Re: Ответы на
Салют!
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Калинин!
>>А отношение к нефти следующее.
>>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
>>Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
>>Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.
>
>Е:
>Совершенно верно, проели. Я с этим согласен. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Своих бюджетных денег за это время "проели" гамного больше. Это вопрос эффективности использования средств.
Мы их ПРОЕЛИ. Не просмотрели в кино и не проиграли в карты. Зерно на них покупали, в особенности фуражное. Каковое шло в значительной части на прокорм скота ( в том числе того самого молочного, который Холод помнит невинно зарезанным на заре 1990х).
Потому что сельское хозяйство загубили ещё при индустриализации. Но это хрен бы с ним с сельским хозяйством - нормальная индустриальная, а то и пост-индустриальная страна купит на мировом рынке всё что ей надо в обмен на свою продукцию. А у нас значительную часть экспорта составляют нефть и оружие. При этом если нефть нужна всем и платят за неё сразу, то оружие приходится поставлять во-первых не всем, а во-вторых в рассрочку, в кредит, и т.п. Да и насыщается рынок там побыстрее – танк не сжигают каждый день в печке. Всё остальное, кроме оружия и сырья, продать не можем, потому как не развиваем.
>>2. Значительного снижения внешнеторгового оборота не происходит в Ваших цифрах, так как межу 81м и 86м годом лежит помимо прочего снижение объемов добычи нефти, связанное с чрезмерной и неэффективной эксплуатацией многих месторождений.
>
>Е:
>Это снижение было незначительным. Всю XI пятилетку объем добычи "плавал" в районе 600 млн. т в год. И немалой причиной тут были рейгановские санкции на поставку энергетического оборудования СССР, а производство своего только начали осваивать.
Скажите, а почему при начале активной эксплутации нефтяных месторождений в конце 1960х, даже к 1980м не смогли освоить производсство своего нефтяного оборудования? Про «нефть в обмен» на трубы знаете? А также про ещё один камень в ваш огород: производство труб большого диаметра началось у нас в стране совсем недавно, – спрос у газовиков и нефтянников на них большой.
>>Я кажется про это Вам говорил. Политика «ускорения» по Абалкину и Аганбегяну как раз и свелась к массовой закупке восокотехнологичного оборудования («станки с ЧПУ») и внедрения такового в народное хозяйство. Ускорение обеспечено в том числе теми самыми кредитами, за которые сейчас Горбачёва не ругает разве что ленивый.
>
>Е:
>Кредиты - это уже начиная с 1988 г.
>Е:
>Каким авральным?? В 1985 г добыча нефти и газового концентрата была 585 млн.т, в 1988 г - 624 млн.т. Т.е. увеличение составило около 5 проц. Что даже меньше роста ВНП в этот период.
Авральным. С середины 1970х добыча на Волго-урале пошла вниз просто катастрофически – потому что эксплуатировали безоглядно и варварскими методами. Что характерно, Госплан это предвидел. И потому ускоренно бросили все силы на развитие западносибирских месторождений. Тем более что за период с 80го по 85й год добыча на Волго-Урале, если я не ошибаюсь, упала вдвое почти. Это падение компенсировали менно что авральной тратой средств на рост добычи нефти – как бюджетных рублей, так и валютной выручки, на развитие ЗапСиба.
>>Динамика «ускорения» же свелась к резкому росту в первые полтора-два года реализации – действительно, 4-5%, и последующему возврату к стагнации.
>
>Е:
>Осталось только доказать, что стагнация 1988-1989 гг произошла по причине "иглы", а не из-за дальнейших горбачевских экспериментов с экономикой и не из-за начала межнациональных конфликтов и демократического бардака. Весь тот же 1988 г Армения и Азербайджан не работали, а беспрерывно бастовали.
Я не утверждаю что провал "скорения" произошёл по причине "иглы" он произошёл по причине плановой экономики.
> Станки успешно сгнили на складах, в том числе Вашего любимого ВПК, из-за неэффективности управления. Подробнее про неэффективность – см. ниже.
>Е:
>Это все чистейшее голословие, извините. "Сгнило" и т.п. из области демпропаганды.
Тогда куда делось всё высокотехнологичное оборудование закупленное?
>>>Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
>>Игла это хотя бы потому что
>
>Е:
>Не "игла" это. Ибо доминирующая роль доходов от нефти в бюджете ну никак не просматривается.
При чём тут бюджет? Важна не доминирующая роль доходов от нефти в бюджете плановой экономики СССР, где все цены закупок назначаются Госпланом, а доминирующая роль нефти как основного источника валютной выручки государства!
>>
>>В 1985 году цена на нефть ну совершенно не была максимальной. Сравнивать следует годом так с 1980м – чтобы понять всю картинку снижения валютных поступлений. В годы же 1985 и 1987 Вы, во-первых, накладываете друг на друга снижение цен и вновь начавшийся (после спада) рост нефтедобычи, а, во-вторых, связываете это с процессом ускорения – каковой был во многом инициирован (так же как и Перестройка) из-за осознания того, что при дальнейшем снижении цен на нефть долго мы не протянем.
>>Позволю привести вот такой вот график цен на нефть на мировом рынке
>>
>>Данные по ценам для США, однако картина по миру в целом аналогичная.
>
>Е:
>Простите, но из этой картинки трудно сделать те выводы, что Вы делаете. Да, я некорректно написал, что 1985 г был годом максимальных цен на нефть.
Вы также некорректно написали что 1987й был годом минимальных цен. Тем самым сильно сократив общий разрыв.
>Цена, бесспорно, падала с 1982 г. Вот только с 1982 г по 1985 г она снизилась с 53 до 40 долл за баррель, а
Простите, по 1983й год – смотрите внимательнее. По 1985й – это до 34х.
>подлинный обвал наступил именно в 1986-1987 г, когда цена упала аж до 17 долл за баррель.
>Так что по существу я прав, и данные Аганбегяна по динамике снижения поступлений в госбюджет это подтверждают. Так что никаких обснований катастрофического объема падения платежей в бюджет как бы не видно. Что касается данных 1981 г, то я их привел.
Что толку с платежей в бюджет в казначейских билетах и билетах Госбанка СССР, если надо срочно где-то взять валюту? Ваша основная ошибка – вы смотрите роль нефтяного экспорта с точки зрения валовой выручки в госбюджете СССР.
>Если Вы хотите сказать, что в 1982 и 1983 гг советская экономика получала больше средств за счет рекордной цены на нефть - бесспорно. Вто только легко посчитать, что это "больше" вряд ли составляло более 3 проц доходной части годового бюджета СССР по сравнению с 1985 г. Так что и тут никакой "нефтяной иглы" не просматривается особо.
На что мы их тратили, эти деньги? И почему мы их тратили именно таким образом?
Почему когда эти деньги вдруг стали кончаться первый раз (истощение месторождений, конец 70х), мы не сказали «а, фигня, пара процентов дохода», а любой ценой постарались поддержать уровень добычи?
>Е:
>Это несущественно в рамках тех грубых цифр и допущений, что у нас имеются. Тем более, что Вы сами начали разговор с рассуждений о "проедании" - следовательно, закупки эти, по Вашей логике, и так использовались неэффективно и "гнили".
Они гнили в желудках населения, жевавшего мясо и евшего хлеб.
>В любом случае совершено ясно, что даже самые резкие каолебания цен на нефть составляли не более 5-6 проц от годового дохода бюджета СССР - причем такие колебания были "растянуты" на несколько лет, а следовательно никакого решающего значения иметь не могли, ни в абсолютных, ни в относительных значениях. Так что тезис о "нефтяной игле" и ее "конце" фальшив.
Ещё раз повторяю. Номенклатуру закупаемых товаров смотрите. Ну если нет иглы нефтяной, так давайте откажемся от нефти в конце 70х – у нас вроде как нефть ни на что не влияет. Нахрена тундру колесить в поисках нефти и газа? Трубы и оборудование у классовых врагов покупать?
Кушать нам хоцца всем.
>>Они не зря плачутся – в условиях когда нефть это 50% экспортной выручки, а доллары нужны как воздух, надо любой ценой интегрироваться в мировую экономику и продавать не только нефть.
>
>Е:
>Не нефть, а нефть, газ, и электроэнергия в сумме. И эти 50 проц экспортной выручки есть всего порядка 10 проц доходной части бюджета СССР.
Что вы так держитесь за рублевый бюджет СССР? Вы бы смогли на 20% бюджета СССР закупить любые виды товаров за рубежом? Нет.
>>И вьетнамской авантюрой, ежели не ошибаюсь. А также переходом после смерти Мао к новому курсу товарища Дэна. Курсу, сильно напоминающему НЭП в СССР.
>
>Е:
>Какая разница? Сам переход к новому курсу стал возможен только в условиях созданного Мао государства, а не перманентной гражданской войны.
Товарищ Мао создал государство опираясь на ВПК?
А тем временем товарищ Чан на маленьком Тайване такую экономику построил – уууу! В любом компьютере минимум две трети деталей made in Taiwan :) Неизвестно, что бы он сотворил с Китаем, не будь там Мао :).
>>>Е:
>>>Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
>>А экспорт непременно связан с приморским местоположением?
>>И потом, если так хочется задействовать флот :)
>>, пусть локомотивами роста будут приморские территории. СПБ, например, или Владивосток. Чем плохо? А они постепенно потянут за собой внутренние территории.
>
>Е:
>Вот только китайцев у нас мало. Нет желающих вкалывать за такие денежки.
Вот опять мы зевнули хороший момент. Народ, который из ближнего зарубежья в Россию вернулся в начале 90х – почти китайцы (разумеется, не те кто в Москву подался – это дармоеды скорее) по своим требованиям.
Кстати, давайте тогда мы китайцев…наймём. Пусть вкалывают, а мы их будем эксплуатировать. Притом нанимать будем официально, на 2 года, с последующей принудительной высылкой в Китай. Уверяю, желающих будет – хоть отбавляй. Проверено практикой :)
А ещё желающих вкалывать на самом деле достаточно для того чтобы развить хотя бы некоторые полюса роста.
>>Кстати, наиболее перспективные и вполне реализуемые направления экспорта, а именно биотехнологии и ИКТ практически не требут флота по сравнению с другими отраслями промышленности.
>
>Е:
>Это все фантастика.
Фантастика? Какого хрена куча наших программистов, в т.ч. форумчан сейчас по Франциям да Америкам сидит?
А почему Ирландия, аграрно-загнивающая периферия Европы, сейчас ходит в мировых лидерах производства продукции информационных технологий – притом, что там рабочая сила не такая уж и дешёвая?
>Нет, я как раз не приписывал. Это именно либералы верят в хорошего русско-европейского человека, и что отвалятся гнусные внешние условия (КПСС там) и мы заживем как в Европах. Русские консерваторы наоборот в глубине души уверены, что русский человек - ленивый варвар. И что русское государство есть институт, это варварство сдерживающий и укрощающий, и направляющий народ на общественное благо, а не разнесение своей страны на куски. У Струве на этот счет замечательная цитата есть.
Как Вы плохо о себе думаете. Народ у нас действительно сильно ленивый (не только «совок» тому виной, верно), однако тех инициативщиков что среди него есть, для развития ой как хватит.
>Е:
>Мне бы Вашу уверенность...
А кто-нибудь ходит на демонстрацию с криком «хлеба!»? Нет. Голодающих поволжья тоже что-то не наблюдается.
>>Ууу, как всё плохо. Можете объяснить разницу между закапыванием денег в газпромовский обелиск на «Черёмушках» и закапыванием тех же денег в сотню Т-90 дабы ржавели те под Ульяновском? И там и там мы заплатили зарплату рабочим, это стимулировало спрос на продукцию других отраслей, и т.п….
>
>Е:
>Нет, от сотни Т-90 экономической пользы больше.
Какой же? Мультипликативный эффект присутствует там и тут. Зарплату платят и там и тут. Смежные отрасли и там и тут подключают.
>Е:
>Вот я и говорю - какоее право имеют какие-то Алекперовы это делать??!!
Вопрос к государству, не создавшему условий для инвестирования в собственную страну. Некоторые олигархи, слава Богу, потихоньку перестают воровать (отворовались, насытились) и потихоньку как раз смежные отрасли развивают. Например, один металлург УАЗ развивать старается. Оборонный завод, между прочим.
>>На примере той же нефти можно показать. Денационализация нефтяной отрасли привела к тому, что каждый из добытчиков стал гораздо больше заботиться о своём месторождении – другое ему покупать надо. И более грамотная эксплуатация скважин позволила преодолеть спад нефтедобычи.
>>Ещё примеры нужны?
>
>Е:
>Да? А может сказать проще - товарищи пришли на халяву, на уже готовую инфраструктуру, ничего не платя и не вкладывая? Почему Вы относите это за счет лучшего менеджмента, а не за счет гораздо более низких отчисленийв бюджет??
Не понял, как отчисления в бюджет связаны с более полной выработкой нефтяных месторождений. Разумеется, если нераспределённая рпибыль не сдаётся 100%но в доход государства в конце года, её можно употребить на закупку нового оборудования, повыщающего отдачу нефтяных скважин.
>>>И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность?
>>А как эта мощная промышленность потом функционировала? Мощно? Тогда почему же имело место постоянное технологическое отставание и полнейшая неконкурентоспособность большинства советских товаров на мировом рынке?
>
>Е:
>Да что Вы говорите? Наш ВПК как раз был ПОРАЗИТЕЛЬНО конкурентоспособен на фоне общей отсталости страны. Смешно сравниваться с США - у них и стартовый уровень был другой.
У нас вся промышленность состояла из исключительно ВПК? Да/нет?
Наши сталелитейные преприятия, общее машиностроение, станкостроение, добывающие отрасли были конкурентоспособны на мировом рынке?
В том что наше оружие было весьма совершенно – не сомневаюсь. Однако же рынок оружия весьма ограничен.
>>Почему такой высокий процент брака был?
>
>Е:
>Угу, и после этого Вы спрашиваете, почему мы не можем быть такими конкурентоспособными в экономической сфере. Эстонское выражение "Русская работа" слышали?
А может, дело в неэффективном управлении? Если я точно знаю, то меня не выгонят с работы, мне не снизят зарплату и не уволят – нафига стараться?
Там, где за своё место держались, брака не делали. Например в том же авиакосмосе Высокий уровень оплаты плюс угроза поселиться за полярный круг по обвинению в диверсии своё дело делали. Госприёмка в ВПК была очень серьёзная. Хотя и дорогостоящая.
>>Железные дороги – это естественные монополии. Тем более стратегически важные в условиях российских просторов. Витте совершенно справедливо создавал единую железнодорожную сеть.
>
>Е:
>Не было там стратегически важного. Была именно НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ и убыточность.
А Транссиб тогда зачем строился? А зачем расчёты пропускной способности ж/д при мобилизации?
Железные дороги в 20м веке – это, извините, стратегически важный объект.
>>А потому что мы люди, а не зелёные человечки.
>
>Е:
>Мы именно зеленые человечки. Aliens - мне так больше нравится :-)) Именно так нас "там" и воспринимают.
Нас так «там» не воспринимают. Пожил полгода, проверил на себе.
>>Ну незачем госсобственнику развиваться – нет у него конкурентов. А если есть конкуренция – так чего ему париться, если его зарплата фиксированная. Случится чего страшного – либо конкурента к ногтю, либо слёзно пойдём просить у начальника денег на то, чтобы догнать.
>>А вот проблема «усидеть на месте» - страшная штука. И именно поэтому так здорово работала наша промышленность в годы1930-е и после до 50х годов включительно. Потмоу что «не усидеть» означало 10 лет лагерей. И было очень эффективно с точки зрения обеспечения эффективности производства. Оттепель пошла – народ расслабился. И понеслось.
>
>Е:
>Это, простите, опять-таки дацзыбао "ДемРоссии". Никто не отрицает эффективности и гибкости частного сектора. НО в отношении КРУПНОЙ индустрии он в России малоэффективен. Что показывает весь ход истории.
Что он показывает? Я в истории не спец, но купец Демидов, а также купец Нобель (иностранец, гад) в разные времена показывали обратное, если не ошибаюсь.
Не я виноват в том, что государство постоянно старалось «казённые заводы» развить, да и остальных придавить.
Кстати, думаю что покопавшись наверное можно найти массу примеров эффективного крупного бизнеса в Царской России. Уувы, неспециались по дореволюционной России, но думаю, коллеги на ВИФе помогут.
>
>Е:
>На основе задач на текущую пятилетку :-)))
Вооот! Пятилетка. А планировать её надо. Притом всю экономику, потому как рассчёт придётся вести на основе межотраслевого баланса.
>>> Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.
>>
>>>Е:
>>>Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
>>А ТЭК – он не в отрыве от остальной экономики. Планировать придётся ой как много. Госплан СССР, к слову, был просто огромной организацией с одними из наиболее передовых вычислительных технологий.
>
>Е:
>Тем не менее, не надо преувеличивать. И все планировать не придется. Речь идет именно о планировании ТЭКа. Вот как-то Иран и Саудовская Аравия и Венесуэла живут при госмонополии, бедненькие. А нам непременно нужны Алекперовы, Абрамовичи и офф-шоры на Кипре.
Иран и Венесуэла действительно, «бедненькие». Это вы правильно подметили. Саудиты не имеют всего того спектра отраслей промышленности, каковой имеется у нас. Например у них ВПК нет :)
>>>Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать.
>> Сколько раз эта фраза уже звучала при всех правителях, отцаря до демократов… может, хватит, а?
>
>Е:
>Что делать, если страна такая? Слушайте, я ее до этого состояния не доводил. Согласен, нужно сперва экспроприировать виновников сложившегося положения :-)))
Только пожалуйста, не застрелитесь :)
>
>Е:
>Откуда Вы знаете? До ВАшего "светлого постиндустриального будущего на основе свободного русского капитализма" она не доживет уж точно.
Почему? Её двух тысяч хватает чтобы жить. На ваши полторы тысячи она точно помрёт.
>>Я нисколько не сомневаюсь, что «мобилизовав ресурсы» вы добьётесь-таки роста экономики в течение нескольких лет. Но не за счёт ВПК. А за счёт эксплуатации и без того нищего населения. С 42го места в мире по уровню жизни укатимся на 82е.
>
>Е:
>Слушайте, ну зачем же такие наивные и уязвимые тезисы выдвигать? Побьют ведь :-))
Жду побития :)
> Вы приведите лучше, на каком месте в мире мы были по уровню жизни в 1985 г, и на каком находимся теперь.
Теперь – если не ошибаюсь 42-е. По советскому периоду – ну так нефть проедали :) Цифру надо искать.
>После чего ваша новая плановая экономика пойдёт вразнос, потому что она плановая. Поля страны будут уставлены танками Т-2002, а моря будут бороздить 13 АУГ. Но дальше-то что? Хлеб нужен. А его нет, у нас только ВПК развит. Покупать его где? И на какие деньги?
>Е:
>А сейчас мы почему хлеб имеем? Потому что ВПК загубили, по Вашей логике??
Попробую спровоцировать :)
Да! Потому что гонку вооружений больше не ведём, можем на те денежки хлебушка покушать. И купить его можем за границей, и сами вырастить.
> Дальше экономика будет расти, а рост - создавать спрос.
Именно! Вот только бы не мешать ей, что у нас делать любят.
С уважением, Алексей Калинин,