[2М.Свирин] Алексу Антонову обещанная картинка и приглашение к продолжению.
Приветствие
>>Я говорю так, как сие говорил тов. Сталин: "Тов. Ванников, меня не надо убеждать, что если мобзапас нельзя создать за три года - бессмысленно затевать большое перевооружение". Фраза о "трех годах" всплывала постоянно. С 1933 по 1941. При принятии на вооружение ЗИС-2, кстати, тоже. > >> Фраза возможно и всплывала, однако перевооружению это не мешало, и на ту же ЗИС-2 тоже (если бы не война, точнее не такое начало войны при котором немцы до Москвы дошли, то перевооружение на ЗИС-2 не прервалось бы). > >Какому перевооружению в 1933-1941? Чего на что, что требовало принципиально новых боеприпасов в артиллерии сходного калибра? Разве что танковых 107-мм пушек? Но и у них от оного отказались с целью унификации с выстрелом обр. 1910/30. >И какое перевооружение на ЗИС-2? Не планировалось таковое, ибо ЗИС-2 разрабатывалась «для качественного усиления противотанковой обороны стрелковых дивизий на возможных направлениях прорыва вражеских тяжелых танков». Так что о перевооружении я не знаю, откуда вы взяли. > >>Дык и итог вы знаете. > >>Так поздно начали. Вот тут как раз и стоило вспомнить мысль про "3 года" и ею руководствоваться. > >Поздно чего? Поздно разрабатывать принципиально новый выстрел? И опять же не вижу планировавшегося перевооружения. На первых порах лишь «качественное усиление». Никто выстрел 76-мм обр. 1902 г. с вооружения снимать ДО СОЗДАНИЯ НОВОГО МОБЗАПАСА не собирался. Как и после войны 76-мм выстрел обр. 1902 г. никто с вооружения до 1991 г. не снял и мобзапас до 1970-х годов не разбазаривали. > >>И задумывали с ними в 1939-41 не большое перевооружение, а КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ дивизий. > >>Так и вооружение артиллерии дивизий новыми 76 миллиметровками можно рассматривать как качественное усиление дивизионной артиллерии уже оснащенной трехдюймовками 1902/03 г... с последующим изьятием устаревшей артсистемы из войск. > >Поподробнее, что КАЧЕСТВЕННО НОВОГО давало широкое освоение выстрела 3к? Фугасность? На уровне обр. 1902. Осколочность? На уровне обр. 1902. Дальнобойность? Это да. И все. А СТОИМОСТЬ ТАКОГО ВЫСТРЕЛА В РАЗЫ ДОРОЖЕ. Нафига сие в армии? Для призрачной надежды, что лет через десять сии пушки используют от бедности немцы? Смешно. > >>Из этой же серии и задание на разработку легкой 107-мм дивизионной пушки, о которой так саркастически отзывается Саша Широкорад и которая привела потом к 100-мм С-3. > >> Хотели как лучше... Лучше было бы если бы в середине 30-х избрали для нового поколения 76 мм дивизионок выстрел 3-К. Впрочем и избрали, но потом передумали, рачительность победила, и мысли про "если мобзапас нельзя создать в 3 года то и нет смысла его создавать" к месту пришлись. Одно не понятно, почему выстрел 1902/30 г. до сих пор не на вооружении (а что. винтовочно-пулеметный патрон то 1908/30 г. на вооружении до сих пор). :-) > >Опять это ваше имхо, которое неправильно. Ваши доводы Сталин отверг. Он-то знал, в каком состоянии наша промышленность и какой кровью даются те самые выстрелы, которыми вы легко оперируете. Так что ваше «лучше» на поверку хуже. И для вас лично. Выстрел обр. 1902 НИКТО С ВООРУЖЕНИЯ в СССР не снимал. Он до 1991 года шел на оснащение ПТ-76 (знаете такой танк?). В Армении тоже. В постперестроечной России не знаю. > > >> И до какого же года при наличии 95 мм или там 107 мм дивизионок собирались оставить на вооружении системы с баллистикой 1902-30 г. которые 95-107 миллиметровки были призваны качественно усилить? > >До 1991 года просуществовали. Последние кумулятивные снаряды для них РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ в начале 1980-х. И это при наличии всяких там «Нон», «Гиацинтов» и прочих там «Гвоздик». > >>Для себя? Я принял этот опыт, как здравый и считаю последовавшее за ним решение о нецелесообразности замены выстрела "трехдюймовки" выстрелом "рейнметалла" единственно правильным, так как никаких преимуществ такое перевооружение не давало. А затраты огромны. > >> Что ж, у меня другое мнение. Внедрение в дивизионную а после и танковую артиллерию выстрела 3-К сделало бы достаточными наши 76 миллиметровки по бронепробиваемости до конца войны (где не калиберным так подкалиберным снарядом). Косвенным последсвием было бы НЕ остановка в конце 1941-го производства 57 мм ПТП (из ЗИС-2 дивизионку под выстрел 3-К создать не получилось бы, а следовательно не было и смысла отсанавливать производство ЗИС-2 в пользу "сестринской" трехдюймовки). > >Повторю. История доказала, что ваше мнение ошибочно. Все тогда поняли, что ЛУЧШЕ было переходить не на выстрел 3К, а на выстрел 52К. Что и было проделано и в зенитной и дивизионной и противотанковой артиллерии. Медленно и неуклонно с 1938 по 1955 г. И бронепробиваемости калиберным снарядом на уровне (и даже чуть выше). И стоимость выстрела на уровне стоимости 3К. И осколочное действие 85-мм сильнее, чем у 3К и противоаэропланность… Короче – вот 85-мм – качественное усиление. У 3К его (кроме какой-то мифической бронепробиваемости) – нет. > >> Других последствий не вижу. А мобзапас... несколько десятков миллионов трехдюймовочных выстрелов дореволюционного выпуска (по большей части шрапнели?) в войну все равно не расстреляли, бо непригодные они были уже (у Грабина это хорошо описано, в смысле как гильзы не экстагировались). Таким образом выстрели все равно пришлось производить, морально устаревшие выстрелы, с теми самыми затратами, которые огромны. > >Не надо зачитываться Грабиным. Годные выстрелы-то были. Это для испытаний лежавшие с нарушением ТУ и вылежавшие гарантированный срок хранения в снаряженном состоянии подкидывали. И знаете почему? Да потому, что «В БОЮ ОРУДИЕ ДОЛЖНО ПОЗВОЛИТЬ ВЫПОЛНИТЬ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ ДАЖЕ БОЕПРИПАСАМИ, ХРАНИВШИМИСЯ НА ОКРУЖНЫХ СКЛАДАХ С НАРУШЕНИЕМ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ НА ХРАНЕНИЕ.» Вот и вся недолга. Полежали выстрелы под открытым небом со снятым пушсалом (перед артподготовкой), не были осалены в установленном порядке и закородировали. Или упали с телеги и помялись. Надо, чтобы стрелять ими можно было. Страна-то небогатая. Это потом Хрущев всех пытался в обратном убедить. А толку-то? > >>Как это "создавалась на основе Ф-22"? Ой ли? > >> Ну божился же Грабин на счет 50 процентов идентичных деталей. :-))) > >И что? Из того, что в двигателе № 744 до 50 процентов деталей идентичны В-2 скажем, что он создавался на основе В-2? > >>А как же все тогдашние 1933-1937 гг. потуги с наложением пушечного ствола в 40 и 50 калибров на лафеты гаубиц? > >> Унификация - которая была обречена на провал по обьективным причинам. 40-50 калиберной 76 миллиметровке лафет 122 гаубицы чересчур. > >Ну и что? Хотя докажите в чем это «чересчур»? С цифрами в руках. Сравните, скажем, веса пушки «обр 1929 г» (ствол 40 калибров на лафете обр. 1909) – 1350 кг, обр. 1933 г. (ствол 50 калибров на лафете обр. 1910/30) – 1560 кг и Ф-22 опытные – от 1474 до 1620 кг, причем самая легкая испытаний не выдержала и разорвалась, серийные – от 1620 до 1695 кг в зависимости от серии. Это при том, что «трехдюймовка» обр. 1902/30 весила 1320 кг. Так где тут «чересчур»? > >>А в серийно пушке таки оставили угол возвыжшения 45 градусов. Это тоже "отказ от большого угла ВН"? > >>По сравнению с 75 градусами Ф-22 явный отказ от "гаубичности" то бишь от "универсальности". 45 градусов это угол наибольшей дальности. Гаубицам требуется больше - для примера та же М-30. > >Да что вы? Открываем того же Кириллова-Губецкого, или Ефимова. Читаем о модернизации артиллерии в годы первой войны: «Увеличение предельного угла возвышения могло иметь место только у пушек, так как практически все гаубицы того времени имели угол возвышения до, или почти до угла наибольшей дальности (около 42 град)». А тут 45, которая, замечу, «наибольшая» только для вакуума и больше наибольшей в воздухе (около 42 град). А первая серия Ф-22УСВ и вообще имела угол возвышения 50 градусов, каковой уменьшили для облегчения системы (понизили линию огня). > >>Что значит "сохранен не был"? > >>А разве был? Что то я не слыхал об испытаниях Ф-22УСВ с выстрелом от 3-К. > >Это ваша недоработка. Испытывалась у нас в 1943 г., у немцев – ажно в 1941-м. > >>Во-вторых, ведомо ли вам сколько сей "потенциал" кушал народных рубликов? > >>Так сохранен, или не сохранен? А сколько кушал? Надеюсь вы подскажете на сколько была дороже Ф-22УСВ с сохраненным потенциалом по сравнению с Ф-22УСВ в которой такового сохранено не было. :-) > >Во-первых, докажите мне, что у них есть потенциал. Я его не наблюдаю, как не наблюдали и все тогдашние конструкторы. Тот же Грабин не стал продавливать изготовление С-54, когда понял, что с боеприпасами швах и один из первых начал с Сидоренко ратовать за 85-мм. > >>Или вы еще не прочитали про расточку немцами камор Ф-22УСВ? > >>Уже прочитал. И таки что, растачивали по тот же выстрел под который растачивали Ф-22? А почему тогда когда у нас зашел разговор о повышении мощности 76 миллиметровок про то что Ф-22 мощность повысить позволяла вспомнили, а вот про то что мощность повысить позволяла Ф-22УСВ, не вспомнили. И спрошу, где можно почитать про наши испытания Ф-22УСВ с дульным тормозом и каморой расточеной под выстрел 3-К? > >У вас? Не знаю. В СССР в 1943-м вспомнили. Испытали. Только вот беда. Ф-22УСВ к тому времени мало осталось, а у ЗИС-22 казенник уже был унифицирован с ЗИС-3, то-есть слабоват для оного. Отказались. И правильно. > >> Вот сами же пишете "пушек под него не было" а оказывается надо было взять находившуюся в производстве УСВ да камору под мощный выстрел расточить. :-) ("Основу материальной части противотанковых полков Центрального и Воронежского фронтов составляли 76-мм дивизионные пушки Ф-22УСВ, ЗИС-22-УСВ и ЗИС-3. Два артполка имели на вооружении более мощные 76-мм орудия обр. 1936 г. (Ф-22), переброшенные с Дальнего Востока, а один полк - 107-мм пушки М-60. Общее количество 76-мм орудий в противотанковых артполках почти вдвое превышало количество 45-мм пушек.) > >Да не было в то время в производстве Ф-22УСВ. Было какое-то количество уже изготовленных до войны Ф-22УСВ и гора ЗИС-22, каковые тоже не делались (так как завод 92 перешел на ЗИС-3, а после падения Сталинграда ЗИС-22 и завод 221 больше не клепал). И как их растачивать? Изымать из войск, потом везти на завод, там ремонтировать, потом растачивать и т.д. и т.п? А где? На 92-м? А завод в это время может сделать новые пушки ЗИС-3, каковых надобно ой как много. Так что лучше делать? Я выбираю ЗИС-3. Это у немцев был избыток станочного парка и квалифицированных кадров в 1941-м. У нас с этим деЦиФит. > >>Кое-кто как раз проявил прозорливость зарубив эти пушки, что стоили вчетверо дороже ЗИС-3. > >>Ну про одного "проявлявшего прозорливость" и заявлявшего Грабину : "Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте льется кровь. Ваши пушки не нужны." мы вроде в курсе. > >Зато я не в курсе, так как не поется этот эпизод, воссозданный со слов ВасильГаврилыча. Выдумал он его, похоже, как и многое другое. Есть обратная картина. Письмо за подписью того самого проявившего прозорливость, в котором он в июле 1941-го просит незамедлительно сообщить ему о возможности УСТАНОВКИ 76-мм СТВОЛА Ф-22УСВ НА ЛАФЕТ ЗИС-2. Неожиданно, не так ли? > >>Интересно кто же зарубил Ф-22 в исходном варианте? "Затем выступил инспектор артиллерии Роговский. Он сказал, что пушка с предусмотренным нами дульным тормозом не нужна и что нашу новую гильзу армия не примет: надо использовать патрон от 76-миллиметровой пушки образца 1902/30 годов, так как "у нас большие запасы этих патронов". > >Да бросьте вы постить длинные куски воспоминаний Грабина. Зарубил все это лично И.Сталин после оценки возможностей нашей боеприпасной промышленности. Или вы думаете от хорошей жизни перед войной боеприпасный наркомат сбудовали? > >>И я начал объяснять, что дульный тормоз поглощает около 30 процентов энергии отдачи. Он позволяет создать более легкую пушку из дешевой стали. Если мы снимем дульный тормоз, пушка станет тяжелее, потребуется удлинить ствол и, возможно, придется применить высоколегированную сталь. Коли нужно будет усилить мощность пушки и ее бронепробиваемость, новая гильза позволит нам увеличить пороховой [146] заряд. А при старой гильзе 76-миллиметровой пушки образца 1902/30 годов это практически исключено. > >И тут Грабин лукавит. Во-первых, от снятия дульного тормоза вес пушки практически не изменился. Как был 1620 кг у третьего образца (эталона, а не «желтенькой») с дульным тормозом, так и остался 1620 кг у всех орудий первых трех серий. И еще при старой гильзе и лендлизовском порохе в 1943 г. удалось значительно повысить бронепробиваемость 76-мм танковой пушки Ф-34. Если нужны детали – обратитесь к Васе Фофанову. У меня сейчас есть проблемы достать сей кусок. > >>Инспектор артиллерии Роговский, однако, настойчиво требовал снять дульный тормоз и заменить камору, рассчитанную на новую гильзу, старой каморой. Его активно поддерживали другие. Победило большинство." > >И как показала история, они оказались правы. > >>Да, и напомните мне сколько стоил Т-34-76 в 40-м и Т-34-85 45-м году, а то вы зорово сравниваете стоимость производившейся по временной технологии в 1937-м Ф-22 со стоимостью производившейся в войну на конвеере ЗИС-3, каким то непостижимым для меня образом увязывая баллитику и технологичность (видимо вы имеет в виду что на конвеере можно было производить только 76 мм дивизионные пушки с баллистикой 1902-30 г. а 76 мм дивизионные пушки с более высокой баллистикой - ни в коем разе). > >Да что вы? Я вам разве цифры привел, что вы такой вывод сделали? Вы просто сами подумайте головой во сколько раз будет отличаться пушка со станком, выполненным фрезерованием, от такой же с литым станком, пушка со специальными колесными дисками и пушка с колесами на автомобильных дисках, пушка с механизмом переменного отката и без оного, и т.д. и т.п. Кстати, литье в опытном производстве дороже, чем в серии. В опытном варианте точить дешевле. > >>И этот же кто-то сделал для Победы куда больше, чем иной гений, мечтавший о ЕДИНОЙ ПУШЕК И ЕДИНОМ СНАРЯДЕ (не находите, что есть параллели с началом века?). > >>Зарубить Ф-22 Роговскому все же не удалось, хотя испохабить ее - вполне. Что же на счет его вклада в Победу... Роговский Николай Михайлович арестован 4.06.1937. Приговорен ВКВС 10.09.1937, обв.: участие в антисоветском военно-фашистском заговоре. Расстрелян 10.09.1937. Нет, для Победы Роговский ничего не сделал (если таковым не считать его заявление что грабинскую Ф-22 армейские 30 пудовые лошадки не утащат, для нее де нужны 40 пудовые тяжеловесы которых в РККА нет, и настоятельное требование (удовлетворенное) перевести Ф-22 на выстрелы 1902/30 г. потому что "у нас большие запасы этих патронов"). > >А при чем тут Роговский? Он – исполнитель. Заказчик – И.Сталин. > >>Здря, батенька! Немцы использовали. Я бы вам фотку запостил, да Леша опередил. > >> Фотки не видел. То что то белали немцы не означает что мы могли пользовать Ф-22УСВ под выстрел 3-К. Так проводились ли в СССР испытания Ф-22УСВ с дульным тормозом и каморой под выстрел 3-К? Подскажите какие были результаты? > >Опять вы о своем! Откройте немецкие справочники по артиллерии и найдите ПаК-39(р). Испытания у нас проводились. Выше я вам о них написал. Результаты говезные. Такие же, что и у Ф-22 и у С-54 (впрочем, у С-54 даже лучше, ибо ствол 60 калибров). > >>СОздавали не в "мощном виде", а в виде, каковой требовался по техзаданию. И создавали для технологии 1934 г. > >>Техзадание предусматривало значительное увеличение мощности по сравнению с пушкой обр. 1902/30 гг. > >Мощности чего? Давайте разберемся хотя бы с этим. Вот тут цитатку, откуда вы это взяли желательно полностью и дословно. > >>Вы ведь не будете требовать в 1939 в танкостроении возврат к конструкции ТГ только на основании его вооружения "лендеровкой"? > >>Не буду, не вижу аналогий. Так я не понял, вы не согласны с тем что к середине 30-х 76 мм "трехдюймовочный" выстрел морально устарел? > >А вот я вижу именно такие аналогии. Требовать оставление Ф-22 с выстрелом 3К только для того, чтобы в будущем немецкие танки с 50-0мм броней грели аки спички. Да они горели и от выстрела обр. 1902 г. И еще одно замечание. Моральное старение не означает немедленного снятия с вооружения. И еще. Это старение тоже имеет некоторые градации. > >>ОФ КОРЗ, СИР! Под тот же! :) Вам картинку выстрела дать? > >>Ja ja. Для коллекции. За одно поясните почему тогда >"Бронебойный выстрел для Ф-22, 3К и С-54 был готов в 1943. Но пушек под него не было." Ф(ЗИС)-22УСВ ведь были, в отличие от растерянных в 41-м Ф-22. > >Выше я вам про сие уже писал. Картинку с каким снарядом желаете? Впрочем, если у вас картинка выстрела для ПаК-36(р) есть – это он и есть :)
А вот и картинка! Можете прочитать для чего оные выстрелы.
>>Табличная бронепробиваемость 36(r) при стрельбе Pz.gr.39 120 мм под углом 90 градусов на дистанции 457 мм ( следовательно прошивала, даже калиберным. > >ПцГр 39? А знаете, что это? И совет. Не пользуйтесь источниками пиратов, которые не понимают предмета о чем пишут, а только безмозгло копируют Сашу Широкорада, каковой тоже взял сии цифири у буржуинов. Цифири мало что для ПЦГР 39, но еще и теоретические и с немецкими критериями. А вот на испытаниях «Тигра» Пак-36(р) его в лобешник с 400 метров не взяла ни разу из 8 попаданий. Впрочем, как и ПаК-40. > >>Да и выстрел 3К был таки послабже. Все же наши пороха... > >> Подкалиберным бы бесспорно прошивала на дистанциях до 500 м в отличие от ЗИС-3 справлявшихся с этим только при выстреле почти в упор. > >Бы! И что? > >>И правильно. Еще раз прикиньте, СКОЛЬКО надо делать снарядов С НУЛЯ? > >> Сравнимо с кол-вом снарядов для 76 мм зениток которые все равно делали. А десятки миллионов "мобзопасных" трехдюймовочных выстрелов все равно в войну использованы не были в виду их "тухлости". Уж лучше сделать мобзапас заново чем оказаться с таким и в конце концов его не использовать. > >Для армии НЕ ДЕЛАЛИ! Только СНАРЯЖАЛИ! Ни одной гильзы 3К для армии не было произведено в годы войны. Иногда брали из запасов флота, каковой хавал их все скопом, но только зенитные. И флоту не хватало. И «трехдюймовочные» выстрелы тухлыми не были. Откуда вы взяли эту хреновину? Источник в студию! > >>И как в эвакуации из этих пушек пущать чугуневые и сталисто-чугуневые снаряды? А их в войну делали больше всего. > >>Навесочку пороха поменьше (такую же как в трехдюймовочном), и хоть обнаделайся. Не обязательно в ОФ снаряди использовать тот же пороховой заряд что и в бронебойном. > >Да что вы? А как с баллистикой быть? Как с ведением? Это в дробовике можно легко «навесочкой играться». В артиллерии не так все просто. > >>Обождите! Все, что вы говорите - это ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. С вами не согласен не только я, но и многие наши тогдашние производственники. > >>То что это мое снение отнюдь не означает что оно неправильное. "Товарищи высказали мнение, что в настоящем виде Ф-22 нужно рассматривать как средство борьбы с универсализмом, [107] а специальную дивизионную пушку, по-видимому, придется создавать вслед за Ф-22. >>Единодушно все пришли к выводу, что нужно создать пушку такого же веса, как трехдюймовка образца 1902 года, но значительно большей мощности — увеличить дальность стрельбы и бронепробиваемость." > >Все-таки означает. Хотя бы источники расширьте. Не надо апеллировать к художественному произведению, как к истине в последней инстанции. Неправды в ней шибко много > >>Могу и вас процитировать: "Насчет 76-мм выстрела еще в 1933 году комиссия Арткома пришла к выводу, что 76-мм УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка должна иметь вес снаряда не менее 7,5 кг и нач скорость - до 780 м/с, а с учетом возможности заградительной зенитной стрельбы - до 850 м/с." > >И что? В 1933-м комиссия пришла к такому выводу. Потом хозяин деньги посчитал и принял решение не жировать. И оказался прав. > >>Так вы не согласны с тем что 76 мм выстрел 1902-30 г. к середине 30-х устарел? А вот комиссия Атркома считала что устарел, но вот незадача, "у нас были большие запасы этих патронов". > >Еще раз повторю. То, что выстрел устарел, не означает, что от него надо спешно избавляться. «Трехлинейка» устарела уже к 1910-му, что не помещало ей стоять на вооружении еще сорок лет. ДП устарел к 1936-му. На вооружении – до 1960. И ВСЕ перечисленные заменялись постепенно. Вспомните, как водился «Калаш». Почему? Да потому, что патрон сравнительно мощный, но дешевле винтовочного-то! Таких примеров много и корень всех – страна у нас не богатая. > >>И тоже вполне правильно. > >>А у вас я давно заметил, какое бы решение в прошлом не приняли, все правильные. :-))) Налаживают ли серийный выпуск 57 мм ПТП - правильно, снимают ли ее с производства - тоже правильно. Скажите Михаил, вы может назвать хот одно решение в прошлом которое было неправильным? :-) > >И правильно заметили. Просто я стараюсь понять причины принятия такого решения, а не осудить его огульно. Повторюсь. В прошлом все было правильно потому, что случилось. При тех условиях иного быть не могло. > >>Только от танков отстреливались и из 19К и из 57К и из Ф-22 УСВ и из обр. 1933 и из ЗИС-3 и из обр. 1927 и прочая прочая прочая. > >>Танки это форсмажор, от них отстреливается все что стреляет (уставы того времени даже рекомедовали массированный ружейно-пулеметный огонь по смотровым щелям и приборам и выделение специальных пулеметов для этого дела), вот только не все что отстреливается, отстреливается эффективно. > >А что эффективно? И какова доля этого эффективного в общей картине потерь немецких танков? > >>Кстати, в 1943-44 на оснащение истребительных бригад общевойскового типа и ИПТАП часто ЗАПРАШИВАЛИ отнюдь не ЗИС-2, но "полковушку обр. 1943 г." Догадываетесь почему? > >>Немецкие танки кончались. :-))) А в 44-м приказывали "...Для усиления непосредственного сопровождения пехоты каждому батальону придавать по одной 76-мм пушечной батарее, снабженной на 50 % бронебойными снарядами. Батарее иметь лямки и канаты. Для помощи расчетам к каждому орудию прикреплять отделение пехоты." Не от высокой бронепробиваемости батальонных сорокопяток и трехдюймовых полковушек это приказывали как вы догадываетесь. > >И это тоже. Но главное! ОБ-25 имела большую бронепробиваемость, чем даже ЗИС-3. И при этом малый вес и габариты. Чем плохо? Вот и любили их противотанкисты. Вот от этого и якобы ошибки о «легкой русской полковушке, что жгла немецкие танки», каковые иные знатоки считали словами о ЗИС-3. > >>Еще раз. ДЛЯ КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ дивизионной артиллерии. В противовес буржуинским 105-мм гаубицами и гаубицам-пушкам (как их называли). > >>В противовес буржуинским стопятимиллиметровым легким гаубицам (гаубицам-пушкам) у нас была 122 мм гаубица. Долго была, даже после войны. А вот 95-107 мм дивизионки так и не появились, даже после войны. Так прозорливостью было их создание за считанные месяцы до начала войны или блажью? > >К сожалению, не совсем. 122-мм гаубица имела недостаточную дальность стрельбы, чтобы уничтожать вражеские 105-мм. А 95-107-мм превратились в 85-мм и 100-мм. И тоже по экономическим соображениям. > >>А такого, что НИ ХРЕНА ТАКОГО ДО НИХ НЕ БЫЛО. Это НЕ ВЗАМЕН а потому, что создается С НУЛЯ. > >>Ну что тут можно сказать. Ладно, были у нас танки сопровождения пехоты (Т-26). Зачем было налаживать выпуск Т-50 раз было ясно что до войны танковые войска на него перевооружить не успеем? > >Ваш пример меняю на столь же бестолковый пример. Зачем надо создавать Ф-22, если есть «трехдюймовка»? И еще. Это кому было ясно, что до войны не успеем начать массовый выпуск? А уж перевооружить на Т-50… Источников бы! >>Вы сами то не видите абсурдность отказа от перехода в середине 30-х на дивизионки с новой баллистикой потому что де мобзапас выстрелов для них в 3 года не создавался? Жаль. > >Я вижу, что такие дивизионки НИЧЕГО, кроме трат не дают. Докажите обратное, оперируя только понятиями и знаниями 1936 года. Кстати, знаете почему Ф-22 приняли на вооружение? Да потому, что был завод, согласный с ней трахаться. Много тогда чего приняли еще ДО окончания премо-сдаточных испытаний. И это тоже объяснимо. > >>Ну и что? 45 градусов - тоже есть гаубичность и весьма значительная. Ибо СВЫШЕ 45 градусов преимущества проявляются только при ПЕРЕМЕННОМ ЗАРЯДЕ. > >>Так и пушки обр.1902-30 г. гаубичность тоже можно признать весьма значительной (раз она фактически такая же как у Ф-22УСВ). Не подскажете почему эту пушку никто не называет универсальной? Да и вообще в табличке Кириллова-Губецкого все до единого 75-77 мм орудия придется признать универсальными, ведь у них угол ВН минимум 40 градусов а у половины 43-45.:-) > >Стоп! Ну-ка приведите мне ее угол вертикального наведения? Верно, от 25 до 37 градусов. Есть некоторый намек на гаубичность. Но опять же нет переменного заряда. А без него гаубичность какая? Верно, половинчатая. Есть еще некоторые требования. Напр. наличие «тяжелого» (гаубичного) снаряда. Отсюда и Ф-22 не стала универсальной, хотя по заданию должна была стать таковой. Даже обр. 1933 была де факто более универсальной. Она допускала раздельное заряжание. > >>И что? > >>Именно по этому немецкие танкисты сходу легко прорывали оборону наших стрелковых войск (не все же могли при передавленной артиллерии бутылками да фляжками с бензином отбиваться как элитная 100-я дивизия). > >Простите, это уже стандартная ерунда. Такая же, что и производство ПТР в 1940-41 могло спасти Москву и прочая прочая прочая. Немцы прорывали оборону потому, что воевать умели лучше нашего. Если этого не понимать – остальное бессмысленно. > >>В 1944-м "Королевского Тигра" в лоб кто мог? > >>Ну не стоит делать вид что подвижность Тигра-Б была сравнима с подвижностью (тактической и оперативной)Тройки и Четверки. Если бы у немцев в 41-м были бы сплошные Тигры-Б, они бы до Москвы не доехали. До Минска бы врядли доехали, все бы по дороге поломались. :-) > >Простите, опять не в жилу. Ответьте на конкретный вопрос. А потом скажите кто мог в 1944-м в лоб «Пантеру», у каковой с подижностью все в порядке было. > >>И сколько "трешек с 50-мм лобешником" у немцев в 41-м было? > >>Вы должны лучше помнить. Еще про Четверки и 38(t) со сходным лобешником не забудте. > >Я? Я такой ерунды в голове не держу. Просто знаю, что из «сорокапятки» в 1941-м ГРАМОТНЫЙ артиллерист мог подбить любой немецкий танк и не один. Остальное – сводится к умелой концентрации, выучке и слаживанию. > >>Повторю. Как осенью 41-го начали массировать те же "прощай Родины" и в 1942-м ПТР-ы, 50-мм уже не так страшно было. > >>Естественно. Если вероятность подбития с одного попадания была 0.1 то по теории вероятности с 20 попаданий как говориться она "значительно увеличивалась". :-) Вот только не было в 41-м в стрелковых войсках такого кол-ва ПТ средств (ПТП и ПТР) что бы стрелковые дивизии обороняясь на фронте в 10-20 км могли их массировать по несколько десятков стволов на км фронта на танкоопасных направлениях. А вот к осени 41-го, когда немецкие танковые клинья утратили свою мощь а их наступление превратилось из "ралли-рейда" по полям и пыльным дорогам в разгребание грязи и снега вдоль шоссе по которым сзади волочились ослабленные тылы (Катуков под Мценском и Панфилов опять же с Катуковыи на Волоколамском направлении сдерживали немцев по определенным причинам вдоль шоссе) то тут уж и массирование получалось. Не удердивали панфиловцы Волоколамское шоссе тремя сорокопятками на км танкодоступного фронта. > >Знаете, что сделал Иван Васильич Панфилов? Изьял всю артиллерию своей дивизии в одни руки и расположил ее не распыляя по фронту, а оборонительными районами на направлении вероятных немецких ударов. В этих районах массировал артиллерию и ПТР. А еще эти районы прикрыл пулеметами с истребительными отрядами в 30-50 человек. Вот немцы, прорвав одну линию обороны, вдруг натыкались на следующую. Аллес. Но пассаран! То же делали грамотные наши командиры и под Курском и под Балатоном. > >>Дык и на здоровье. Но в то же 42-м, где массировали "сорокапятки" Аусф Л горели. > >> А я и не говорю что сорокопятки были неэффективны, они были малоэффективны. Количеством ПТС на км фронта эта проблема решалась... но не всегда. В южнорусских степях, гдя куда ни глянь, танкоопасное направление, она не решалась по определению. Тут требовалось качество... а ЗИС-2 не было. > >Всегда. Прошу напомнить пример массирования «сорокапяток», когда немецкие танки прошли. Может быть, в районе Мышкова Манштейн прорвался? И южнорусская степь и ЗИС-2 в помине нет. А есть только противотанковые «сорокапятки», да дивизионные «трехдюймовки» (не ошибка), ЗИС-22 и немного ЗИС-3. А Манштейн лбом вперся и стал и до Паулюса не дополз. И хрен что противопоставил массированию артиллерии на танкоопасных направлениях. И степь – далеко не стол. И выстрелы все те же. > >>И фиг с ней. Только пробиваемость 52 мм немецкий броневой лист (так наши трактовали 50-мм) под 90 градусов на 300 метрах (проверено на полигоне). > >>И скольки попаданий сколько пробитий? И не горелая ли была Тройка? > >Никогда при испытаниях пушки на пробитие не использовали горелых танков. Всегда вырезывали из его корпуса эталоны, из которых на болтах набирали (при необходимости) нужную толщину. Выстрелов 8 попаданий 8 пробитий 8, из них полноценных сквозных – 5. > >>И это правильно. > >>А нашим дивизионкам нового поколения его не дали. Решили обойдутся старыми, бо у нас их много. > >И правильно не дали. Другие страны считали себя богатыми. Мы – бедными. Рассуждая вашими категориями надобно было всей стране работать только на оружие и все. Кстати, не всем буржуям новые снаряды достались-то. А кому достались – не помогли перед немцами-то. > >>Вы неправильно ставите акценты в вашем ответе. И опять забываете, что 95-мм и 107-мм легкие дивизионки создавались не для замены, но для усиления, равно как и 57-мм ПТП ЗИС-2. > >>Извините, напомните мне в каком предвоенном штате стрелковой дивизии появлились 57 мм пушки. А то ведь создавались ЗИС-2 до войны, вот я и думаю как они усиливали ПТ артиллерию дивизии предвоенного штата. > >Очень просто. Они предназначались в первую голову для первых противотанковых бригад, которые должны были усиливать противотанковую оборону дивизий, корпусов и армий, находящихся на угрожаемых направлениях. Есть даже письмо Грабину Кулика на эту тему, где он торопит будущего мемуариста с просьбой спешно послать батарею для войсковых испытаний к Москаленко. > > >>И горевать не о чем. Простите, я много разговаривал со стариками. Они о "сорокапятках" в 1943-44 отзывались весьма хорошо в отличие от 1941-го. > >>Ну тут не счем сравнивать. С отзывами о пятидесятимиллиметровщиках из 41-го как то туго. > >И такие есть. Но они до Москвы все больше, как «кидали матчасть и драпали». А уж под Москвой пулять начали. > >>И хрен с ними. В конце войны уже умели пулять в борта и подпускать танки поближе. > >>Правда? > >Правда. > >>"Основные недостатки >В ходе боев вскрылся ряд существенных недостатков, мешавших фронту наиболее рационально вести бои, нанести противнику еще большее поражение и иметь гораздо меньшие собственные потери. Наиболее существенными из них являются: > >Зачем опять так длинно и нудно и не по делу? Так ваши постинги длинны до невозможности. Достаточно было оставить пункты в, г, з и главное – понять, что так тоже было, но далеко НЕ ПОВСЕМЕСТНО! А в 1941 чаще ПОВСЕМЕСТНО. И все. И объяснить что вы этим постингом доказать пытаетесь? > >>Если немецкие танкисты подставили борт, значит неграмотные были танкисты. Я конечно понимаю что в течение войны грамотность немецких танкистов падала (как и подвижность с надежностью их танков, как и относительное качество брони), но это были проблемы немецких танкистов. О наших же непреходящих недостатках см. выше. > >Расскажите мне как им не подставить борт пушке, что стоит сбоку от дороги, по которой идет танк? Или танку надо пятиться боком? > >>Заметьте! Он говорит о 76-мм ЗИС-3, как о ПРОГРЕССЕ по сравнению с ЗИС-2. > >>Это в каком конкретно предложении? Михаил, вы честное слово хотите сказать что ЗИС-3 с дульным тормозом и меньшей табличной бронепробиваемостью была лучшей ПТП чем ЗИС-2? Тогда вы может быть мне обьясните зачем вообще производство ЗИС-2 было восстановлено? :-) > >Нет, я так не говорил, но ветераны часто говорят. И я им верю, так как их логика – чем больше калибр, тем лучше пушка, мне понятна. Мой отец тоже так считал, но по другой причине. Он был дивизионщиком, а после войны служил на батарее ЗИС-2. > >>Заметим к приму. "четверки" в борт она брала. > >>И с какой же дистанции 53-К брала экранированную Четверку в борт? > >А это важно? Впрочем, уважающие себя артиллеристы избегали стрелять в борт при флангово-облическом и фланговом движении далее 300 м. Брали однако. > >>Вот она оценка то ЗИС-2. С 600-700 м любой танк очень хорошо. > >И что из этого? > >>И что? > >>А раньше выходили... и возвращались. И значечки N-тцать танковых атак на комбинезоны вешали. А товарищ Сталин выяснял почему советский танк ходит до подбития в среднем только в 3-4 танковые атаки в то время как немецкий в 10 (я цифры не перепутал)? > >Еще раз. Это предвзятое мнение одного взятого человека. Не более того. Он у противника в этот момент не был. Некоторые из таких (весьма уважаемых) людей пересказывают, например, близко к тексту «Наш танковый музей» из «Техники молодежи», или воспоминания разных конструкторов. Меня все это не убеждает в вашей правоте. Напротив, убеждает в том, что вы КАК ОБЫЧНО одели шоры на глаза, как и большинство обвинителей прошлого. Пытаетесь во что бы то ни стало доказать свое. > >>Я этого не вижу. Это всего лишь ОДНО высказывание. Кстати, в скольких отражениях танквых атак сей артиллерист принимал участие? > >>Михаил Бадигин, полный кавалер орденов Славы, >начал вовевать противотанкистом с февраля 1942 года... и до конца войны. Подбил 7 танков. > >И хорошо. Сколько танковых атак отразил он? Это мне нужно для статистики. Например, Денис Луконин 5 танков подбил за один день и столько же за всю войну, хотя провоевал в ИПТАП полтора года. Но ничего путного о матчасти рассказать не мог. Пересказывал Грабина и Петрова. Откуда им было брать фактуру-то? > >>Да что вы? А вот мне как-то кажется, что 76-мм пушки сохранили лидирующие позиции в поражении танков в 1944-45 (например, Балатон). И отнюдь не подкалиберным. > >>Сохранили. 45-ки то уже ничего сделать не могли, а 57, 85, 100, 122 и 152 миллиметровки не были массовыми. > >Ну и? Стало быть и существующие 76-мм могли и были массовые! Так об чем спич? Ваши выкладки неверны в корне? > >>"...Насыщенность противотанковой артиллерии на особо ответственных направлениях должна быть до 25 орудий на 1 км фронта; противотанковую артиллерию на ответственных направлениях располагать в три эшелона: первый эшелон – в полосе траншей второй линии , второй и третий эшелоны – в 600 м один от другого. На второстепенных направлениях противотанковую артиллерию располагать в два эшелона. > >Опять длинно, нудно и не по делу. Вы бы суть в двух словах изложили и ссылочку на источник, если боитесь, что вам не поверят. > >>Костяком противотанковой обороны каждого эшелона должны быть 76-мм дивизионные пушки, обладающие лучшей пробивной способностью. Вокруг них должны устанавливаться 76-мм полковые, 45-мм пушки и противотанковые ружья. Ни в коем случае не допускать, чтобы при появления отдельных танков или небольших групп танков перед противником открывалась вся система нашей ПТО. > >Замечу – ни слова о 57-мм пушках и ПаК-36(р). Все больше о тактике использования 45-мм и 76-мм. И тылы подкреплять 85-мм, 88-мм и всяческими корпусными и т.д. Нормально все это. Меня же подтверждаете. > >>Как видим в весной 1944-м для качественного усиления ПТО требовалось 2-3 мощных орудия на км фронта (при общей плотности до 25 орудий на км фронта)... а основную ношу ПТО несли на себе 76 мм дивизионки (57 мм ПТП все еще было относительно мало)... которым все таки не хватало бронепробиваемости. > >Верною И как видим, такие орудия были. И без ПаК-36(р), а с выстрелами обр. 1902 г. А главное – описанный второй эшелон можно использовать и при наступлении. А вот ПаК-36(р) – хренушки! > >>С этим боролись дальнейшим массированием: " >>1. На вероятных направлениях массового применения танков на 1 км фронта иметь от 30 до 40 орудий среднего калибра и выше с глубиной эшелонирования до 6-8 км." А это уже ноябрь 1944-го. > >И что тут неправильно? > >>Вы зациклились? Извольте! > >>"А в 1944-м нам воевать и вообще легко стало. Мы уже знали, что незачем танки в лоб стрелять... В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся..." > >> Что ж, еще раз зациклюсь. "Костяком противотанковой обороны каждого эшелона должны быть 76-мм дивизионные пушки, обладающие лучшей пробивной способностью." >Верно! Золотые ваши слова! Но не 76-мм зенитные пушки обр 1931 года. А ОБЫЧНЫЕ ПРИВЫЧНЫЕ ЗИС-3, каковые оказывается осенью 1944 года имели «лучшую пробивную способность». Я не прав? Остальные ваши тезисы тоже о том же. НЕ О ТОСКЕ ПО ЗИС-3 и ПаК-36(р), а о тактике применения ЗИС-3 и 53К. >>Ну не рассматривались в 44-м сорокопятки в качестве серьезного ПТ средства, я не знаю почему вы в этом вопросе упорствуете. > >А я и не говорю, что их рассматривали, как вундерваффе. Но ими воевали и хорошо, замечу, воевали. Как фрицы ПаК-35/36 в 1941-м. И тот, кто воевал умело – побеждал в схватке с танком, хотя с ЛЮБОЙ пушкой это было непросто. > >>Это Артемий Васильевич Пирогов, командир 45-мм орудий с 1943 по 1945. Воевал и в истребительных бригадах общевойскового типа и ИПТАП. 9 боев с немецкими танками. 5 танков лично подбито. > >>И все время на сорокопятке, и все время на 53-К? > >Нет. Сперва с ПТР, потом на 53К (3 танка), потом на М-42 (один танк), потом опять на 53К (один танк), потом на ЗИС-3 (не успел подбить ни одного – ранен осколком бомбы). Потом вчистую. > >>А вы возьмите другое. Сколько танков на них шло и сколько прошло. > >>А сколько на них вышло? > >Не понял вопроса. > >>Можно. Можно вспомнить и батарею БС-3 у канала Шарвиз, что за 15 минут боя потеряла всю матчасть. И что? > >>Случаи разные бывают, но уровень части, соединения (а не подразделения) это уже тот уровень где проявляются не случаи, а тенденции. > >Верно! Случаи разные бывают. Но тенденций тоски по ПаК-36(р) и 3К что-то нигде не видно, кроме воспоминаний Грабина. Все больше – тенденции учиться воевать тем, что дала тебе Родина. > >>Одного ветерана? А хотите воспоминания ветрана о "полковушках" обр. 1943 в ИПТАП в 1944? > >>Хочу. Сколько танков он подбил из полковушки? > >Лично? Один. Он командир орудия был. Но его орудие подбило четыре танка, причем одна «Пантера». > >>Это ваше личное ИМХО, которое неправильно. > >>Это вообще то цитирование слов человека который ТАМ был. > >Во-первых, перед цитированием тут есть ваша мысль насчет «если БЫ». И оно не верно по определению. Во-вторых, я вам уже помнится постил когда-то воспоминания человека, что под Москвой «Тигра» расстреливал. Он тоже ТАМ был. Но прошу пардона, ни один из тех, что были ТАМ не ругал своих предков, что разрабатывали оружие им, ибо сие есть хамство по изначальному определению. > >>ДВЕ ПУШКИ блокировались пятью танками даже по нашим наставлениям 1939 г. Лишь бы они могли обнаружить эти пушки первыми. А вот с этим у немецких танкистов было лучше, чем у наших. > >>Эти подчеты основаны на опыте военных конфликтов (Испания, Халхин-Гол, Финская) в которых броня танков пробивалась снарядами ПТП на дистанциях прямого выстрела... и совершенно не учитываяют тот же финнский опыт в котором КВ засандалили в борт несколько десятков бронебойных снарядов и по большому счету только краску попортили. > >И что? > >>P.S. Да, и вы массу опытной Ф-22 с дульным тормозом перепутали с массой серийной. Опытная весила меньше 1500 кг. "Снова собрали, взвесили. Оказалось, в ней 1450 килограммов — на 50 килограммов меньше проектного. Это нас обрадовало." > >Никак нет, не перепутал. Из отчета по испытаниям «новой скорострельной универсальной пушки», начато 10.У1.1935, окончено – 5.У11.1935. >«Результаты взвешивания орудий. >Пушка № Г001 – 1474 кг >Пушка № Г002 – 1590 кг >Пушка № Г004 – 1618 кг >Первое орудие имеет легкие сварные складные станины немецкого типа и колеса немецкого типа с грузошиной и треугольными вырезами в дисках, второе – нескладные клепано-сварные станины и колеса с грузошиной конструкции завода «КРАСКОЛ», третье – нескладные клепаные удлиненные станины и усиленные колеса с грузошиной завода КРАСКОЛ. Кроме того в пушках имеются отличия в форме и размерах дульного тормоза, конструкции подрессоривания и толщине стенок ствола и размерах казенной части...» >А теперь из выводов: >«Пушка № Г001- испытаний не выдержала в виду недостаточной прочности казенной части… Испытания остановлены после разрушения казенной части. Из оставшихся можно рекомендовать в качестве эталона для изготовления опытно-валовой партии пушку № Г004, как наиболее прочной и безотказной…»
