| | От | В. Кашин |  |
| К | И. Кошкин |  |
| Дата | 15.09.2003 15:42:37 |  |
| Рубрики | Древняя история; |  |
Re: Так-так, пройдем
Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>>>>У монголов (как и у всех степных народов) любой мужчина являлся профессиональным воином,
>>>
>>>Неправда. У монголов любой мужчина являлся ОПОЛЧЕНЦЕМ, только конным. Его профессионализм мог быть очень и очень относительным, в рукопашной русские нередко их делали - под КОломной был убит сын Чингисхана Кюлькан, командовавший туменом, русские просто прошли сквозь монголов, Козельск сопротивлялся несколько недель, с вылазками и уничтожением пороков.
>> Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник.
>
>Начнем с того, что далеко не всякий воин армии Бату - монгол. Монголы, конечно, составляют не четыре тысячи, но и не большинство.
Далеко не всякий. Зато почти каждый - кочевник. С соответствующим укладом хозяйства, не очень отличным от монгольского.
>>Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо.
>
>Извините, но орудие труда его - не значат, что он стал ВОИНОМ. Он стал солдатом. Солдатом большой армии, собирающейся по призыву. Это главное. Умение подстрелить табаргана еще не значит умение вести массированный обстрел с высокой частотой, скажем, крепостной стены. Для того, чтобы подготовить народ к боевым действиям Чингисхан заповедовал устаивать в степи большие облавные охоты.
Солдатом изначально не является. Однако уже имеет необходимую подготовку во владении своим основным оружием (конь и лук) + необходимую физическую подготовку. Все что нужно - немного муштры.
Возьмем в качестве аналогии период ВОВ. Какой призывник лучше: городской парень, который на гражданке работал шофером грузовика, попутно занимаясь стрельбой и боксом на курсах ДОСААФ, или малограмотный крестьянин, который всю жизнь пахал в своей деревне на лошадке, а паровоз впервые увидел в 18 лет? Соотношение между монгольским скотоводом и русским крестьянином в качестве "призывного контингента" в 13 веке было таким же.
>>Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.
>
>Да. Что и требовалось доказать. Довершала же все массированная атака на ослабленного противника. В тех случаях, когда по какой-либо причине противник оказывался не слишком ослаблен, монголы несли от профессионалов серьезные потери и могли потерпеть поражение. Хотя, как правило, численность и организация делали свое дело. Даже супербоец, если на него дружно навалится десяток, не устоит.
Согласен
>>>>Ополчение же, вооруженное топорами и сулицами противостоять тактике монголов (расстрел из луков с дальнего расстояния и дальнейшее добивание деморализованного противника прямой атакой) не могло.
>>>
>>>>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?
>>>
>>>Ничего.
>> Очень многое. Использование европейских достижений
>
>Ну давайте посмотрим, какие европейские достижение первой половины 13-го века Вы планируете использовать. В организации полевой армии, это, видимо, копье. Это, бесспорно, передовое достижение военной мысли: рыцарь, несколько копейщиков и слуг, пара лучников. Тут монголам, бесспорно, ловить нечего. Городское ополчение германских городов, также - огромная сила. Замки в данное время в Европе - это, в основном, немного не совсем то, что будет через 100-200 лет. Единственное достижение европейской военной мысли - слаженный удар рыцарской конницы, большой массой, при определенных условиях (отсутствие маневра у монголов) и при равной численности. В противном случае будет Лигниц.
Под европейскими достижениями я имел прежде всего технику осады и обороны крепостей. Массовое каменное строительство замков в Европе имеет место уже в 12 веке. По количеству и разнообразию осадных орудий европейцы в 13 веке уже далеко обогнали Русь. Широкое применение арбалетов также является очень мощным фактором, способным повысить устойчивость крепости при осаде.
>>при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.
>
>Что Вы подразумеваете под разумным политическим руководством, я извиняюсь? ЦЕнтрализованная власть, видимо. Откуда ей было взяться. А главное, как Вы будете УПРАВЛЯТЬ на поле боя сорока-пятидесятитысячной русской армией, я прошу прощения?
Я понимаю, что централизованная власть в то время была не достижима. Но наличие сильного и авторитетного князя в роли предводителя, плюс понимание всеми масштаба нависшей катастрофы могли бы позволить отразить нападение. Я не говорю о генеральном сражении с разгромом всей монгольской армии. Но длительная и ожесточенная оборона крепостей, распыление на них сил противника и успешные удары по отдельным монгольским соединениям были бы возможны.
>>>>нехватку боевых коней,
>>>
>>>Что Вы имеете в виду под "боевым конем"? Дестриера? Так он не впился против монголов абсолютно. Или Вы думаете, что лошадь Пржевальского - это могучая боевая скотина? Таки вы ошибаетесь, этот мохнатый зверек - не боевой конь, это АРМЕЙСКИЙ конь. Выносливый и неприхотливый.
>> Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.
>
>Неправда. Мономаха во время его походов укоряли за то, что он, отправляясь в поход ранней весной, не жалеет ни смердов ни коней, на что тот резонно возражал, что будет гораздо хуже, если половец придет летом, ударит смерда стрелой и заберет его коня. Хобилары, опять же, воевали не на боевых конях.
Вопрос в том, в каком качестве использовались в походе кони и смерды.
>>>>Мое решение проблемы таково: массовая российская армия должна была формироваться из двух основных пехотных частей.
>>>
>>>Флаг Вам в крепкие руки))) Для борьбы с конницей нужна конница. Иначе Ваша пехота будет стоять по опорным пунктам и тоскливо глядеть, как разоряется страна. И длать, когда же у них в этом опорном пункте хавка выйдет
>>
>> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве.
>
>О нет. Характерный пример - битва на Калке. Пехота в опорном пункте.
В неправильно выбранном опорном пункте с дезорганизованным управлением и т.д.
>>Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные
>города),
>Наступающая на Русь армия первым делом пустит вперед изгонные силы террора, которые не будут брать в плен, не будут захватывать, а будут только убивать и жечь. Эти силы разорят страну, уничтожат ее производственные силы, если Вы не начнете с ними бороться.
Если речь идет о зимнем походе, то полевые работы не ведутся. Сельское население при приближении противника уходит в крепости, либо укрывается в глубине лесов. Монголам в качестве трофеев остаются полуземлянки, а также глиняная и деревянная посуда. После ухода монголов все возвращаются на свои места, избушки восстанавливается и жизнь продолжается. Атака кочевников чревата голодом, если предпринимается в разгар полевых работ, но тут появляются другие проблемы - темп (реки из магистралей становятся препятствиями), трудности движения по лесистой местности и т.д.
>>а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам.
>
>А лесостепной язык Владимирщины? А то что наиболее населенная и экономически развитая часть Руси - это лесостепь? А то что количество рек и речушек не поддается учету? Какие реки Вы собираетесь перекрывать своей фалангой, если можно обойти по притокам? Если захваченные тысячи пленных будут прокладывать дороги через лес от притока к притоку?
- Скорость прокладки просек не может быть большой.
- Не всякая река является магистралью. По руслу какой-нибудь местной речки-вонючки большую армию вы не проведете.
- Топографических карт местности не сущестовало. Разведка местности перед кампанией велась, как правило, при помощи торговцев, следовательно, вдоль натоптанных торговых путей.
Вывод: армия, вероятно, будет двигаться по нахоженным торговым трактам, либо по руслам крупных рек.
>>Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции,
>
>позволит.
Вы можете доказать такое утверждение?
>> либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.
>
>Не местности, я извиняюсь, а именно городов и труднодоступных замков. Ну так на ВОлыни они оставили несколько - эти города и замки можно было потом взять измором.
Однако не взяли. Ибо оставаться на данной территории надолго не хотели и не могли. Надо было продержаться определенный период времени - затем им пришлось бы вернуться в степь.
>>>>Первая и основная часть – легковооруженные воины с арбалетами.
>>>
>>>Я тут посмеюсь, хорошо?)))
>> Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.
>
>Ради Бога, не смешите меня. Где в Европе 13-го века вы найдете крупные отряды арбалетчиков? Их не было, как не было еще английских лучников и много чего еще! Так что разговоры про отсталость русского военного дела - это, я извиняюсь, полная ерунда.
Смотря что понимать под крупными. В "Хронике Ливонии" подразделения арбалетчиков упоминаются. Отряд в 70-100 арбалетчиков - при обороне города уже существенная сила. 100 арбалетов в руках отдельных горожан, даже умеющих стрелять - все равно что ничто.
>>>>разумеется уступая ему в скорострельности.
>>>
>>>Уступает: в дальности, скорострельности, бронепробиваемости. Превосходит: можно научить в сравнительнокороткий срок попадать метров с пятидесяти в мишень полтора на полтора. Вопрос в том, кто этим будет заниматься.
>> Непонятно, о каких именно типах арбалетов идет речь. Реечный арбалет (типа образца найденного во Вщиже) превосходит любой лук по всем параметрам кроме скорострельности.
>
>Он уступает сложносоставному луку в дальности. Преимущество арбалета - высокая пробивная способность на небольшой, сравнительно, (до ста метров) дистанции. Такова конструкция снаряда. Это арбалеты с воротом могли достаточно прицельно стрелять на 200 метров. Но дело не в этом. Дело в тактике применения стрелков, которая и не позволила арбалетам вытеснит даже лук в Европе!
Прицельность на расстояние более 200 м. как массовое явление едва ли была возможна из любого оружия. Убойную силу арбалетная стрела сохраняла на много большей дистанции (если речь идет о системах с полипастным или реечным воротом).
Вытеснить лук он явно не мог. Мощный лук в руках опытного стрелка в большинстве ситуаций будет эффективнее арбалета. Но вот стоимость лучника несоизмеримо выше стоимости арбалетчика. В большинстве регионов мира лучник - штучный товар.
>>В разряд "дешевых", он, правда тоже не входит.
>
>Это вообще штучное оружие.
Не штучное. Вполне общепринятое оружие при защите замков, в морском бою и т.д. В 14-15 вв - вполне массовое.
>>>>Обучение-же новобранца стрельбе из арбалета не занимает много времени.
>>>
>>>Стрельбе - не много. Стрельбе с попаданиями - много.
>> Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.
>
>Не было в то время в Европе больших отрядов арбалетчиков.
См. выше
>>>>деревянный щит среднего размера, обшитый кожей и т.д.
>>>
>>>Вообще говоря, арбалетчики если и имели щиты, то большие, павезы. Маленький там никому не впился.
>> Арбалетчики использовали и переносные щиты. Закидывали их за спину. "Маленькими" они не были, но на марше их волокли на себе.
>
>На марше они, зачастую, все-таки перевозились в обозе. Но дело не в этом. Арбалет применялся на Руси, но в обороне крепостей. Да и в Западной Европе он не стал даже серьезным конкурентом луку.
Сильное утверждение. Скорее наоборот, в Западной Европе веке в 15 лук становится оружием немногих отборных солдат, в то время, как арбалет применяется массово. То есть в руках среднего солдата лук именно был вытеснен.
>А знаете почему? Потому что залог успеха в использовании стрелков против конницы - применение их в больших массах при частой стрельбе.
Использование против конницы - не единственная сфера применения стрелков
>Стрелки должны были держать в воздухе ДОЖДЬ стрел. Поэтому лучник, который держал 6-10 стрел в минуту так и не вытеснился арбалетчиком, который давал 2-3. Перестрелка монголов и воинов с арбалетами на дистанции 50-100 метров окончится не в пользу последних. Если они стоят большой массой за щитами - последует быстрая атака ИМЕННО на них. Арбалетчики сумеют дать максимум один залп, попадут далеко не все (потоу что стрелять начнут от страха раньше, чем наступит время), командовать такой массой у нас командиров нет. после чего эти щиты повалят конями и начнется резня. Построение вперемешку возможно при наличии профессиональных пехотинцев, как в Англии времен столетней войны. Откуда им взяться, вы же говорите об ополчении?
У англичан вперемежку со стрелками стояли не "профессиональные пехотинцы", а спешенные рыцари. Т.е. их навыки во владении оружием безупречны, а вот строевая подготовка едва ли имела место быть.
При правильном выборе позиции (напр. вариант позиции на холме, чтобы арбалетчики стреляли через голову своих войск), использовании телег и прочих заграждений, плюс смешанном построении, арбалетчики успеют отстреляться и отойти за спины копейщиков. При этом убойная сила их выстрелов будет много больше, чем выстрелов противника (большая бронепробиваемость, наличие щитов + противник представляет их себя большую цель за счет лошади).
>>>>и длинных копий-пик,
>>>
>>>В одной руке у воина огромный тяжелый деревянный щит, в другой - трех-четрыехметровая пика, в палестре он не упражнялся и сейчас со всей этой фигней постарается взлететь...
>> речь идет о "стене", как она была во времена Святослава.
>
>У Святослава армия состояла не из смердов взятых от сохи. Это были десятки тысяч воинов, которые воевали годами. Так что Вы не правы
Это было пешее ополчение. У него был боевой опыт, но это были именно вчерашние крестьяне.
>>Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно.
>
>Где?
Франкские армии. Вспомните битву при Пуатье - безуспешные атаки арабской конницы на стену (составленную именно из ополченцев - крестьян с пиками !) - затем успешная атака тяжелой конницы франков и разгром противника.
>>Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.
>
>Тем не менее, конница ромеев ее проламывала. А ведь Вы не учитываете еще и того, что щит пехотинца имеет толщину 5-7мм, обтянут только кожей и при массированном обстреле бронебойными стрелами бедет пробит во многих местах.
Копейщик не прижимает его близко к телу. Стрела в нем застрянет. В месте, где к щиту прилегает рука, он укреплен умбоном.
>>>>Тактика ведения боевых действий такой армии была бы следующей: построение по типу македонской фаланги, где первые ряды создают сплошную стену из щитов (при некоторой выучке возможно быстрое создание «двухэтажной» стены, «щит на щит», по принципу «греческой черепахи») прикрывающей от стрел.
>>>
>>>На всякий случай, все же прокомментирую, хотя тут надо доктора вызывать. Македонская фаланга, как и вообще любая другая фаланга неплохо действовала на открытой ровной местности против не слишком маневренного противника, который был вынужден по какой-либо причине эту фалангу атаковать в лоб. В прочих случаях либо легко нарушался строй, либо фалангу обходили и устраивали ей Канны. Вы меня извините, но у Вас слишком много допущений - эти русские мужики вдруг научаются ходить в ногу под музыку, держать строй, что и грекам не всегда удавалось.
>>
>> Фаланга никогда не применялась одна.
>
>Применялась.
Во времена классической Греции?
>>Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.
>
>Это против какого маневренного противника она много раз доказывала свою эффективность, можно примеры?
Пуатье, Леньяно.
>>>>так как атаковать в таком строю все равно бы не пришлось (а именно держать такой строй при атаке и есть самое сложное).
>>>
>>>А если не атаковать, то как Вы собираетесь воевать?
>> Задача наступательных действий с целью разгрома противника лежит на своей тяжелой коннице.
>
>Вот к этому мы и пришли. ТОлько нам нужен полный спектр конницы, и легкой и тяжелой, причем количеству мы должны противопоставить качество - качество доспехов (тут все нормально), качество боевых индивидуальных навыков (тут тоже неплохо), организацию (тут швах, на том этапе не преодолеваемый.)
И какой организации вы ожидаете? Атака конницы - завершающий этап, после того, как противник потерпел неудачу в бою с пехотой. Вполне возможно, что битва могла бы быть выиграна просто за счет правильного выбора момента и вложения в этот удар всех наличых сил.
>>Задача пехоты - удержать выгодную позицию, отбить атаки противника, нанеся тому максимально возможные потери, создать благоприятные условия для действий своей конницы.
>
>А противник, надо полагать, имея численное превосходство, будет долбиться в пехоту, не обращая внимание на таинственно стоящую рядом вражескую конницу. так?
Все зависит от конфигурации поля боя. Ясно, что преимущество монголов будет во фланговых атаках. Позиция должна быть выбрана таким образом, чтобы противник, осуществляя такую атаку ставил себя в уязвимое положение. Что было сделано на Куликовом поле, где фланговая атака противника закончилась его разгромом.
>>>>Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией,
>>>
>>>Нормально прорывали.
>> Прорывали редко. Даже рыцарям такое не всегда удавалось.
>
>Вот-вот. В общем, обычно, удавалось, но иногда, если встать за канавой, да натыкать перед собой кольев, да рыцари - стадо баранов, рвущихся потоптать тупое мужичье... тут да, могут не прорвать.
Наоборот, когда пехота имела место быть и была нормально мотивирована и организована - она держалась. И надо помнить, что это были рыцари, лучшая тяжелая конница в мире.
>>>>(Для полной гарантии от прорыва можно было использовать такие инженерные приспособления как переносные «рогатки», забитые в землю невысокие колышки,
>>>
>>>Я представляю, как это будет происходить:
>>
>>>"- Монголы: ну, вы там, урусы мордоволосые, долго еще?
>>>- Русские: ну, блин, чурки нерусские, подождать трудно что ли? Последний ряд колышков забиваем!
>>>М: - Вы его себе в жопу забейте, у нас уже яйца к седлу примерзают!
>>>Р: - А вы потопайте, попляшите, потеплее станет.
>>>М: - Вы то, козлы, издеваетесь? Давай, завязывай уже, Три часа ждем!
>>>Р: - Да-а-а, умные какие! А думаете легко колышки в мерзлую землю забивать?"
>> Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?
>
>У Московской рати был ГУЛЯЙ-ГОРОД, унее было каре возов, у нее была артиллерия и стрельцы. А еще у нее были дворянские сотни, конные, оружные и доспешные, с боевыми холопами и многим чем еще. А противостояла ей не железная армия Чигисхана, а малоорганизованная орда, которая могла побежать простопотому, что московитам приспичило ночью пострелять в нескольких километрах от татарского лагеря куда-то в ночное небо.
Применение возов в обороне было возможно и в 13 веке. Речь идет не о боевых качествах, а о мобильности противника. Скорость крымской конницы в атаке едва ли была меньше, чем у монгольской.
>>>>Простейший арбалет, изобретенный за сотни лет до описываемых событий (с двойным усилением через простейший блок, натяг до 150-200 кг)
>>>
>>>Сума сойти. То что Вы описываете - это очень непростой арбалет, а достаточно мощный. У простого, с деревянным луком, натягиваемого руками - килограммов 40-60.
>> Натягивание руками - это нонсенс.
>
>Не нонсенс. Именно так и натягивался простой деревянный арбалет, как правило.
Не голыми руками.
>>Натягивыли в крайнем случае крюком, и то редко. Либо при помощи ножного стремени,
>
>Как раз стремя используют вместе с поясным крюком))) Для натягивания усилием спины. Опять же, достаточно слабый, до 60 кг арбалет.
Были и просто ручные крюки.
>> либо "козьей ногой".
>
>Тоже слабый
До 200 кг.
>>Хотя в то время были уже и более мощные приспособления.
>
>Не-а. Более мощные - это 14 век.
При раскопках уничтоженного монголами русского города Вщиж найден реечно-редукторный механизм арбалета. Реечные арбалеты - наиболее совершенный и мощный вид данного оружия. Они встречались на Руси в 13 в.
>А главное, все не учитывают одной простой вещи. Бату повернул из Европы не потому, что потерпел страшное поражение. У Бату начались выборы кагана, которые привели к тому, что он должен был готовиться к защите своего улуса. Ему нужно было обустраивать завоеванные территории - налаживать сбор дани, сбор войск из покоренных и многое другое. В этих условиях поход в Европу был ему не выгоден - простая трата ресурсов, проглатывание куска, который не переварить. Что с того, что когда он этот кусок отрыгнет, есть этот уже никто не станет? поход к Последнему Морю - это так, мечта великого деда. А у Бату были задачи поважнее, например грызня с кузенами.
Совершенно верно! Именно потому, что у Бату были задачи поважнее, упорное сопротивление вполне могло заставить его отказаться от завоевания в общем-то бедной лесной страны с холодным климатом.
>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин