>//Государство – это и есть азиатский способ производства. Логика взаимодействия между чиновниками, что в древнем Китае, что в СССР, что в какой-нибудь западной ТНК остается той же самой, даже если этих чиновников снабдить компьютерами. Аналогично обстоит дело с Правом. Право – это закон, регламентирующий запрещенные действия. Это определение как при феодализме появилось так и живет. При этом не важно, что именно запрещается, т.к. можно придумать такие начальные условия, что будет запрещаться именно это.//
>Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?
Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше).
>>>>>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи. > >>>//И где Вы нашли такую парадигму?// > >>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть". > >//Власть это все-таки не потребление, а управление.//
>Не вижу возражений.
Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.
>>>>>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация. > >>>//Это называется общественным сознанием. Эти представления живут отнюдь не в подсознании. Общественное сознание определяется общественным бытием, т.е. производственными отношениями. В частности, это означает, что не абсолютизм (товарно-денежные отношения) складывается под действием протестантской этики, а протестантская этика складывается так, чтобы оправдать абсолютизм, т.е. протестантская этика есть оформление в общественном сознании производственных отношений абсолютизма.// >> >>>Понятно. Только непонятно почему в результате Реформации стал бурно развиваться капитализм, а абсолютизм в результате буржуазных революции приказал долго жить. Следовательно абсолютизм нисколько не соответствовал протестантским представлениям...Ведь революцию в Англии совершали пуритане - плод Реформации. И никакого почтения к абсолютизму. > >//Капитализм начал развивать только после промышленной революции, которая произошла в последней четверти 18 века. Реформация произошла в 16 веке, и она легитимизировала в общественном сознании отношения абсолютизма, т.е. товарно-денежные отношения. Капитализму же соответствуют не ТДО, а отношения распределения (кредита). Если Вы посмотрите на рассуждения Локка и Гоббса по поводу государства - ночного сторожа, то увидите, что это в точности модель абсолютистского государства. Капитализму и абсолютизму соответствуют разные производительные силы. Для капитализма это машинное производство наемный труд. Для абсолютизма это мануфактура и общественно-полезный труд, труд мелких буржуа. То есть при абсолютизме еще не существует класс пролетариев, а есть единое третье сословие.//
>Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?
Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд. Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения. Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.
>>>>>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции). >>> >>>//А почему происходит именно такая мутация, а не другая?// >> >>>По разным причинам. В основном по причинам экспансии или агрессии одного общества в другое и одной культуры в другую. > >//Я Вас спросил не почему «мутация» происходит, а почему она происходит именно такая. Почему устанавливаться именно протестантская этика, а не какая-нибудь другая? Или история человечества за последнее 500 лет – нелепая случайность?//
>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.
Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.
>>>>>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину). >>>>> >>>>>//Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?// >>>> >>>>>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма. >>> >>>//А как Вы будете это доказывать? Думается мне, что содержательные черты СССР сложились именно под влиянием марксизма, т.к. СССР гораздо ближе, например, к ГДР чем к какому-нибудь африканскому племени-общине. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что в ГДР был крестьянский коммунизм, т.к. Германия это все-таки Запад.// >> >>>Община может находиться на разных уровнях развития. В СССР долгое время существовала именно крестьянская община, а затем колхоз. Крестьяне составляли большинство населения страны, именно они обеспечивали своим трудом индустриализацию, потом выиграли Великую Отечественную. СССР был ближе к ГДР? ГДР после присоединения к советскому блоку именно испытала влияние СССР. Отсюда и сходство. > >//Может тогда Вы объясните откуда в общине может взяться Госплан, КПСС, и какой-нибудь Уралмаш.//
>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.
Да, был совместим, но внес в него много нового. Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.
>>>>>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте. >>> >>>//Бузгалин сам себе противоречит. Он не может правильно применить свой, в принципе правильный, марксизм к СССР.// >> >>>Ну и что? Я его за это хвалить должен? Семенов тоже не может применить "правильный" марксизм к "неправильной" стране. Ибо и Бузгалин и Семенов взялись за исправление марксизма после краха СССР. Пока на основе их теории предсказывать будущее нельзя. Потом кто-нибудь другой постфактум усовершенствует их теории. Поймите, с помощью Семенова и Бузгалина можно описывать реальность, но не изменить ее. > >//Бузгалин на одной странице рассказывает какой в должен быть социализм по его мнению, а на другой рассказывает, что в СССР социализма не было. Правда выясняется, что социализм по мнению Бузгалина должен быть именно такой какой был в СССР. Поэтому к таким теоретикам надо товарища Сталина приставлять, что бы теория с практикой сходилась.//
>Ладно. Я не спорю. У меня нет намерения защищать теории Бузгалина.
Хорошо. Но и ругать теорию Бузгалина тоже не следует.
>>>>>//Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"?// >>>> >>>>>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах. >>> >>>//То есть, Вы хотите сказать, большевизм сейчас с национально-освободительной борьбой не совместим?// >> >>>Большевизм нач. ХХ века? Наверное, нет. В обществе нет той классовой структуры, что была в нач. ХХ века, нет тех противоречий, оно не капиталистическое и даже не похоже на периферийный капитализм начала века. В нем используется новая технология господства (против которой бессильна классическая революция) и т.д. > >//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//
>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.
Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.
>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//
>Похожа, но есть и отличия. См. выше.
Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.
>>>>>//Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает. Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.// >>>> >>>>>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо. >>> >>>//А Семенов не единственный марксист. Почитайте, например, Э.Ильенкова или С.Платонова (С. Чернышева).// >> >>>С удовольствием. Укажите где их книги найти в Интернете или в магазинах. Если нет - какие у их работы можно прочитать в библиотеках. > >>Книгу С.Платонова после коммунизма я положил в копилку. Илькенков есть в ссылках форума.
Ну как? Ознакомились?
>>>>>//Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. // >>>> >>>>>Евромарксизму – да, был нанесен удар в СССР. А после смерти Сталина и его ветвь марксизма оказалась под запретом. Такой «ничейный» вариант. Я бы сказал, что марксизм взаимоуничтожил сам себя. Обе его ветви в СССР погибли в неравной взаимной борьбе друг с другом. На их месте образовался вульгарный истмат. >>> >>>//Я бы сказал, что марксизм перестал быть руководством к действию. Ученые-марксисты в СССР еще остались, а вот в ЦК КПСС их не было.// >> >>>Возможно. Зато там были вульгарные марксисты. Не соответствующие ни одной, ни другой ветви марксизма. Но именно они и "заказывали музыку". Поэтому на государственном уровне марксизм, увы, умер. >> >//В принципе согласен, но марксизм можно было оживить введя в ЦК КПСС того же Ильенкова например.//
>Чего не знаю, того не знаю.
Ну я думаю, что наличие толкового теоретика в ЦК КППС улучшило бы ситуацию, т.к. политбюро рулить то умело, но не знало куда. >>>>>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.// >>>> >>>>>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности? >>> >>>//Про естественные науки никто не говорит, что они не развиваются, а вот в филосфии и в прочих гуманитарных дисциплинах почти ничего содержательного со времен Ленина не появилось. Это либо сильно ослабленные варранты диалектики (неопозитивизм К.Поппера, теория парадигм) либо сугубо прикладные математические модели в экономике.// >> >>>Но развивается цивилизационный подход, который марксисты игнорируют. Даже в русской эмиграции 20-30-х годов развивалась школа евразийства (Н. Трубецкой, П.Савицкий, Г. Вернадский. В. Ильин, Н. Алексеев), позже ее выводы подтвердил Л.Н. Гумилев. Развитием евразийских представлений в современности занимались - А.С. Панарин, В.Я. Пащенко, Р. Вахитов, А. Дугин. Все это - не ученые?? > >//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //
>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.
Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность. Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё. Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.
>>>>>//Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.// >>> >>>>>Правильно. Была ложной. >>> >>>//Я бы сказал, что не идеология, а та «научные» представления о марксизме, которые преподавали в советских университетах.// >> >>>И это тоже. >> >//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//
>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.
Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?
>>>>>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества. >>>> >>>>>//А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.// >>>> >>>>>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной. >>> >>>//В каком смысле нет? Или, может, она исчезла, потому что не соответствовала капитализму? Тогда что делать с Вашими высказываниями, о том, что общественное сознание определяет общественное бытие?// >> >>>Во-первых, имеется сильная обратная связь между сознанием и бытием. Во-вторых, капитализму соответствует неолиберализм, идеология, созданная в США. Она эффективно разрушает путем вмешательства и манипуляции то, что осталось от традиционного общества. Я уже не говорю о том, что деградация культуры и морали при капитализме переходит всякие границы. Возможно, что в Италии и Испании еще есть остатки традиционного общества. Но они в таком же состоянии, как в современной России. > >//Неверно, только оформление общественного бытия. Например, люди на заре капитализма думали, что капитализм самый естественный строй. Но эти мысли были не субъективным актом, а был навязаны извне, например идеологией. Но идеологи навязывали эти мысли остальным людям не потому, что м так хотелось, а потому, что этого требовали их классовые интересы, в свою очередь порожденные капиталистическими отношениями.//
>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.
Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зерня марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.
>//Теперь о неолиберализме. Скажите, какой неолиберализм есть в Японии//
>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.
А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.
>//,какой неолиберализм был в Росси конца 19 начала 20 веков//
Но капитализм там был, без всякого неолиберализма.
>Никакого. Но государство рухнуло. Из-за вмешательства Запада.
>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//
>Никаким. И при чем здесь это?
А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.
>>>>>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?// >>>> >>>>>Будем бороться за свои интересы. >>>> >>>//А может лучше бороться за мировую революцию, чтобы отменить интересы всех империй?// >> >>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции. >> >//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//
>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.
Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос)
>>>>>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским. >>> >>>//Что, этнос – субъективная категория?// >> >>>Этнос - культурная категория прежде всего. Но не биологическая. >> >//Отсылаю Вас к книге Л.Н. Гумилева «Этногенез и биосфера земли». Так хорошо объяснено, что такое этнос, и показано, что критерием этноса является стереотип поведения, а не культура.//
>У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.
Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет. Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей. Что касается Ваших определений, предъявите их, посмотрим.
>>>>>Обратная связь. Однажды возникнув как плод народного творчества культура может стать достоянием ряда народов. И начать существовать уже как бессознательное всех народов данной цивилизации, редко изменяясь. >>> >>>//>Сколько можно? Культура – это не бессознательное. У Вас Достоевский с Прокофьевым не в подсознании сидят.// >> >>>Потому, что я актуализировал их в сознании. А у мужика в деревне они тоже сидят, но в подсознании. >> >//У мужика в деревне в подсознании сидит русский стереотип поведения, такой же как и у Достоевского с Прокофьевым. А их творчество у него в подсознании не сидит, иначе оно было бы не нужно. Ли Вы считаете, что писание книг и музыки это эпифункция стереотипа поведения? Толстой – это такой мужик-графоман, изливал свой стереотип поведения на бумагу вместо того, чтобы землю пахать или еще чем-нибудь общественно полезным заниматься.//
>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.
А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить? Все-таки ценности имеют во многом классовый характер.
>>>Идеология - это надстройка над культурой, которая может существовать и в сознании индивида и в его бессознательном, как и сама культура. > >//Как у Вас идеология с культурой в подсознании сидят, я не понимаю. Объясните, что вы под этими словами понимаете.//
>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:
>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений. >2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.
Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.
