Привет! >Спасибо вам, г. Кобзев, за верное указание на мою ошибку по отношению к употреблению Вейсманом термина "непрерывность зародышевой плазмы". и слушать приятно. Со своей стороны также приношу Вам извинения за допущенные в ваш адрес резкие выражения. Полагаю, для того, чтобы дискуссия получилась, следует не отказывать оппоненту в праве на ошибку, добросовестное заблуждение и т.д.
>Подытоживая, можно сказать, что вы оказались правы в вопросе об употреблении Вейсманом термина "непрерывная зародышевая плазма" и неправы в таких вопросах как: >- все (из цитируемых вами) положения Вейсмана опровергнуты к настоящему времени; Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым: 1.Теория непрерывной зародышевой плазмы 2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения. Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..." И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) к концу его жизни менделевских единиц...является неглубоким. Вейсман, как и прежде, придерживался старого взгляда на способ распределения ид, как на самую важную их особенность...Факты, на которых строится все представление о менделевских наследственных зачатках, не имеют ничего общего с этим основным положением вейсмановской теории(выделение мое - Д.К.)" Т.Морган, Структурные основы наследственности,М.,1924. 3.Относительно неодарвинизма (представление об отборе не только на уровне межвидовом, но и на уровне организма, клетки и т.д.), отвергаемого современной наукой - вопрос пока открытый. Сам Вейсман именно это свое представление и считал самым важным своим достижением в жизни. "весь ход развития организмов на земле во всей совокупности, потому что все в живом существе покоится на приспособлении(выделение Вейсмана - Д.К.), хотя и не всегда в Дарвиновском смысле" (А.Вейсман,Лекции по эволюционной теории, стр.VIII)
>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности"; Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'. Хотя бы потому, что невозможно, если привести аналогии из области программирования, отделить данные (влияние внешней среды) и программу (код ДНК) в широком смысле этого слова.
>- что существует доказанные случаи наследования прибретенных признаков; Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку 1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков) 2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии) "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству” [16]."
Ваше замечание о том, что здесь внешняя среда влияет лишь на степень _проявления_ этого признака, я признаю несостоятельным, так как, в конце концов, любые признаки можно трактовать как проявляющиеся с разной степенью - от полной латентности (отсутствия) - до яркой выраженности. Недаром критики Лысенко ничего не могли возразить на довод - чем обьясняется наличие латентного признака высоких удоев у коров, который, по версии генетиков, всего лишь отбирался из исходного набора латентных фенотипических признаков, изначально присутствовавших в генотипе коровы. 3.Как бы то ни было (до этого мы договорились в дискуссии с Александром), существование неслучайных, направленных мутаций было бы достоверным подтверждением существования наследования приобретенных признаков. А вариации, которые описывает Голубовский - как раз и являются такими направленными неслучайными мутациями. 4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.
>- что присутствие генов в ДНК митохондрий каким-то образом опровергает хромосомную теорию наследственности; Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру. Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности. Советские генетики 50х, с моей точки зрения, хвастались, что они не более и не менее как ухватили бога за бороду, открыв и описав ТЕОРИЮ наследственности. То, что они принимали это свое частное знание за абсолютное и абсолютно всерьез - доказывает приводившаяся мной цитата из Завадовского, в которой он брался в острой постановке вопроса решать, что было раньше - курица или яйцо. Сам Морган отнюдь не был таким ортодоксом, как его последователи в СССР, он писал в своей известной работе "может получится впечатление, что на остальную часть клетки не остается никакой существенной роли (в мех=ме наследственности - Д.К.). Такое представление было бы, однако, совершенно неправильным" (Т.Морган, Структурные основы наследственности, М.,1924, с.209).
>- Вейсман утверждал, что "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках. Тут непонятно, что вы пытаетесь опровергнуть. Существование Вейсмановского представления о неполноте генотипа соматических клеток является общепризнанным. Да, именно так и утверждал Вейсман, и это его утверждение я вам процитирую: "...высшее животное и растение кажутся построенными из материалов двух сортов: из телесных клеток и из зародышевых клеток. И те и другие обязаны своей сущностью зародышевой плазме яйцеклетки, но первые получают ее неполною...вторые же получают всю зародышевую плазму в связанном состоянии" (А.Вейсман, Лекции по эволюционной теории, П.,1918, с.356)
Еще одно замечание. Вы как-то высказывались в том смысле, что советские генетики 30-х -50х яявллялись чистой воды учеными, а злые большевики шили им политику (обвиняя в идеализме и пр. извращениях). Я опять же вынужден признать вашу позицию по этому вопросу несостоятельной, поскольку, глубже вникнув в этот вопрос, должен отметить, что как раз наоборот, советские генетики отнюдь не были кабинетными учеными, они активно участвовали в политической жизни страны в форме приверженности откровенно идеологизированным изыскам в области псевдонауки евгеники (сейчас сами же генетики сравнивают евгеническое движение с движением зеленых = а политическая ангажированность последних не является тайной ни для кого). И именно за эти идеи, за ясно высказанную философскую, технократическую позицию ("поймали Бога за бороду") советские генетики и подвергались гонению от власти, по крайней мере, на первом этапе биологической дискусии в СССР. Откровенный идеализм и абсолютно ненаучная методология отдельных последователей Моргана и Вейсмана в СССР (см. шарлатанские высказывания Завадовского о курице и яйце, обещания Серебровского исправить врожденные недостатки советского народа и помочь стране выполнить пятилетний план за 4 года), сопряженный с небезупречным моральным обликом отдельных представителей (Вавилов, постоянно менявший свою позицию в угоду власти, кающиеся генетики на сессии, коллективные доносы в ЦК и т.д.) и послужил причиной трагедий и драм середины 40х-50х годов, так предвзято и тенденциозно освещенных в литературе (см. например, Белые одежды). Тогда как современные исследователи как раз Лысенко не могут упрекнуть в моральной нечистоплотности, наоборот, даже в откровенно заказных работах вынуждены признавать, что
"Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи. Подобные личности нередко обладают способностью воздействия на окружающих, способностью убеждать их в своей правоте." И.Захаров, Краткие очерки истории генетики,Институт общей генетики, М.,1999
