Re: Ответы на
Здравствуйте, уважаемый Алексей Калинин!
>>>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:
>>
>>>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
>>Вы хотите разоблачений?
>>Пожалуйста.
>>Ваши слова:
>>==============
>>А не с падения цен на нефть в три раза?
>
>>Е:
>>Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
>>1971 - 20,0 проц
>>1976 - 22,1 проц
>>1981 - 23,6 проц
>>1986 - 22,9 проц
>>Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
>>==========
>>Не будет ли любезен уважаемый Эксетер привести цифры объемов добычи нефти в СССР за 1960-80е годы, стоимость нефти на мировом рынке, а также себестоимость добычи нефти в основных районах? Сколько реально получало государство от продажи 1 барреля нефти?
>
>>Е:
>>А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
>А отношение к нефти следующее.
>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
>Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
>Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.
Е:
Совершенно верно, проели. Я с этим согласен. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Своих бюджетных денег за это время "проели" гамного больше. Это вопрос эффективности использования средств.
>2. Значительного снижения внешнеторгового оборота не происходит в Ваших цифрах, так как межу 81м и 86м годом лежит помимо прочего снижение объемов добычи нефти, связанное с чрезмерной и неэффективной эксплуатацией многих месторождений.
Е:
Это снижение было незначительным. Всю XI пятилетку объем добычи "плавал" в районе 600 млн. т в год. И немалой причиной тут были рейгановские санкции на поставку энергетического оборудования СССР, а производство своего только начали осваивать.
>>Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".
>Я кажется про это Вам говорил. Политика «ускорения» по Абалкину и Аганбегяну как раз и свелась к массовой закупке восокотехнологичного оборудования («станки с ЧПУ») и внедрения такового в народное хозяйство. Ускорение обеспечено в том числе теми самыми кредитами, за которые сейчас Горбачёва не ругает разве что ленивый.
Е:
Кредиты - это уже начиная с 1988 г.
А также авральным повышением добычи нефти. Я Вам не просто так рекомендовал посмотреть добычу нефти в разные годы. Пик добычи в СССР как раз к 1988 году достигли – потому что пытались отреагировать на снижение цен ростом объемов поставок топлива. И тем самым сильно помогли тому, что цены ещё больше упали.
Е:
Каким авральным?? В 1985 г добыча нефти и газового концентрата была 585 млн.т, в 1988 г - 624 млн.т. Т.е. увеличение составило около 5 проц. Что даже меньше роста ВНП в этот период.
>Динамика «ускорения» же свелась к резкому росту в первые полтора-два года реализации – действительно, 4-5%, и последующему возврату к стагнации.
Е:
Осталось только доказать, что стагнация 1988-1989 гг произошла по причине "иглы", а не из-за дальнейших горбачевских экспериментов с экономикой и не из-за начала межнациональных конфликтов и демократического бардака. Весь тот же 1988 г Армения и Азербайджан не работали, а беспрерывно бастовали.
Станки успешно сгнили на складах, в том числе Вашего любимого ВПК, из-за неэффективности управления. Подробнее про неэффективность – см. ниже.
Е:
Это все чистейшее голословие, извините. "Сгнило" и т.п. из области демпропаганды.
>>Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).
>Я догадывался, что Попов или иная попса тут светится :)
>Хорошо бы статсборники глянуть. Будет время – посмотрю.
Е:
А причем тут попса, когда Шмелев приводит данные именно из статсборников?? :-))) И причем именно в обличительном ключе?
>>Ваши слова:
>>===============
>>Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
>>1985 - 52,7 проц
>>1987 - 46,5 проц
>>Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.
>
>>=================
>>И это не "игла" - когда больше половины стоимости экспорта - это нефть ??????
>
>>Е:
>>Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
>Игла это хотя бы потому что
Е:
Не "игла" это. Ибо доминирующая роль доходов от нефти в бюджете ну никак не просматривается.
>>Кстати, нехорошо с Вашей стороны приводить только эту цифирь, да ещё только за эти годы.
>
>>Е:
>>С моей точки зрения это хорошо, ибо показывает, что Вы явно не в курсе проблемы. Эти два близких года (1985 и 1987) показывают, во-первых, уровень доходов при максимальной и минимальной цене на нефть (именно на 1986 г пришлось наибольшее падение), а во-вторых, тот самый временной рубеж, когда, как заявляют адепты "теории о нефтяной игле", из-за падения цен "деньги кончились" и начался "крах" советской экономики. Приводимые мною цифры наглядно показывают глупость и вздорность таких заявлений и относительно небольшое влияние падения цен на нефть на доходы СССР (влияние, не помешавшее, повторю, экономическому росту в эти годы).
>
>В 1985 году цена на нефть ну совершенно не была максимальной. Сравнивать следует годом так с 1980м – чтобы понять всю картинку снижения валютных поступлений. В годы же 1985 и 1987 Вы, во-первых, накладываете друг на друга снижение цен и вновь начавшийся (после спада) рост нефтедобычи, а, во-вторых, связываете это с процессом ускорения – каковой был во многом инициирован (так же как и Перестройка) из-за осознания того, что при дальнейшем снижении цен на нефть долго мы не протянем.
>Позволю привести вот такой вот график цен на нефть на мировом рынке
>
>Данные по ценам для США, однако картина по миру в целом аналогичная.
Е:
Простите, но из этой картинки трудно сделать те выводы, что Вы делаете. Да, я некорректно написал, что 1985 г был годом максимальных цен на нефть. Цена, бесспорно, падала с 1982 г. Вот только с 1982 г по 1985 г она снизилась с 53 до 40 долл за баррель, а подлинный обвал наступил именно в 1986-1987 г, когда цена упала аж до 17 долл за баррель. Так что по существу я прав, и данные Аганбегяна по динамике снижения поступлений в госбюджет это подтверждают. Так что никаких обснований катастрофического объема падения платежей в бюджет как бы не видно. Что касается данных 1981 г, то я их привел.
Если Вы хотите сказать, что в 1982 и 1983 гг советская экономика получала больше средств за счет рекордной цены на нефть - бесспорно. Вто только легко посчитать, что это "больше" вряд ли составляло более 3 проц доходной части годового бюджета СССР по сравнению с 1985 г. Так что и тут никакой "нефтяной иглы" не просматривается особо.
>Не очень хорошо брать самую серединку спада цен и небольшой подъем цены вместо нижней точки и говорить о "максимальной" и "минимальной" ценах.
>Не мешает также посмотреть величины потребноти в импортных закупках в соответствующие годы ,в т.ч. плановые. Особенно ошибку в прогнозах нефтяных цен и образовавшиеся потребности в денежных средствах для оплаты международных контрактов в эти годы.
Е:
Это несущественно в рамках тех грубых цифр и допущений, что у нас имеются. Тем более, что Вы сами начали разговор с рассуждений о "проедании" - следовательно, закупки эти, по Вашей логике, и так использовались неэффективно и "гнили". В любом случае совершено ясно, что даже самые резкие каолебания цен на нефть составляли не более 5-6 проц от годового дохода бюджета СССР - причем такие колебания были "растянуты" на несколько лет, а следовательно никакого решающего значения иметь не могли, ни в абсолютных, ни в относительных значениях. Так что тезис о "нефтяной игле" и ее "конце" фальшив.
>>Кроме упомянутой книги Шмелева и Попова могу порекомендовать, к примеру, рассмотрение данной темы в книжке Аганбегяна "Советская экономика - взгляд в будущее" (М.: Экономика, 1988. - глава "Перестройка внешнеэкономической деятельности").
>
>>Кстати, оба этих источника плачутся вовсе не падении цен на нефть, а наоборот, пишут о рекордно малой зависимости экономики СССР от мирового рынка и неинтегрированности в мировую торговлю. Если на долю СССР приходилось 20 проц мирового ВНП, то в объеме мировой торговли доля внешнеторговой деятельности СССР составляла всего 4 проц.
>Они не зря плачутся – в условиях когда нефть это 50% экспортной выручки, а доллары нужны как воздух, надо любой ценой интегрироваться в мировую экономику и продавать не только нефть.
Е:
Не нефть, а нефть, газ, и электроэнергия в сумме. И эти 50 проц экспортной выручки есть всего порядка 10 проц доходной части бюджета СССР.
>>>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>>Е:
>>Непонятно, причем тут "культурная революция" и какое она имеет отношение к данной теме? Она никак к усилению военной мощи не относится.
>>А чем закончились "потуги Мао" хорошо известно - прекращением вековых китайских смут и созданием мощного единого китайского государства.
>И вьетнамской авантюрой, ежели не ошибаюсь. А также переходом после смерти Мао к новому курсу товарища Дэна. Курсу, сильно напоминающему НЭП в СССР.
Е:
Какая разница? Сам переход к новому курсу стал возможен только в условиях созданного Мао государства, а не перманентной гражданской войны.
>>Е:
>>Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
>А экспорт непременно связан с приморским местоположением?
>И потом, если так хочется задействовать флот :)
>, пусть локомотивами роста будут приморские территории. СПБ, например, или Владивосток. Чем плохо? А они постепенно потянут за собой внутренние территории.
Е:
Вот только китайцев у нас мало. Нет желающих вкалывать за такие денежки.
>Кстати, наиболее перспективные и вполне реализуемые направления экспорта, а именно биотехнологии и ИКТ практически не требут флота по сравнению с другими отраслями промышленности.
Е:
Это все фантастика.
>>И где в РФ взять столько трудолюбивых китайцев и японцев??
>То есть российские граждане ленивы и нетрудолюбивы? Мне казалось, что Вы (или не Вы ,а кто-то другой, могу ошибаться) приписывали это высказываание «либералам». Хотя определённая справедливость в Ваших словах есть.
Е:
Нет, я как раз не приписывал. Это именно либералы верят в хорошего русско-европейского человека, и что отвалятся гнусные внешние условия (КПСС там) и мы заживем как в Европах. Русские консерваторы наоборот в глубине души уверены, что русский человек - ленивый варвар. И что русское государство есть институт, это варварство сдерживающий и укрощающий, и направляющий народ на общественное благо, а не разнесение своей страны на куски. У Струве на этот счет замечательная цитата есть.
>>>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
>>
>>У вас в холодильнике нет масла? Голодаете, видать. Мне Вас жалко.
>>Е:
>>У меня масло есть. А вот насчет рабочего где-нибудь в Юрге или Арсеньево я вовсе не уверен. Его Вам не жалко?
>У него оно тоже есть, будьте уверены.
Е:
Мне бы Вашу уверенность...
>>Е:
>>Да пожайлуста - писалось, что только отечественные нефтяные компании вывозят из страны капитала ежегодно на 6-7 млрд.долл. И это без учета "Газпрома". О чудовищных непроизводственных расходах этого сектора сейчас - строительстве небоскребов, офисов и пр., о сумасшедших зарплатах уже не говорю. Я, к примеру, с газпромовскими нравами знаком не только понаслышке.
>Ууу, как всё плохо. Можете объяснить разницу между закапыванием денег в газпромовский обелиск на «Черёмушках» и закапыванием тех же денег в сотню Т-90 дабы ржавели те под Ульяновском? И там и там мы заплатили зарплату рабочим, это стимулировало спрос на продукцию других отраслей, и т.п….
Е:
Нет, от сотни Т-90 экономической пользы больше. А о внешнеполитической и не говорю.
>Вывоз капитала из страны есть отдельная песня, связанная с тем, что отдача «там» почему-то выше чем тут. Кстати, во многом из-за политики государства.
Е:
Вот я и говорю - какоее право имеют какие-то Алекперовы это делать??!!
>>Национализация приведет к повышению неэффективности управления.
>
>>Е:
>>И Вы еще обижаетесь, когда я смеюсь над подобными ответами, заимствованными из дацзыбао "ДемРоссии"? Я вижу пока только одно - ДЕнационализация крупных производств ведет в российских условиях к ЧУДОВИЩНОЙ неэффективности.
>На примере той же нефти можно показать. Денационализация нефтяной отрасли привела к тому, что каждый из добытчиков стал гораздо больше заботиться о своём месторождении – другое ему покупать надо. И более грамотная эксплуатация скважин позволила преодолеть спад нефтедобычи.
>Ещё примеры нужны?
Е:
Да? А может сказать проще - товарищи пришли на халяву, на уже готовую инфраструктуру, ничего не платя и не вкладывая? Почему Вы относите это за счет лучшего менеджмента, а не за счет гораздо более низких отчисленийв бюджет??
>>И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность?
>А как эта мощная промышленность потом функционировала? Мощно? Тогда почему же имело место постоянное технологическое отставание и полнейшая неконкурентоспособность большинства советских товаров на мировом рынке?
Е:
Да что Вы говорите? Наш ВПК как раз был ПОРАЗИТЕЛЬНО конкурентоспособен на фоне общей отсталости страны. Смешно сравниваться с США - у них и стартовый уровень был другой.
>Почему такой высокий процент брака был?
Е:
Угу, и после этого Вы спрашиваете, почему мы не можем быть такими конкурентоспособными в экономической сфере. Эстонское выражение "Русская работа" слышали?
>>Может, ее эффективные частные собственники создали?? И, кстати, рекомендую поинтересоваться "эффективностью" частной собственности в крупной индустрии в России до 1917 г. Каким образом частные Путиловский и Балтийский заводы оказались в собственности государства. И про то, как "либерал" Витте на посту министра финансов занимался тем, что скупал в пользу казны частные железные дороги с целью ликвидации их убыточности и царящего на них бардака.
>Железные дороги – это естественные монополии. Тем более стратегически важные в условиях российских просторов. Витте совершенно справедливо создавал единую железнодорожную сеть.
Е:
Не было там стратегически важного. Была именно НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ и убыточность.
>> Притом не только мы, а весь мир в том или ином виде.
>
>>Е:
>>А какое дело России до "всего мира"?? Россия сама по себе отдельный мир.
>
>А потому что мы люди, а не зелёные человечки.
Е:
Мы именно зеленые человечки. Aliens - мне так больше нравится :-)) Именно так нас "там" и воспринимают.
>Частный владелец фабрики в условиях рыночной экономики имеет цель – прибыль. И он имеет угрозу конкуренции – как минимум потенциальной. Если он не будет развивать производство, повышать его эффективность, его просто скушают – кому нужен его товар, если рядом такой же а) вдвое дешевле б) вдвое качественнее.
>Национальное, государственное производство же таких стимулов не имеет. Какие стимулы у работника госпредприятия? Усидеть на месте. Во всём мире очень много чего стараются придумать именно для того, чтобы повысить эффективность государственного управления – слижком уж проблем много.
>Ну незачем госсобственнику развиваться – нет у него конкурентов. А если есть конкуренция – так чего ему париться, если его зарплата фиксированная. Случится чего страшного – либо конкурента к ногтю, либо слёзно пойдём просить у начальника денег на то, чтобы догнать.
>А вот проблема «усидеть на месте» - страшная штука. И именно поэтому так здорово работала наша промышленность в годы1930-е и после до 50х годов включительно. Потмоу что «не усидеть» означало 10 лет лагерей. И было очень эффективно с точки зрения обеспечения эффективности производства. Оттепель пошла – народ расслабился. И понеслось.
Е:
Это, простите, опять-таки дацзыбао "ДемРоссии". Никто не отрицает эффективности и гибкости частного сектора. НО в отношении КРУПНОЙ индустрии он в России малоэффективен. Что показывает весь ход истории.
>>"Указания плановых органов" - это тоже очень мило.
>
>>Е:
>>Очень мило и правильно.
>Конечно, всё по указаниям. А указания наоснове чего будете делать? Или «по моему хотению»
Е:
На основе задач на текущую пятилетку :-)))
>> Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
>А ТЭК – он не в отрыве от остальной экономики. Планировать придётся ой как много. Госплан СССР, к слову, был просто огромной организацией с одними из наиболее передовых вычислительных технологий.
Е:
Тем не менее, не надо преувеличивать. И все планировать не придется. Речь идет именно о планировании ТЭКа. Вот как-то Иран и Саудовская Аравия и Венесуэла живут при госмонополии, бедненькие. А нам непременно нужны Алекперовы, Абрамовичи и офф-шоры на Кипре.
>>>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>>Ура, у учительницы с зарплатой в пару тысяч рублей мы отнимем 200.
>
>>Е:
>>Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать.
> Сколько раз эта фраза уже звучала при всех правителях, отцаря до демократов… может, хватит, а?
Е:
Что делать, если страна такая? Слушайте, я ее до этого состояния не доводил. Согласен, нужно сперва экспроприировать виновников сложившегося положения :-)))
> >После войны вообще принудительные займы были. А сейчас альтертнатива такая: либо мы обеспечиваем экономический прорыв за счет мобилизации и концентрации ресурсов, и тем самым создаем перспективу и потенциал для роста благосостояния учительницы - либо мы оставляем все как есть и оставляем учительницу с ее парой тысяч в нищете на долгие годы. Вам, я вижу, второй вариант явно ближе.
>Да потому что она не доживёт до Вашего «светлого будущего».
Е:
Откуда Вы знаете? До ВАшего "светлого постиндустриального будущего на основе свободного русского капитализма" она не доживет уж точно.
>Я нисколько не сомневаюсь, что «мобилизовав ресурсы» вы добьётесь-таки роста экономики в течение нескольких лет. Но не за счёт ВПК. А за счёт эксплуатации и без того нищего населения. С 42го места в мире по уровню жизни укатимся на 82е.
Е:
Слушайте, ну зачем же такие наивные и уязвимые тезисы выдвигать? Побьют ведь :-)) Вы приведите лучше, на каком месте в мире мы были по уровню жизни в 1985 г, и на каком находимся теперь. По потреблению чего угодно на душу населения. Если бы за последние 10-12 лет у нас был бы прогресс в этом отношении - можно было бы чего-нибудь обсуждать. А реально мы с пропагандируемыми Вами методами катимся все ниже. Именно под либеральными знаменами. На дно третьего мира.
После чего ваша новая плановая экономика пойдёт вразнос, потому что она плановая. Поля страны будут уставлены танками Т-2002, а моря будут бороздить 13 АУГ. Но дальше-то что? Хлеб нужен. А его нет, у нас только ВПК развит. Покупать его где? И на какие деньги?
Е:
А сейчас мы почему хлеб имеем? Потому что ВПК загубили, по Вашей логике?? Дальше экономика будет расти, а рост - создавать спрос.
С уважением, Exeter