| | От | Михаил Денисов |  |
| К | Iva |  |
| Дата | 24.04.2008 21:50:40 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
Re: Другая альтернативка:...
День добрый
>Привет!
>>с чего рост населения? Это население угоняли бы с еще большей частотой, чем из заокских земель.
>
>Это почему? У нас есть линия по Дону до Царицина. Вместо войны в Ливонии.
---------
так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...и все это ради иллюзорной цели еще через 50 лет получить житницу? Тогда такими идеями не жили..это сейчас у нас "к 2020-му не будет плохих дорог" :))
С другой стороны план похода на Крым был, были осуществлены подготовительные меры. Это ни коем образом не мешало проведению первой ливонской компании. Но как показал опыт - поход на Крым просто так ни чего бы не дал. Гирей просто уклонился бы от сражения..усиления продвижения в степь это не дало бы.
>>С чего рост финансовых возможностей? Черная пашня в тех местах в принципе невозможна, ибо охранять ее некем. Белая пашня даст некий прибыток в силах поместного ополчения, но это прибыток будет израсходован на оборону растянутого фронта и все.
>
>Сначала - да, будет съеден. И более того, потребуется содержать войско - но это вместо расходов на Ливонскую вону.
------------
см. выше...сначала линию надо построить, постройка Большой черты еще даже не закончена, а вы предлагаете сразу строить еще одну гораздо южнее. Где деньги? Где люди?
Или вы прибываете в мираже "тьмочисленных русских ратей"? Так не было их...армии в 20-30 тыс. считались весьма большими.
>>>Охрану земель все равно пришлось делать.
>>----------
>>узкий фронт защищать проще, нес па? :))
>
>Узкий - это Большая черта. А все остальное было оставлено под регулярные набеги.
-------------
пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>>Что же касаемо кочевых - так я выше написал, узкий фронт оборонить легче. Тут ведь не поставишь на каждый десяток верст по крупному отряду. Соотв. мест для прорыва больше, время реакции то же дольше, потери выше...причем с ростом фронта остальное растет в геометрии.
>
>Но Симбирскую черту - построили и упешно обороняли - и это после Смуты.
---------
Это сильно после смуты..как бы через 35 лет. Это во первых. И во вторых на тот момент сильного противника на юго-восточных рубежах уже не было. А крымчаки предпочитали теребить куда менее защищенную Украину.
Т.е. "успешно защищали" - это отбивали наскоки отдельных казахских или калмыцких отрядов, а не армию Менгли-Гирея.
>>вы не в курсе просто, уж извините :))
>>Это не податного населения рост, а поместного землевладения, причем дабы насытить эти поместья пришлось бы переводить (частично) и черносошное крестьянство.А белосошные крестьяне платили куда меньше в гос. казну, ибо осн. их платеж шел помещику.
>
>Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
-------
у нас нет и ни какогоо феодализма. Поместное землевладение это совершенно иная система соц. отношений
>И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.
-----------
не уверен, копаться лень. ЕМНИП белосошные платили только косвенные налоги + содержание помещика.
Но не суть..в гос. казну (а строительство и содержание черт есть гос. расходы)поступает меньше средств. Реальных денег.
>Такой метод создания и финансирования армии :-).
-----------
я как бы в курсе :)) Только вот эта армия, созданная с новой землицы. должна еще возникнуть, а на это треба лет 20..а пока извольте использовать то, что есть. А есть совсем не так много, как кажется. Изъять армию из Ливонского похода и посадить на черту это все равно что вообще оставить гос-во без армии.
>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).
-----------
вы часом не любитель стратегических симуляторов? :))
>>Так что с чего рост-то? С естественной прибыли населения? Ну так как вы верно заметили, нужно обеспечить нормальную защиту и прокорм на первое время (степь поднимать это вам не готовый огород под Нарвой). Ну и к чему такие затраты? Откуда брать такую массу воинских людей для обороны? Ведь если вспомнить реал, даже для защиты имевшейся засеки пришлось селить туда однодворцев и призывать крестьян в войска.
>
>Однодворцев селили южнее. А войска берем из тех, кто в Ливонии воевал.
---------
и оставляем страну без армии вообще.
Еще раз - собрать армию и бросить ее на Крым, что бы она попыталась догнать Гирея и разбить его (что принесло бы облегчение лет на 5-6) возможно, хотя и не очень рационально. Проще дождаться его в Молодях. А вот посадить всю армию на засеку - это оставить страну без армии вообще.
>>>Т.е. в преспективе государство получает прирост вооруженной силы ( один со 150 десятин). И не мучается с городками типа Орла_Воронежа - где почти все население бойцы-пахари.
>>-----------
>>Это перспектива 30-50-ти лет. Откуда у бедной (подчеркну..очень бедной на фоне даже Польши) Руси такой "стабфонд"?
>
>Как откуда - его хватило на 25 лет Ливонской войны. Вот от сюда.
-----------
вы перемирия учитывайте, ага :)) 25 лет там нет и в помине. Но даже эти 4-5 лет реальных боевых действий довели страну до кризиса.
Денисов