Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	21.04.2003 14:04:03
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Начинаем подведение итогов

Впервые за 15 лет в нашем обществе появились проблески общего мнения. Это -–огромное изменение, его даже еще трудно оценить. Почти весь народ с отвращением встретил войну США в Ираке. Как говорят социологи, до 90% опрошенных желали поражения США.
При этом большинство из них вовсе не желало зла американскому народу и не испытывало больших симпатий к Саддаму Хусейну. Отвратительна была наглая претензия США на мировое господство, на присвоение чужих природных богатств, на ликвидацию всей построенной с таким трудом системы международного права. Противно было смотреть, как на наших глазах большая страна, пусть и с культурой без традиций, превращается в монстра – в гибрид судьи Линча, жандарма и палача в одном лице. Остановить США на этом пути в пропасть – было бы именно на пользу американцам.
И вот, оказалось, что наш расколотый по множеству трещин народ в этом мнении един. А небольшое меньшинство, тянущееся, как рыба-прилипала, за акулой империализма, уже окуклилось и окончательно определило себя как меньшинство отщепенцев. Такое меньшинство всегда оформляется в критические моменты истории.
Но это – единство во взглядах на мировые процессы. Гораздо важнее, что у нас складывается общее мнение и во взглядах на то, что происходит в своей стране. Одинаково начинают смотреть на наши собственные болезни люди, даже стоящие на разных политических платформах – вот что важно.
Получилось так, что за две недели мне пришлось участвовать в трех собраниях разного типа, где ораторы мазок за мазком рисовали картину состояния РФ. И эти три картины оказались схожи, хотя собрания эти прошли под разными политическими лозунгами. Одно из них – конференция в «Президент-отеле» на тему «Власть на пороге перемен: реформа без иллюзий». Во главе круглого стола Ю.М.Лужков, два заместителя председателя Госдумы, депутаты, академики. Разговор далеко не рядовой, доклады делают видные ученые и политики «от власти». Из десятка выступлений возникает вполне определенная картина состояния дел в стране.
Вслед за этим прошел съезд Конгресса русских общин. Эта организация избегает политических деклараций, она нацелена на чисто конструктивную работу в интересах русских общин, особенно на национальных окраинах России, в зонах конфликтов, за пределами РФ и т.п. Здесь тоже выступают и ученые, и дипломаты, и делегаты из областей и республик РФ. Говорят о проблемах русского населения, вроде бы без политики – а картина выходит совершенно та же, что и у ораторов в «Президент-отеле».
Потом меня пригласили на совещание представителей малых левых партий и движений (без КПРФ), а также деятелей местного самоуправления и некоторых профсоюзов. Это – оппозиция, более радикальная, чем КПРФ. И что же? Из десятка выступлений опять возникла та же самая картина – хотя здесь не было ни крупных экономистов, ни мэров, ни умудренных парламентским опытом депутатов.
Так на трех разных форумах, прошедших под разными лозунгами, людьми из разных слоев, разными словами – изложено по сути одно и то же видение того бедственного положения, в котором оказалась Россия. Все эти разные люди знали, конечно, бодрые доклады Грефа о «росте ВВП», о якобы укрощенной инфляции и т.д., но одинаково считали все это несущественным по сравнению с теми неумолимыми угрозами, что надвигаются на Россию. Образ суровой действительности как будто вырисовался в пространстве, и его уже нельзя не видеть. То, что столь разные части общества увидели его одинаково, вселяет надежду. Значит, восстанавливается здравый смысл и, в принципе, мы сможем договориться – как народ, а не как антагонистические классы.
Но пока что можем договориться лишь «в принципе». Видеть одинаково – не значит пойти затем по одной дороге. А кроме того, во всех трех случаях проявилось одно свойство, отражающее глубину нашего кризиса – общее оцепенение, если не сказать ужас, при виде этого «образа суровой действительности». Каждый оратор, описав «свой» кусочек общей картины, не связывал его с кусочком предыдущего оратора. Никто не завершал изложение выводом. А ведь в воздухе буквально висел вопрос: «Что же делать?»
Еще недавно на этот вопрос были наготове ответы. Нельзя было, конечно, не видеть «массивных» процессов деградации главных систем жизнеобеспечения страны – квалификации работников, производственной базы, армии, здравоохранения и т.д. Но на это говорилось, что, ах, пока «нет денег». А деньги – дело наживное. Вот-вот хлынут иностранные инвестиции, а наши предприниматели завалят западные рынки лучшими и дешевыми товарами. Ведь мы, слава Богу, освободились от плановой системы, у нас теперь частная инициатива, свобода, господа и прочие источники богатства. Сейчас об этом не вспоминают, молчат об инвестициях, остались господа, причем прожорливые.
Но главное, всем вдруг приоткрылось, что все эти системы жизнеобеспечения стоят так дорого, что никакой возможности содержать их на рыночных началах у России нет и не будет. При плановой системе – «не на продажу, а для себя» - страна могла их содержать, а при рынке не может, нет таких денег.
Возьмем наглядную вещь – отопление городов. В советское время содержание этой системы брало на себя государство. Никто и не знал, что в среднем на отопление квартиры одного газа уходило, по мировым розничным ценам, на 2 тыс. долларов в год. Но газ – лишь текущие расходы. Надо еще прокладывать и содержать теплосети, строить и эксплуатировать ТЭЦ и котельные – это целая сложная отрасль теплоэнергетики с централизованным теплоснабжением.
Как только в 1991 г. ликвидировали плановое хозяйство, оказалось, что государство содержать отопление не может, и правительство его просто бросило на произвол судьбы – котлы не ремонтировались, теплосети не перекладывались. Зимой 2002/2003 г. начался обвальный рост числа аварий. Чуть где поднимут из-за морозов температуру воды (а значит, и давление) – полностью изношенные трубы разрывает.
Сейчас подведены итоги отопительного сезона, в Чебоксарах собиралась коллегия Госстроя с представителями областей. Выводы тяжелые. Из 183 тыс. км теплосетей РФ (в двухтрубном выражении) надо срочно заменить 120 тыс. км. Замена 1 км труб в среднем по РФ стоит 6 млн. руб. или 0,2 млн. долларов. Значит, на срочный ремонт теплосети требуется 24 млрд. долл. (а если менять, как это делается сейчас, в ходе аварии, то в 10 раз больше). Ремонт котельных обойдется еще дороже. Заместитель председателя Госстроя назвал общую стоимость приведения в порядок инфраструктуры ЖКХ – 5 триллионов руб., и это – лишь самые срочные расходы. Понятно, что таких денег не имеет ни правительство, ни местные власти, ни население.
Касьянов пообещал, что состоятельным людям будут ставить индивидуальные «квартирные» мини-котельные на газе. Бедняки пусть, мол, делают буржуйки и топят мемуарами Ельцина и Гайдара. Но не стоит «состоятельным» обольщаться – распределительные газовые сети РФ не рассчитаны на такой расход газа. Об электросетях и говорить нечего. «Состоятельные» с их домашними саунами и грилями уже привели сети в аварийное состояние. Например, в Петербурге нагрузка на сети в три раза превысила допустимые нормы. Когда этой зимой в ряде районов там отключилось отопление и люди стали включать обогреватели, вышибло предохранители в домовых щитах. Когда жители стали ставить «жучки», начались аварии районных систем – всего по городу этой зимой произошло 1300 таких аварий.
Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться. Будь что будет! А другие считают, что наше общество уже совершило перескок к индивидуализму и солидарного противостояния угрозе организовать уже невозможно.
Кое-кто верит, что в момент катастрофы общество разделится на меньшинство, которому ОМОН гарантирует доступ к ресурсам жизнеобеспечения, и большинство «отверженных». В уме таких людей возобладала та утопия, которую провозгласили демократы – меньшинство построит себе островок благополучия, а большинство, лишенное жизненных ресурсов, уйдет в бараки и постепенно вымрет. Эта утопия неразумна, а в отношении отопления даже безумна – не сможет меньшинство отцепиться от общей трубы, вместе замерзнем.
Никакой организационной и психологической подготовки к грядущему кризису не ведется, нет и признаков самоорганизации населения. Лишь 20% опрошенных обеспокоены степенью износа теплосетей, больше говорят о повышении оплаты. Власть, наконец-то, признала, что ремонт сетей вещь неподъемная, а создать автономные системы в имеющемся жилом фонде невозможно. Расписалась в своем полном бессилии, так хоть растолковала бы людям серьезность положения!
Отопление – частный пример. В таком же состоянии водопровод – представьте себе, что большой город остался без воды. Быстро растет доля ветхого и аварийного жилого фонда. Но и ЖКХ – частный пример. Давайте же сделаем общий вывод – обо всем нашем жизнеустройстве. Нам кажется, что у нас есть какой-то общественный строй – политическая система, производство и торговля, школы и больницы… Но ведь все это существует лишь постольку, поскольку существуют и незаметно работают огромные технико-социальные системы – заводы и колхозы, транспорт и отопление, армия и милиция. Рухни любая из этих систем – сразу, как карточный домик, развалится все жизнеустройство, мы перейдем в иной образ жизни.
И вот, из опыта истекшего десятилетия мы должны сделать, наконец, вывод, который проверен и перепроверен, стал непререкаемым. Целый ряд больших систем, созданных за советский период, как оказалось, не могут быть преобразованы в системы рыночного типа. Сломать их или изуродовать можно, а переделать – никак.
Не удалось заменить колхозы и совхозы фермерами, как ни старались. Не удалось перестроить промышленность по западному образцу, несмотря на приватизацию. Десять лет бьются над «реформой» армии, а сумели лишь сделать ее небоеспособной. Задушили науку – а другой не появилось. Частной медицины не возникло, если не считать стоматологов да венерологов. Бьются над расчленением Единой энергетической системы, но только изуродуют ее. Так что никакого нового общественного строя не сложилось и не сложится – просто над советскими системами жизнеобеспечения нависла шайка паразитов, которая высасывает из них последние соки. То, что творится в стране, похоже на спектакль под названием «пляска Смерти».
Второй вывод еще тяжелее. Советские системы не поддаются перестройке - ну так строили бы новые, хорошие, рыночные! Вон сколько экспертов МВФ и Всемирного банка у нас пасется, могли бы научить. Но нет. Нужные России системы жизнеобеспечения настолько велики, что новый режим не в состоянии за обозримый срок построить параллельно со старыми советскими иные, альтернативные системы. Отопление – простой и наглядный пример, но в действительности почти все большие системы таковы. Не могут «инвесторы» построить свою, акционерную теплосеть или Братскую ГЭС, свою, акционерную, сеть автострад. Они могут только «приватизировать» то, что построено в плановом хозяйстве.
Понятно, что многие большие системы абсолютно необходимы для сохранения общества и даже физического выживания населения. Не может существовать город без воды, без канализации, без отопления. И выходит, что замкнулся заколдованный круг. Нынешний режим не может создать новые, «свои» системы. Но режим не может эксплуатировать и поддерживать в исправном состоянии построенные ранее советские системы – близится их полный износ и отказ. Мы попали в историческую ловушку.
Таким образом, этот режим не смог создать нового воспроизводимого общественного строя - общество в его нынешнем состоянии может просуществовать лишь столько, сколько просуществуют старые советские системы. Как только откажет отопление, возникнет иное бытие. Пока трудно предсказать, какое именно, но продолжение нынешнего строя жизни будет невозможно.
Вариантов прохождения через этот кризис немного: хаос и анархия, диктатура (с НАТО или без НАТО – не так уж важно), гражданское самоуправление (советы). Скорее всего, придется пройти через нестабильное сочетание всех трех типов жизни. Чем раньше власть и граждане признают крах «рыночной реформы» и договорятся о проекте восстановления, тем меньше потерь мы понесем в этот период и тем более человечным и справедливым будет тот строй, что возникнет после катастрофы.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Miguel
К
Дата	03.05.2003 09:56:15

Итогов бесплодности просто агитировать за "починку сознания"

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Только что перечитал в четвёртый раз Ваш текст и в очередной раз подумал, что из всех Ваших сообщений на форуме (которые я читал) это - самое неудачное. Как будто другой человек писал. Уже одно то, что Ниткин не посчитал нужным вмешаться, должно бы насторожить: не видит предмета для спора...

1. Совершенно невозможно понять, ЗАЧЕМ это сообщение. Может, основной результат его - то, что скоро начнётся новое бытие? Ну, так это не бог весть какое научное достижение, если не конкретизировать, что имеется в виду.

2. Другая мысль - что скоро, с поломкой отопления (никак не доказано, что поломка будет массовой и одномоментной) начнётся массовая починка сознания, а среди управленцев во главе с Лужковым она уже началась. Откуда это следует, непонятно.

3. Совершенно непонятны критерии, когда можно будет сказать: наконец-то сознание починилось. Что мы можем сказать о починенности нашего собственного сознания? Например, каким здравым смыслом навеяны заклинания, что США движутся в пропасть, подкреплённые неконкретными цитатами Тойнби? Какая пропасть имеется в виду и когда они до неё, наконец, докатятся? С какой это стати лёгкая победа агрессора в захватнической войне ведёт его сама по себе в пропасть? Сколько было в истории захватнических войн (тех же США), и ничего, существуют и убивают по сей день. По-моему, тот факт, что руководство США заранее знало о своей довольно лёгкой победе над Ираком (в отличие от некоторых участников форума, чуть ли не пророчивших поражение США) показывает, что восприятие действительности руководством США вполне адекватно: практика (победа США) - критерий истины. Говорить, что череда побед это движение в пропасть, мягко говоря, литературщина.

4. Не являются серьёзным научным результатом выводы о невозможности построения коммунального хозяйства на рыночных принципах до тех пор, пока не сказано чётко, что же понимается под хозяйством, построенном на рыночных или нерыночных принципах. Невнятных цитат Чаянова и уверений, что есть типы хозяйства, не подчиняющиеся общеэкономическим законам, недостаточно для того, чтобы построить образное представление рыночного или нерыночного хозяйства.

Думаю, напрасно Вы не прислушались к Ниткину, написавшему на своём сайте, что противопоставление хремастики экономике преувеличенное. Погоня за прибылью противоречит удовлетворению потребностей общества тогда, когда бОльшая прибыль не означает бОльшего удовлетворения потребностей. Это противоречие возникает от несправедливого распределения денег в обществе, а если деньги распределены справедливо и расходуются на удовлетворение потребностей, то бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности.

Говорить, что денег может не хватить на функционирование коммунального хозяйства, а без денег и на плановых началах коммунальное хозяйство будет функционировать успешно - экономическая бессмыслица, потому как денежный механизм должен адекватно отражать экономические процессы; если экономический процесс жизнеобеспечения всех возможен, значит, возможен денежный механизм, соответствующий оплате потребителями труда производителей их благосостояния, а устроить жизнеобеспечение потребителей с помощью денежного механизма проще, чем без оного. Никто пока не смог предложить сносного безденежного механизма разделения труда и товарообмена. А денежный механизм должен опираться на оценку выполнения услуги потребителями, а не Госкомценом. Есть мнение, что как раз советский денежный механизм "производства не на продажу, а для себя" был довольно неадекватен, потому что зачастую не мог сносно реагировать на интересы потребителей, а в таком случае о каком удовлетворении потребностей в плановой экономике может идти речь?

Короче, если говорить об изложении Вами противоречия между экономикой и хремастикой, равно как и об изложении сути нерыночного хозяйства, то, на мой взгляд, замечания Ниткина по этому изложению заслуживают внимания. А до тех пор, пока вопрос о хремастике и нерыночном хозяйстве не прояснён, призыв строить нерыночную систему недостаточно ценен. Вообще же, огорчает, что к критике Ниткина Вы прислушиваетесь недостаточно, в то время как после очередной порции расистских откровений Скептика, дословно повторяющих общеизвестные и порядком поднадоевшие бредни спятивших интеллигентов, Вы чуть ли не обрадовались: вот, мол, важную проблему поднял...

5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно. Лично меня перспективы потери военной независимости через разоружение и организацию баз по периметру границ (под разговоры Лужкова и депутатов о нуждах коммунального хозяйства) пугают куда больше.

6.
>И вот, из опыта истекшего десятилетия мы должны сделать, наконец, вывод, который проверен и перепроверен, стал непререкаемым. Целый ряд больших систем, созданных за советский период, как оказалось, не могут быть преобразованы в системы рыночного типа.

Дело в том, что "реформаторские" правительства 90-х годов меняли сразу много параметров экономического устройства. Поэтому нельзя говорить, что проблемы возникли от "рыночизации" - изменения одного параметра. Тем более что, повторяю, так и неясно, что под системами рыночного типа имеется в виду.

7.
>Не удалось заменить колхозы и совхозы фермерами, как ни старались.

Тем не менее, выжившие колхозы действуют как субъекты рыночного хозяйства, производят продукцию, за которую им платят ПОТРЕБИТЕЛИ. Внутренне устройство колхозов - это их внутреннее дело.

9.
>Не удалось перестроить промышленность по западному образцу, несмотря на приватизацию.

Кто её пытался перестроить по западному образцу? Её пытались уничтожить, и цели, в общем, достигли. Кстати, какие образцы имеются в виду, непонятно.

10.
>Десять лет бьются над «реформой» армии, а сумели лишь сделать ее небоеспособной.

Может, в этом и была цель реформы армии?

11.
>Бьются над расчленением Единой энергетической системы, но только изуродуют ее. Так что никакого нового общественного строя не сложилось и не сложится – просто над советскими системами жизнеобеспечения нависла шайка паразитов, которая высасывает из них последние соки.
То, что творится в стране, похоже на спектакль под названием «пляска Смерти».

Тут возражений нет. Может быть по такому случаю скинуть паразитов, а не надеяться на починку их сознания?

12.
>Второй вывод еще тяжелее. Советские системы не поддаются перестройке - ну так строили бы новые, хорошие, рыночные! Вон сколько экспертов МВФ и Всемирного банка у нас пасется, могли бы научить. Но нет. Нужные России системы жизнеобеспечения настолько велики, что новый режим не в состоянии за обозримый срок построить параллельно со старыми советскими иные, альтернативные системы.

Так может, дело в режиме, а не в невозможности постройки?

13.
> Таким образом, этот режим не смог создать нового воспроизводимого общественного строя - общество в его нынешнем состоянии может просуществовать лишь столько, сколько просуществуют старые советские системы. Как только откажет отопление, возникнет иное бытие. Пока трудно предсказать, какое именно, но продолжение нынешнего строя жизни будет невозможно.
>Вариантов прохождения через этот кризис немного: хаос и анархия, диктатура (с НАТО или без НАТО – не так уж важно), гражданское самоуправление (советы). Скорее всего, придется пройти через нестабильное сочетание всех трех типов жизни. Чем раньше власть и граждане признают крах «рыночной реформы» и договорятся о проекте восстановления, тем меньше потерь мы понесем в этот период и тем более человечным и справедливым будет тот строй, что возникнет после катастрофы.

Как возможность договора с этой властью следует из того, что Вы написали выше о достижениях правящего режима? Какую власть Вы имеете в виду? Почему власть в лице Путина, Чубайса, Лужкова должна признавать крах рыночной реформы, если реформа эта успешно достигла всех своих целей по продвижению России к уничтожению и по обогащению тех, кто её проводил?

Для того, чтобы власть договорилась с гражданами, эта власть должна ЖЕЛАТЬ улучшения жизни народа, а не личного обогащения и лучшего выполнения приказов заокеанских хозяев. А для этого надо ЗАСТАВИТЬ власть желать улучшения жизни народа и делать всё для такого улучшения. То есть надо поставить дальнейшую судьбу этой власти в зависимость от того, улучшит ли она жизнь народа, или ухудшит. Без этого надежды договориться с этой властью совершенно беспочвенны.

С уважением,

Мигель

Miguel (03.05.2003 09:56:15)

От	Антонов
К
Дата	04.05.2003 10:35:15

Любая система имеет область своего существования

1.Условием существования рыночной (стихийно-бестолковой более правильное определение) системы хозяйства является наличие ДОСТАТОЧНОЙ величины прибавочного продукта, который можно НЕРАЦИОНАЛЬНО (рисковО) использовать без краха как части системы, так и всей ее. В России и сопредельных странах таких условий ОБЪЕКТИВНО нет. Поездки на Канары и игра в рулетку (ЦЕЛЬ ЖИЗНИ русских и пр. новобуров) не совместимы с условием существования современной и саморазвивающейся системы хозяйства, в том числе и существующей системы ЖКХ с существующей в настоящее время и созданной только в советское время нормой обеспечения ОТАПЛИВАЕМОЙ жилой площадью в 15 кв. м (в Москве более 20) на одного человека.
Аналогичные условия существования есть и в других областях как искуственных, так и естественных систем. Например
а)Самолет-истребитель с его высокими летно-техническими характеристиками несовместим с наличием в нем санузла или
б)добывание корма из опада путем его разгребания требует наличие мощных (объемных) мышц ног, наличие которых НЕСОВМЕСТИМО с физической возможностью продолжительного полета - куры, индейки в своей природной среде. И так можно продолжить до бесконечности.
В истории России такой ЭКОНОМИЧЕСКИЙ момент уже был - в начале 20 века, когда опираясь на государственную систему ж/д производился экспорт необходимого (а не прибавочного) продукта из России в Европу, для того, чтобы русское дворянство могло а)"развлекаться" по парижам и ниццам и б)носить шлапки "прямо из Парижу". Чем этакая экономическая установка распорядителей России закончилась - известно всем.

Антонов (04.05.2003 10:35:15)

От	Роман Ш.
К
Дата	10.05.2003 08:37:40

Всё с точностью до наоборот

> 1.Условием существования рыночной (стихийно-бестолковой более правильное определение) системы хозяйства является наличие ДОСТАТОЧНОЙ величины прибавочного продукта, который можно НЕРАЦИОНАЛЬНО (рисковО) использовать без краха как части системы, так и всей ее.

Дело в том, что план и рынок - просто две разные системы управления экономикой. Просто при рынке в планировании опосредовано участвует гораздо большее число людей, голосуя своим кошельком. При рынке, в отличие от плана, известна реальная сиюминутная стоимость материальных благ, поэтому рынок как раз более экономен в распоряжении экономическими ресурсами. Это, кстати, видно по жлобству западноевропейцев по сравнению с широтой русской души. Что касается новорусских и иже с ними, то их существование возможно только с молчаливого разрешения общества и оно не зависит от того, как управляется экономика, с помощю рынка или плана. Например, во вполне плановой иракской экономике Саддам Хуссейн и приближённые к нему лица владели многомиллиардными состояниями. И, наоборот, при вполне рыночной экономике в Швеции, Норвегии и Исландии никаких особо "жирных котов" нет, благодаря прогрессивному подоходному налогу. Да, кстати, плановая экономика вполне совместима с демократией (пример: Гренландия) и, наоборот, рыночная - с диктатурой (Китай, Чили при Пиночете).

Роман Ш. (10.05.2003 08:37:40)

От	Антонов
К
Дата	05.06.2003 15:43:18

«Не до жиру, быть бы живу»

1. К сожалению приходится констатировать, что мои доводы Вы не поняли. Непонимание связано с непониманием принципиальной сути т.н. «прибавочного продукта». Прибавочный продукт – это такой продукт, с которым можно делать все – утопить его в море или сжечь в топке паровоза, проиграть в карты, организовать на него пиратскую экспедицию и в первом же бою нарваться на корабль охранения и пойти ко дну и т.д. и т.п. Прибавочный продукт – это, по отношению к нему его «владельца», фактически ворованный, РИСКОВЫЙ продукт. После изъятия этого продукта из системы и использования его ЛЮБЫМ способом, состояние системы, из которой этот продукт был изъят, НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Т.е. иначе - его можно (это обычно и делается) использовать на паразитическое потребление. Либо на формирование избыточности системы – РАСШИРЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА, научные исследования, наконец, увеличение численности населения, его образование и подготовку кадров – т.е. рост системы.
Характерное свойство прибавочного продукта, это то, что он изымается нетрудовым способом – налог, разбой, процент, рента, недоплата рабочему, перепродажа и т.п.
Необходимый продукт – это такой продукт, изъятие которого из системы приводит к деградации этой системы. Изъятие прибавочного и части необходимого продукта из колоний привело к их хозяйственно-культурной архаизации (деградации). В метрополии же весь этот продукт выступал как прибавочный, т.е. рисковое использование его катастрофы для метрополии не представляло. Так же, как ворованный продукт, его можно по «рыночной» (за полцены) стоимости обменять на такой же прибавочный продукт (естественно, других потребительских качеств, например сахар на кофе и т.п.), либо на необходимый, но уже по местному эквиваленту величины трудозатрат (например, ворвань –эквивалент сала, на зерно). Надеюсь понятно, что этот обмен был не непосредственный, а через посредство денег.
Обмен необходимого продукта на необходимый продукт (как результат и условие специализации производства) должен в принципе производиться на эквивалентной (трудовой) основе, т.к. неэквивалентность есть скрытая форма изъятия необходимого продукта с последующей деградацией части системы (производителя продукта, изымаемого неэквивалентно).
[Первичный уровень представлений о системах «симбиоз-избыточность-паразитизм» давался мною на ветку, начатую С. Покровским, но, администрация форума ее похоже «убила», поэтому, небольшой постинг simbios.doc, для лучшего понимания вышесказанного, размещаю в копилке.]
Особенность хозяйственно-экономической жизни России-СССР состояла и состоит в том, что ОТНОСИТЕЛЬНАЯ величина прибавочного продукта ничтожна – в пределах нескольких процентов от суммарного валового продукта всей страны. В середине 19 века в момент социально-хозяйственного кризиса (кризис – значит превышение допустимого предела) его величину можно определить примерно следующим образом. Дворянство (1%) + челядь-дворня (2-3%) + чиновничье-ремесленное население городов (5%) + вооруженные силы с военной промышленностью (1-2%), т.е. в итоге ок. 10-12%. Так как в этом подсчете присутствует повторный счет, то реальная величина прибавочного продукта должна составлять ок. 5-6%. Такова критическая величина доли прибавочного продукта в России в сер. 19 века. По большинству же территорий страны она локально была еще меньше. Так в краю, прилегающего к печально известному селу Будка, в конце 18 века население, для закрепления его на постоянное местожительство, на пять лет освобождалось от податей (по товарному эквиваленту годовая подать всего в несколько пудов ржи). Так вот население, чтобы не платить такую подать, бросало ОБЖИТОЕ, ОБОРУДОВАНОЕ местожительство до истечения пятилетнего срока и переселялось на новое, необжитое место. Т.е. фактически величина ресурсов, затрачиваемая на обустройство, была меньше того прибавочного продукта, которое планировало правительство изымать у черносошного крестьянства Зауралья.
«Рыночно-броуновская» система хозяйства по своей организации ТРЕБУЕТ наличия многочисленных промежуточных (избыточно-паразитических) структур, в том числе и главным образом в сфере обмена НЕОБХОДИМЫМ продуктом, как результат общественного разделения труда. В настоящее время по моим оценкам около 1/4 трудоспособного населения России и сопредельных стран занято распределение и перераспледелением произведенного продукта (в СССР – 1/20). А сколько воруют (разными способами) и еще больше охраняют наворованное – в одной только системе МВД (Степашин проболтался!) занят каждый 50-й трудоспособный.
2. Задача планового ведения хозяйства – это не только нахождение оптимальных пропорций, но и обеспечение ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ при обмене необходимого продукта.
Т.н. субсидии некоторым отраслям в странах «рыночной» экономики выполняют защитно-охранительную задачу по сохранению отраслей (например, с/х, угольная пром-сть и т.д.), жизненно-важных для системы, но постоянно подвергающихся «секвестру» неэквивалентного обмена с крупными монополизированными отраслями (машиностроением, химпромом, топливно-энергетическими компаниями и т.п.). Да и сама монополизация предназначена в первую очередь для обеспечения внутрифирменной эквивалентности. А для условий современной России – сознательно-воровской неэквивалентности - через организацию «деструктуризации», «дочеризации», «филиализации» и т.д. крупных интегрированных предприятий и отраслей, оставшихся от советского времени.
3. Мой пример с самолетом о необходимости соответствия структуры хозяйства объективным природно-географическим, демографическим, историческим и т.п. условиям, мне ближе, как инженеру. Но могу привести пример и из биологии.
Для того, чтобы выжить, гепард почти не имеет подкожно-жирового слоя (избыточно-паразитическая структура), так как иначе ему не догнать свой объект охоты. Но голодовка в течение нескольких дней смертельно опасна для него – он должен постоянно охотиться. Другая кошка – лев, крупнее и сильнее гепарда, с такой проблемой не сталкивается. Он может и дремать до того момента, пока не проголодается – подкожный жир не дает умереть, однако и догнать быструю лань он не в состоянии, поэтому и применяет коллективные методы охоты.
С уважением В.Антонов

Антонов (05.06.2003 15:43:18)

От	Miguel
К
Дата	06.06.2003 03:07:42

Вы не учитываете регулируемость необходимого продукта и полезность товара

Привет!

Хотел бы раскритиковать два момента в Вашем сообщении. Буду придираться не к основному тезису сообщения (поскольку его сложно выделить), а к методу рассуждений. Что же касается тезисов, то хочу сразу сказать, что с утверждением о необходимости максимально экономного использования произведённого в России продукта (и ограничения потребления паразитов), а также уменьшения рыночных трансакционных издержек через планирование я согласен. Но в этой подветке просто шло обсуждение того, надо ли сейчас создавать сносную экономическую программу для будущей России, или надо бить дубиной по голове всех, кто задумывается над экономическими проблемами, и кричать, что придёт дядя-как-в-СССР и организует нам сладкую жизнь на основе безденежного хозяйства, в котором все производят не на продажу, а на себя, и в котором никто не ориентируется на прибыль, а дети будет купаться в молоке. Но раз уж Вы увели дискуссию в сторону, укажу на две основные ощибки в Вашем сообщении.

Первое. Тезис Милова о низком уровне прибавочного продукта в России применим только до ориентировочно до XVIII века, когда уровень производства едва превышал потребности физиологического выживания. Но со временем в любой экономике необходимый продукт начинает включать такие части, которые сложно отнести к необходимому в смысле физического выживания. Так вот, эта часть необходимого продукта (которая не относится в непосредственному выживанию) регулируется от нуля до бесконечности, отчего миловский метод сравнения величины прибавочного становится неприменимым: эта величина не столько объективна, сколько субъективна. Например, в годы Великой Отечественной войны СССР смог выделить огромную долю создаваемого продукта на Победу, то есть, необходимый продукт (достаточный населению уровень материального потребления, при котором оно не взбунтуется) был значительно ниже создаваемого. С другой стороны, когда населению пообещали уровень материального потребления выше, чем в Америке, то необходимый продукт (достаточный для сохранения Советской власти) стал значительно превышать весь объём производимого продукта. Вот увидите, если включить подобные рассмотрения в анализ и продолжить их, то выводы получатся совсем не такие, как у Вас. Что же касается рисковых инвестиций, то если их не делать вовсе, то это гарантированная могила. Стало быть, надо делать, но как?

Второе.

>Обмен необходимого продукта на необходимый продукт (как результат и условие специализации производства) должен в принципе производиться на эквивалентной (трудовой) основе, т.к. неэквивалентность есть скрытая форма изъятия необходимого продукта с последующей деградацией части системы (производителя продукта, изымаемого неэквивалентно).

А как Вы сравните труд, приложенный землепашцем и скотоводом? Через тарифную сетку? Подход небезупречный. Вы не учитываете полезность при обмене. Представьте, например, что Александр стал мне предлагать трёхголовую мышь, созданную им за год в ходе напряжённой работы, и требует за это 30 000 долларов, потому что такова была его зарплата в это время. Как Вы думаете, соглашусь ли я на такой "эквивалентный обмен"?

>2. Задача планового ведения хозяйства – это не только нахождение оптимальных пропорций, но и обеспечение ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ при обмене необходимого продукта.

То есть, навязывание мне обязанности купить трёхголовую мышь Александра за 30 тысяч долларов?

С уважением,

Мигель

Роман Ш. (10.05.2003 08:37:40)

От	Лексей
К
Дата	31.05.2003 20:46:12

Рыночную экономику надо осуществлять по плану.

Сейчас «авторитеты от экономики» противопоставляют плановую и рыночную экономику между собой. Людям навязали мнение, что:

- плановая экономика — принудительное регулирование производства и потребления продуктов путем директивно-адресного управления ЦК КПСС (командно-административный способ управления)

- рыночная экономика — царство свободы, в котором можно где-то что-то купить, а потом это же «что-то» продать, но уже дороже. Можно также производить что хочешь, нанимать кого хочешь и сколько хочешь и т.д. и т.п. При этом считается, что «рынок» сам по себе все расставит по своим местам, сам определит сколько чего нужно и сколько что будет стоить. То есть «спрос» будет определять чего и сколько надо. То есть все идет «само собой, как ступа с бабою Ягой». А государство должно при этом взимать налоги и контролировать некий «госсектор».

На самом деле это не так.

«ПЛАН» — это вектор целей управления. Он обязательно должен быть. Ведь садясь управлять автомобилем, вы не едете в «никуда». Так и управляя государством, нельзя его вести в «никуда», должна обязательно быть некая общая цель (какое общество мы строим?), состоящая из частных целей по всему спектру жизнедеятельности общества:

- какой должна быть система образования,
- какую продукцию выпускать и сколько,
- как оплачивать труд людей,
- какой должна быть система здравоохранения и т.д.

И «до» перестройки в СССР были планы. Другое дело — чем руководствовалась управленческая партийная «элита» при их формировании, но планы были. Этот план «до» перестройки достигался посредством структурного способа управления (партийно-государственного директивно-адресного управления).

«РЫНОК» — это бесструктурный способ управления народным хозяйством. И это очень хороший способ управления; при его грамотном использовании он обеспечивает бескризисное развитие экономики. Но он всего лишь способ достижения цели. А если цель не определена? «Спрос рождает предложение» — говорят «рыночники». При «рынке» частника интересует только денежная прибыль. И больше ничего. И он, якобы, подчиняет свою деятельность «спросу». Но «совокупный спрос» является вектором целей. И если при «рынке» он неизвестен ни государству, ни обществу, то это есть «путь в никуда». Таким образом, и при «рынке» обязательно должен быть «вектор целей» — план.

Вывод:

Противопоставлять «план» и «рынок» нельзя. Такое противопоставление — глупость или сознательное вредительство, так как противопоставляются «вектор целей» (план) и один из «способов управления» — бесструктурный способ (рынок). Это равносильно противопоставлению автомобильной дороги рулю автомобиля: «что лучше?»

Экономика страны должна УПРАВЛЯТЬСЯ государством как структурным, так и бесструктурным (рыночным) способом, вестись планово на основе 1) перспективных, 2) пятилетних и 3) годовых планов, которые должны уточняться в зависимости от обстановки. Настройка экономики должна осуществляться с помощью регулирования цен и налогово-дотационной политики государства.

ЦЕЛЬЮ управления экономикой должно стать удовлетворение потребностей психически и нравственно здоровых людей-тружеников, а не вожделений возомнивших себя «господами» воров и паразитов. Деградационно-паразитические потребности должны подавляться путем введения завышенных цен на предметы роскоши, алкоголь, табак , и все виды «элитарных услуг».

Чтобы вывести страну из кризиса, нужно:

Реорганизовать Центральный Банк в бюджетную бесприбыльную организацию, отвечающую за эффективность системы расчетов страны, за работу банковских учреждений.

Пресечь монополию одного из юридических лиц — Центрального Банка России — на выпуск общегосударственных средств платежа. Перейти от представлений о золотовалютном обеспечении к энергетическому стандарту обеспеченности рубля, признав киловатт/час в качестве базы прейскуранта — всеобщего эквивалента, в котором будет исчисляться стоимость любых предлагаемых на рынке товаров и услуг.

Ввести в оборот наличное средство платежа, эмитируемое Российским казначейством от имени государства — энергетический рубль, обеспеченный всеми видами энергоресурсов страны (газ, нефть, уголь, электроэнергия), лежащих в основе выпуска внутреннего валового продукта, экспортной выручки страны. Объемы эмиссии должны полностью обеспечить сопровождение товарных потоков, потребность в оборотных средствах как промышленности, так и населения страны.

Для обеспечения безинфляционного развития страны ввести законодательный запрет на получение доходов вне сферы созидания, внутри ничего не производящей кредитно-финансовой системы (КФС), через ростовщический ссудный процент. Все доходы КФС должны формироваться как часть от дополнительных доходов сектора реального производства, полученных при конкретном, прямом участии КФС.
Для обеспечения устойчивости новой национальной валюты строго соблюдать стандарт её энергообеспечения, соизмеряя количество денег в обороте с потребляемым энергопотенциалом на входе производственной системы, а следовательно и с реальным объемом товарной продукции.

Создать Министерство по контролю за денежным обращением как государственный орган, контролирующий и координирующий работу всех финансовых институтов страны.

Перейти поэтапно к продаже за рубеж сырьевых, энергетических ресурсов страны(полное прекращение поставки ресурсво зарубеж невыгодно и ненужно, а что именно и куда поставлять требует отдельного рассмотрения), в том числе материализованных в продукции (металлы, драгоценные камни и т.п.), исключительно за российский энергетический рубль.

Отказаться от приема не обеспеченных денежных средств иных стран и прежде всего от долларовых платежей, как того требует Конституция РФ.

Провести разъяснительную кампанию по ненадежности долларовых сбережений населения, заместить посредством безинфляционной эмиссии долларовые сбережения российскими энергетическими рублями.

Вернуть оказавшиеся в распоряжении государства ничем не обеспеченные долларовые средства в погашение государственного долга России, выйдя тем самым из тупикового ростовщического рабства.

Кроме управления деньгами страны,
следует провести также:

Инвестирование и кредитование производящих реальную продукцию предприятий производить на беспроцентной основе.

Снижение налогового бремени с производителей до 10–15% от доходов.
Отмена всех налогов и введение единого налога с оборота.

Поощрение отечественных предпринимателей — производителей товаров и услуг, всяческая помощь в их становлении и развитии. Именно эти молодые и предприимчивые люди из малого и среднего бизнеса должны стать кадровым резервом по выводу России из кризиса.

Введение дополнительных пошлин на товары иностранных производителей.

Создать единую автоматизированную систему учета производимых в России товаров и оказываемых услуг, что позволит ликвидировать слой паразитов-посредников, замкнуть производителей непосредственно друг на друга.
Всё это облегчит сбор налогов, позволит отказаться от бессмысленно пожирающей ресурсы и деньги рекламы.

Ввести уголовную ответственность за ввод недостоверной информации в единую автоматизированную систему о количестве и качестве выпускаемой продукции и оказываемых услугах.

Ликвидировать «грыжу экономики»: рынки «ценных» бумаг, валютный рынок, сырьевые и прочие биржи. Ввести уголовную ответственность за все виды ростовщичества и создание паразитических структур.

Создавать финансово-промышленные группы (ФПГ). Между производителем и потребителем не должно быть посредников-паразитов. Должны стоять лишь инфраструктурные образования для перемещения товаров. Это обеспечит снижение розничных цен на товары народного потребления.

Возродить государственный и народный контроль за работой управленческого аппарата, распределением ресурсов, материальных и духовных благ.

Распределение благ осуществлять по справедливости, в интересах всех людей производительного и управленческого труда, а не возомнивших себя «господами» паразитов.

Внедрять новейшие достижения науки и техники. Первостепенное значение придавать внедрению новых безопасных, дешевых и экологически чистых источников энергии — основы промышленности и сельского хозяйства.

Создать стратегические запасы сырья и энергоносителей для обеспечения устойчивости экономики на случай возникновения чрезвычайных обстоятельств и независимости экономики России от искусственно создаваемых колебаний цен и конъюнктуры на мировых рынках.

Антонов (04.05.2003 10:35:15)

От	Miguel
К
Дата	06.05.2003 03:24:34

Значит, не надо мешать терминологию

>1.Условием существования рыночной (стихийно-бестолковой более правильное определение) системы хозяйства является...

В том, что "стихийно-бестолковая" система хозяйства для России не приемлема, меня убеждать не надо. Но ведь был высказан принципиальный тезис, что нам не годится такая система хозяйства, которая ориентирована на прибыль; ничего про плановость и стихийно-бестолковость не говорилось. Никакой внятной альтернативы не предлагается. Разве что натуральное хозяйство, при котором производится "не на продажу, а на себя". Как в 150- (или 300-) миллионной стране организовать хозяйство без денежного товарообмена (в котором важная составляющая для многих экономических субъектов - это именно ориентация на прибыль) не говорится.

Поэтому приходить в буйный восторг от предложения организовать в экономике производство "не на продажу, а на себя" - свинство: в первую очередь, по отношению к автору, а во-вторую - к стране, в которой это предложение будет претворяться в жизнь.

>наличие ДОСТАТОЧНОЙ величины прибавочного продукта, который можно НЕРАЦИОНАЛЬНО (рисковО) использовать без краха как части системы, так и всей ее.

Кстати, об этом в моём реферате в копилке написано. Не могли бы Вы посмотреть и покритиковать? См. введение в корневой ветке снизу http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93039.htm

С уважением,

Мигель

Miguel (06.05.2003 03:24:34)

От	Александр
К
Дата	09.05.2003 09:07:16

Re: Значит, не...

>>1.Условием существования рыночной (стихийно-бестолковой более правильное определение) системы хозяйства является...
>
>В том, что "стихийно-бестолковая" система хозяйства для России не приемлема, меня убеждать не надо. Но ведь был высказан принципиальный тезис, что нам не годится такая система хозяйства, которая ориентирована на прибыль; ничего про плановость и стихийно-бестолковость не говорилось.

"рыночная", "ориентированная на прибыль", "стихийно-бестолковая" - суть синонимы. Их противоположность - "плановая", "ориентированная на удовлетворение потребностей"

> Никакой внятной альтернативы не предлагается. Разве что натуральное хозяйство, при котором производится "не на продажу, а на себя". Как в 150- (или 300-) миллионной стране организовать хозяйство без денежного товарообмена (в котором важная составляющая для многих экономических субъектов - это именно ориентация на прибыль) не говорится.

Альтернатива приводится вполне внятная. Дать этим субъектам дубиной по загривку и вернуть собственность субъектам ориентирующимся на потребности народа (выраженные в плане). Плановые органы балансируют потребности и имеющиеся для их удовлетворения ресурсы. Именно они посредством плана координируют совместную работу 300 миллионов людей на общее благо. Именно благодаря планированию в обществе нет "лишних" людей и не встает проблема как их прокормить. Этим достигается оптимальное удовлетворение общественных потребностей с имеющимися ресурсами, несравнимая с возможной в крысиной гонке за частной прибылью. Само собой, крысам это не нравится, но на то и дубина.

Александр (09.05.2003 09:07:16)

От	Miguel
К
Дата	12.05.2003 00:56:23

См. (-)

Miguel (03.05.2003 09:56:15)

От	Александр
К
Дата	04.05.2003 07:50:30

Re: Итогов бесплодности...

>уверений, что есть типы хозяйства, не подчиняющиеся общеэкономическим законам, недостаточно

А что такое "общеэкономические законы"?

>Погоня за прибылью противоречит удовлетворению потребностей общества тогда, когда бОльшая прибыль не означает бОльшего удовлетворения потребностей. Это противоречие возникает от несправедливого распределения денег в обществе, а если деньги распределены справедливо и расходуются на удовлетворение потребностей, то бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности.

А ветер возникает от того что деревья качаются?
Распределение денег в обществе не может быть несправедливым потому что оно определяется понятиями данного общества о справедливости. Справедливым может считаться удовлетворение потребностей всех, а может большая прибыль победителю. Соответственно распределяются деньги и удовлетворяются потребности.

> если экономический процесс жизнеобеспечения всех возможен, значит, возможен денежный механизм

Как из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма?

> соответствующий оплате потребителями труда производителей их благосостояния, а устроить жизнеобеспечение потребителей с помощью денежного механизма проще, чем без оного. Никто пока не смог предложить сносного безденежного механизма разделения труда и товарообмена. А денежный механизм должен опираться на оценку выполнения услуги потребителями, а не Госкомценом. Есть мнение, что как раз советский денежный механизм "производства не на продажу, а для себя" был довольно неадекватен, потому что зачастую не мог сносно реагировать на интересы потребителей, а в таком случае о каком удовлетворении потребностей в плановой экономике может идти речь?

Осталась малость - попробовать применить Ваши блестящие теоретические построения для описания объективной реальности данной нам в ощущениях. Температуры в квартирах, например. Оправдывается ли предсказанная Вашей моделью большая способность денежного механизма обеспечивать приемлимые условия существования чем те которые обеспечивал безденежный механизм?

>5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно.

Физиология человека - достаточное основание.

>6.
>>И вот, из опыта истекшего десятилетия мы должны сделать, наконец, вывод, который проверен и перепроверен, стал непререкаемым. Целый ряд больших систем, созданных за советский период, как оказалось, не могут быть преобразованы в системы рыночного типа.
>
>Дело в том, что "реформаторские" правительства 90-х годов меняли сразу много параметров экономического устройства. Поэтому нельзя говорить, что проблемы возникли от "рыночизации" - изменения одного параметра. Тем более что, повторяю, так и неясно, что под системами рыночного типа имеется в виду.

"Рыночизация" это изменение не параметра, а цели производства.
Для получения прибыли Россия и русские не нужны. Соответственно не нужны и системы жизнеобеспечения.

>9.
>>Не удалось перестроить промышленность по западному образцу, несмотря на приватизацию.
>
>Кто её пытался перестроить по западному образцу? Её пытались уничтожить, и цели, в общем, достигли. Кстати, какие образцы имеются в виду, непонятно.

Реформаторы пытались. Перестроить по западному образцу как раз и значит уничтожить. Ведь по западному образцу прибыль должен получать тот кто лучше удовлетворяет потребности имеющих деньги, а не тот кто удовлетворяет потребности всех. Поэтому по западным образцам русская промышленность создававшаяся для удовлетворения потребностей всех подлежит уничтожению, вместе с этими самыми всеми.

>>Второй вывод еще тяжелее. Советские системы не поддаются перестройке - ну так строили бы новые, хорошие, рыночные! Вон сколько экспертов МВФ и Всемирного банка у нас пасется, могли бы научить. Но нет. Нужные России системы жизнеобеспечения настолько велики, что новый режим не в состоянии за обозримый срок построить параллельно со старыми советскими иные, альтернативные системы.
>
>Так может, дело в режиме, а не в невозможности постройки?

Дело в величине.

>Для того, чтобы власть договорилась с гражданами, эта власть должна ЖЕЛАТЬ улучшения жизни народа, а не личного обогащения и лучшего выполнения приказов заокеанских хозяев.

Признание невозможности дальнейшего личного обогащения и выполнения приказов заокеанских хозяев и будет признанием краха рыночных реформ.

Александр (04.05.2003 07:50:30)

От	Miguel
К
Дата	06.05.2003 04:19:55

Удовлетворить _все_ потребности невозможно в силу ограниченности ресурсов

Привет!

>>уверений, что есть типы хозяйства, не подчиняющиеся общеэкономическим законам, недостаточно
>
>А что такое "общеэкономические законы"?

Ну, например, что удовлетворение потребностей вполне совместимо с получением более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности.

>>Погоня за прибылью противоречит удовлетворению потребностей общества тогда, когда бОльшая прибыль не означает бОльшего удовлетворения потребностей. Это противоречие возникает от несправедливого распределения денег в обществе, а если деньги распределены справедливо и расходуются на удовлетворение потребностей, то бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности.
>
>А ветер возникает от того что деревья качаются?
>Распределение денег в обществе не может быть несправедливым потому что оно определяется понятиями данного общества о справедливости.

Вам осталось объяснить, почему происходят революции, если распределение денег во всех обществах соответствует предлставлениям о справедливости.

>Справедливым может считаться удовлетворение потребностей всех, а может большая прибыль победителю.

Все потребности всех удовлетворить невозможно, поэтому возникает вопрос о справедливом распределении того, что есть. Есть мнение по следующей формуле справедливости: к общественным благам (управление обществом, защита от преступности и внешнего врага, образование и т.п.) все граждане имеют доступ независимо от благосостояния. Кроме того, каждому гражданину обеспечивается необходимый минимум потребления, например, через выдачу минимально необходимой суммы: на съём 4 кв.м. жилья, капот, как у Акакия Акакиевича, сапоги, хлеб чёрный, сколько-то молока и картошки, поливитамины...

Всё остальное будет зарабатываться трудом, и бОльшие денежные доходы будут получать те, кто больше призводят и лучше удовлетворяют потребности общества. От задачи максимизации прибыли никак не уйти.

>Соответственно распределяются деньги и удовлетворяются потребности.

Абсолютно согласен, если вместо ваших предыдущих фраз написать мои.

>> если экономический процесс жизнеобеспечения всех возможен, значит, возможен денежный механизм
>
>Как из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма?

Каждый потребитель при потреблении производит полную оплату потреблённого блага, эта оплата идёт в награду тому, кто удовлетворил потребность, но часть суммы изымается на формирование бюджета. А удовлетворение минимальных потребностей всех и каждого - уже сказано, как будет осуществляться: через уравнительное распределение суммы, необходимой для _полной_ оплаты услуг, без государственных дотаций производителям (те же дотационные деньги передадутся потребителям).

>> соответствующий оплате потребителями труда производителей их благосостояния, а устроить жизнеобеспечение потребителей с помощью денежного механизма проще, чем без оного. Никто пока не смог предложить сносного безденежного механизма разделения труда и товарообмена. А денежный механизм должен опираться на оценку выполнения услуги потребителями, а не Госкомценом. Есть мнение, что как раз советский денежный механизм "производства не на продажу, а для себя" был довольно неадекватен, потому что зачастую не мог сносно реагировать на интересы потребителей, а в таком случае о каком удовлетворении потребностей в плановой экономике может идти речь?
>
>Осталась малость - попробовать применить Ваши блестящие теоретические построения для описания объективной реальности данной нам в ощущениях. Температуры в квартирах, например.

Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет. Пусть покупают либо брикеты, либо топятся от центрального отопления, либо газом, либо электричеством - в зависимости от того, как выберут потратить поровну распределённую сумму плюс доходы.
Нет общей схемы, экономической во всех случаях жизни.

>Оправдывается ли предсказанная Вашей моделью большая способность денежного механизма обеспечивать приемлимые условия существования чем те которые обеспечивал безденежный механизм?

В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших роковую роль в построении "системы кривых зеркал" в ценообразовании - во многом идеологические, пришедщие от "вульгарного марксизма" и отсутствия сносной политэкономической школы. Это:
1) односторонняя ориентация в ценообразовании на себестоимость производства, без достаточного учёта полезности продукции для потребителей;
2) несвоевременное изменение потребительских цен по мере неравномерного изменения производительности труда в разных отраслях;
3) отказ от официального включения ренты в цену вместо признания существования ренты, включения её в цену и общественного присвоения ренты.

По существу, то, что предлагает СГКМ - вместо ориентации на потребности через денежный механизм, определять потребности, заслуживающие удовлетворения, решениями правительства. По крайней мере, повторяю, без оплаты удовлетворения потребностей потребителями и заинтересованности производителей в прибыли за счёт оплаты их продукции, я не знаю, как ещё можно сделать это без ориентации на прибыль.

>>5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно.
>
>Физиология человека - достаточное основание.

Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового. Отказ отопления - уже известное дело, пройденное во многих городах; ни к какому массовому вымиранию (вернее, ни к какой существенной надбавке к и так повысившейся смертности) это, видимо, не приводило.

>>6.
>>>И вот, из опыта истекшего десятилетия мы должны сделать, наконец, вывод, который проверен и перепроверен, стал непререкаемым. Целый ряд больших систем, созданных за советский период, как оказалось, не могут быть преобразованы в системы рыночного типа.
>>
>>Дело в том, что "реформаторские" правительства 90-х годов меняли сразу много параметров экономического устройства. Поэтому нельзя говорить, что проблемы возникли от "рыночизации" - изменения одного параметра. Тем более что, повторяю, так и неясно, что под системами рыночного типа имеется в виду.
>
>"Рыночизация" это изменение не параметра, а цели производства.
>Для получения прибыли Россия и русские не нужны. Соответственно не нужны и системы жизнеобеспечения.

Если вы сделаете для всех российских производителей возможным зарабатывать в России деньги тогда и только тогда, когда они удовлетворяют потребности внутренних потребителей с деньгами, то тут-то русские для рынка и потребуются.

>>9.
>>>Не удалось перестроить промышленность по западному образцу, несмотря на приватизацию.
>>
>>Кто её пытался перестроить по западному образцу? Её пытались уничтожить, и цели, в общем, достигли. Кстати, какие образцы имеются в виду, непонятно.
>
>Реформаторы пытались. Перестроить по западному образцу как раз и значит уничтожить. Ведь по западному образцу прибыль должен получать тот кто лучше удовлетворяет потребности имеющих деньги, а не тот кто удовлетворяет потребности всех.

Распределите деньги справедливо среди всех - и проблемы не будет.

>Поэтому по западным образцам русская промышленность создававшаяся для удовлетворения потребностей всех подлежит уничтожению, вместе с этими самыми всеми.

Даже русская промышленность никогда не удовлетворяла потребности всех одинаково.

>>>Второй вывод еще тяжелее. Советские системы не поддаются перестройке - ну так строили бы новые, хорошие, рыночные! Вон сколько экспертов МВФ и Всемирного банка у нас пасется, могли бы научить. Но нет. Нужные России системы жизнеобеспечения настолько велики, что новый режим не в состоянии за обозримый срок построить параллельно со старыми советскими иные, альтернативные системы.
>>
>>Так может, дело в режиме, а не в невозможности постройки?
>
>Дело в величине.

"Нет таких крепостей..."

>>Для того, чтобы власть договорилась с гражданами, эта власть должна ЖЕЛАТЬ улучшения жизни народа, а не личного обогащения и лучшего выполнения приказов заокеанских хозяев.
>
>Признание невозможности дальнейшего личного обогащения и выполнения приказов заокеанских хозяев и будет признанием краха рыночных реформ.

Вот Вы биолог, скажите, сколько паразитов незадолго до смерти носителя начинают ему помогать. Да нет, паразитируют до последнего. В случае России можно поддерживать Трубу и при массовом вымирании провинции, то есть жизнь в провинции будет угасать всё дальше, а для паразитов будет возможным дальнейшее личное обогащение и выполнение волизаокеанских хозяев.

Поэтому не может идти и речи о добровольном отказе паразитов от паразитирования.

Мигель

Miguel (06.05.2003 04:19:55)

От	Александр
К
Дата	06.05.2003 10:40:24

Re: Удовлетворить _все_...

>>А что такое "общеэкономические законы"?
>
>Ну, например, что удовлетворение потребностей вполне совместимо с получением более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности.

Вы лучше скажите на какие шиши будет удовлетворять свои потребности тот кто не получает прибыли потому что всю прибыль разобрали "производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности"

>>Распределение денег в обществе не может быть несправедливым потому что оно определяется понятиями данного общества о справедливости.
>
>Вам осталось объяснить, почему происходят революции, если распределение денег во всех обществах соответствует предлставлениям о справедливости.

Вот для этого самого и происходят. Чтобы соответствовало. Было представление о справедливости как куске хлеба для каждого, был феодализм. Потом такие как Вы решили что справедливость это "получение более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности" и стали носители этих новых представлений о справедливости убивать носителей традиционных представлений. Токмо для того чтобы деньги в обществе распределялись по новой справедливости. Вот Вам и буржуазные революции. А в России не прошло. Носители старой справедливости (права на жизнь) начистили рыло носителям новой справедливости. И опять-таки распределение денег в обществе было приведено в соответствие с представлениями о справедливости. Но другой, справедливости, не Вашей, не западной.

>>Справедливым может считаться удовлетворение потребностей всех, а может большая прибыль победителю.
>
>Все потребности всех удовлетворить невозможно,

Запросто. Правда для этого надо нейтрализовать отдельных индивидуев с неограниченными потребностями.

> поэтому возникает вопрос о справедливом распределении того, что есть. Есть мнение по следующей формуле справедливости: к общественным благам (управление обществом, защита от преступности и внешнего врага, образование и т.п.) все граждане имеют доступ независимо от благосостояния. Кроме того, каждому гражданину обеспечивается необходимый минимум потребления, например, через выдачу минимально необходимой суммы: на съём 4 кв.м. жилья, капот, как у Акакия Акакиевича, сапоги, хлеб чёрный, сколько-то молока и картошки, поливитамины...

>Всё остальное будет зарабатываться трудом, и бОльшие денежные доходы будут получать те, кто больше призводят и лучше удовлетворяют потребности общества.

А зачем на "все остальное" тратить невозобновляемые ресурсы, принадлежащие не только настоящему, но и будущим поколениям? Но это и не актуально. Поди обеспечь сначала каждому 4 кв. м. отапливаемого жилья, капот, сапоги и т.п.

>От задачи максимизации прибыли никак не уйти.

Уйти не так сложно.
Перед русскими такой задачи никогда не стояло, а остальным, кому невтерпеж можно и помочь. Треснут скоро дубиной по загривку максимизаторам, они и уйдут от задачи максимизации прибыли. Метод проверенный.

>>Как из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма?
>
>Каждый потребитель при потреблении производит полную оплату потреблённого блага, эта оплата идёт в награду тому, кто удовлетворил потребность, но часть суммы изымается на формирование бюджета. А удовлетворение минимальных потребностей всех и каждого - уже сказано, как будет осуществляться: через уравнительное распределение суммы, необходимой для _полной_ оплаты услуг, без государственных дотаций производителям (те же дотационные деньги передадутся потребителям).

Что значит "полная оплата услуг"? В какую цену будут услуги которые гарантированно оплачиваются? Понятно что государство с мощной государственной производственной базой трудом акакиев акакиевичей может построить трансконтинентальный газопровод, понастроить ГРЭС и теплосетей. Но из этого никак не следует что на те же деньги Акакии Акакиевичи смогут все это купить на рынке. Почему передача дотационных денег потребителям должна обеспечить жизнеобеспечение? Половина этих денег разойдется на качественное удовлетворение потребностей в видаках, а на вторую половину невозможно будет протянуть трансконтинентальный трубопровод и все такое. Очевидно неденежный механизм способен обеспечить жизнеобеспечение, а денежный нет.

>>Осталась малость - попробовать применить Ваши блестящие теоретические построения для описания объективной реальности данной нам в ощущениях. Температуры в квартирах, например.
>
>Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет.

А в блокадном Ленинграде стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью отопления книгами русских классиков: "Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет."

>>Оправдывается ли предсказанная Вашей моделью большая способность денежного механизма обеспечивать приемлимые условия существования чем те которые обеспечивал безденежный механизм?
>
>В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших

Три источника и три составные части оставьте идеологам. А нам пожалуйста техничекские параметры по отоплению например. Температура в квартирах, число аварийных отключений, энергоемкость и т.п.

> я не знаю, как ещё можно сделать это без ориентации на прибыль.

То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.

>>>5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно.
>>
>>Физиология человека - достаточное основание.
>
>Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового.

Предлагаете еще и голод устроить чтобы не все от холода умирали? А что, это вполне в духе: "capitalism is all about the choice".

>>"Рыночизация" это изменение не параметра, а цели производства.
>>Для получения прибыли Россия и русские не нужны. Соответственно не нужны и системы жизнеобеспечения.
>
>Если вы сделаете для всех российских производителей возможным зарабатывать в России деньги тогда и только тогда, когда они удовлетворяют потребности внутренних потребителей с деньгами, то тут-то русские для рынка и потребуются.

Потребуются не русские, а деньги. Но они и сейчас требуются.

>>Реформаторы пытались. Перестроить по западному образцу как раз и значит уничтожить. Ведь по западному образцу прибыль должен получать тот кто лучше удовлетворяет потребности имеющих деньги, а не тот кто удовлетворяет потребности всех.
>
>Распределите деньги справедливо среди всех - и проблемы не будет.

У Вас справедливость - "прибыль должен получать тот кто..." Когда деньги распределены по такой справедливости и целью производства являются они же производство игнорирует потребности большинства населения.

>>Поэтому по западным образцам русская промышленность создававшаяся для удовлетворения потребностей всех подлежит уничтожению, вместе с этими самыми всеми.
>
>Даже русская промышленность никогда не удовлетворяла потребности всех одинаково.

При чем тут "одинаково"? Важно что всех.

>>Дело в величине.
>
>"Нет таких крепостей..."

Северная Канада.

>Вот Вы биолог, скажите, сколько паразитов незадолго до смерти носителя начинают ему помогать. Да нет, паразитируют до последнего.

До последнего паразитируют только те паразиты которые столкнулись с новым видом хозяина относительно недавно и не успели взаимно приспособиться. Смерть хозяина - это катастрофа для обоих. В процессе эволюции и взаимной адаптации паразитизм становится умеренным. Пример - чума. Она постоянно живет в сусликах и проходит у них как легкий насморк. С человеком она встретилась недавно и губит его почем зря.

Впрочем капиталисты для России та же чума - новый паразит. Любителей максимизировать прибыль русские должны видеть только в прицелах танковых орудий.

Александр (06.05.2003 10:40:24)

От	Miguel
К
Дата	07.05.2003 05:51:49

Так это у всех генетиков-морганистов основной научный аргумент - дубина?

Просто во всякой дискуссии надо определиться, ставится ли цель найти истину. Если ставится цель прийти ко власти и рулить в своё удовольствие, не отвечая перед народом за последствия своего правления, то истина действительно не нужна.

>>>А что такое "общеэкономические законы"?

Кстати, это вы должны бы сами знать, а не у меня спрашивать. Вы несомненно читали "Советскую цивилизацию", там десятки страниц посвящены тому, что крестьянское хозяйство подчиняется особым экономическим закономерностям. На досуге можете попытаться сформулировать понятое в двух словах и сообщить форуму.

>>Ну, например, что удовлетворение потребностей вполне совместимо с получением более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности.
>
>Вы лучше скажите на какие шиши будет удовлетворять свои потребности тот кто не получает прибыли потому что всю прибыль разобрали "производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности"

А для чего, по-вашему, существуют госбюджеты? Фискальной политикой с производителей собирается сумма, достаточная для покрытия всех общественных потребностей (управления, обороны, образования и т.д.), остальное распределяется среди тех, кто не в состоянии производить и самостоятельно зарабатывать деньги. Не такой уж сложный вопрос, тысячи лет, как бюджеты существуют.

>>>Распределение денег в обществе не может быть несправедливым потому что оно определяется понятиями данного общества о справедливости.
>>
>>Вам осталось объяснить, почему происходят революции, если распределение денег во всех обществах соответствует представлениям о справедливости.
>
>Вот для этого самого и происходят. Чтобы соответствовало. Было представление о справедливости как куске хлеба для каждого, был феодализм. Потом такие как Вы решили что справедливость это "получение более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности" и стали носители этих новых представлений о справедливости убивать носителей традиционных представлений. Токмо для того чтобы деньги в обществе распределялись по новой справедливости. Вот Вам и буржуазные революции. А в России не прошло. Носители старой справедливости (права на жизнь) начистили рыло носителям новой справедливости. И опять-таки распределение денег в обществе было приведено в соответствие с представлениями о справедливости. Но другой, справедливости, не Вашей, не западной.

Ну да, теперь оказывается, что не только Лысенко коров шоколадом кормил, но я ещё и убивал многих людей. Ещё раз объясняю формулу справедливости для непонятливых.

Каждому члену общества обеспечивает минимально необходимое благосостояние, но работоспособным - только при условии, что они трудятся на благо общества. Тем, кто не способен трудиться (старики, дети, инвалиды,...) обществом обеспечивается благосостояние выше минимального уровня. Это минимальное потребление обеспечивается на денежной основе, то есть каждый потребитель платит тому производителю, который удовлетворил его потребность. Кроме того, гражданам обеспечивается равный доступ к общественным благам (управление, оборона, образование) - на безденежной основе.

Для того, чтобы государству хватило денег на оплату общественных благ и раздачу всем суммы, необходимой для минимального потребления, фискальной политикой и собираются деньги в бюджет.

Всё потребление, дополнительное к тому, которое обеспечено на бюджетные деньги, распределяется в обществе согласно трудовому вкладу. Но как определить трудовой вклад?

Если в стране натуральное хозяйство и человек трудится на своём участке, то его трудовой вклад - то, что человек вырастил (за исключением земельной ренты, принадлежащей обществу). Но если в стране существует товарообмен, рынок, то человек получит больше денег тогда и только тогда, когда он лучше удовлетворит потребности других. Тем самым стремление лучше обеспечить свои потребности будет поощрять людей больше зарабатывать через лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей.

Но тогда возникает вопрос: какая часть в доходе человека создана его трудом, а какая приходится на ресурсы, принадлежащие всему обществу? Например, сверхприбыль владельцев нефтяных скаважин обеспечена не стоимостью их труда, а свойствами русурсов, природно-ресурсной рентой. Доход капиталиста отчасти достаётся ему за предпринимательский труд, остальное - капиталистическая рента, достающаяся ему незалуженно. Следовательно, всю образующуюуся в экономике ренту надо изъять в пользу общества.

Но как теперь посчитать эту ренту и как вычислить трудовой вклад, например, в случае владельца скважины и хозяина завода? Ответ: через конкуренцию кандидатов в предприниматели. Нужно повышать сбор с каждой нефтяной скважины и с каждого предприятия до тех пор, пока их управляющие не завоют, как ведьма из "Вия": "Не могу больше!" Если в этот момент найдётся другой управляющий, готовый платить более высокую ренту, то скважина или предприятие передаются ему. Если не найдётся, то рента - то максимальное значение сбора со скважины или завода, на которую согласился управляющий. Таким образом предлагается проводить фискальную политику государства.

Трудовой вклад по другим профессиям, менее "капиталистическим", чем управляющий скважиной или заводом, тоже придётся определять с помощью конкуренции, на чём пока не буду более подробно останавливаться.

>>>Справедливым может считаться удовлетворение потребностей всех, а может большая прибыль победителю.
>>
>>Все потребности всех удовлетворить невозможно,
>
>Запросто. Правда для этого надо нейтрализовать отдельных индивидуев с неограниченными потребностями.

Не знаю, что у вас было по математике, но я бы поставил не выше двойки. Представьте, что в вашем обществе 100 человек и у каждого потребность на 10 единиц блага (то есть вполне ограниченная!!!), а доступно только 500. В этом случае придётся ограничить в потребностях, как минимум, половину членов общества. А в случае России для полного удовлетворения потребностей всех вам придётся нейтрализовать почти всё население, а не "отдельных индивидуев".

>> поэтому возникает вопрос о справедливом распределении того, что есть. Есть мнение по следующей формуле справедливости: к общественным благам (управление обществом, защита от преступности и внешнего врага, образование и т.п.) все граждане имеют доступ независимо от благосостояния. Кроме того, каждому гражданину обеспечивается необходимый минимум потребления, например, через выдачу минимально необходимой суммы: на съём 4 кв.м. жилья, капот, как у Акакия Акакиевича, сапоги, хлеб чёрный, сколько-то молока и картошки, поливитамины...
>
>>Всё остальное будет зарабатываться трудом, и бОльшие денежные доходы будут получать те, кто больше призводят и лучше удовлетворяют потребности общества.
>
>А зачем на "все остальное" тратить невозобновляемые ресурсы, принадлежащие не только настоящему, но и будущим поколениям? Но это и не актуально.

Ещё как актуально. То есть вы считаете себя вправе определять за людей, какие их потребности заслуживают удовлетворения. Потому-то и Закона о суде народа не хотите, потому что неохота отвечать перед людьми за изменение их жизни в результате своего правления. Если будете идти на выборы, не забудьте включить первым пунктом в программу своё представление о потребностях, заслуживающих удовлетворения.

>Поди обеспечь сначала каждому 4 кв. м. отапливаемого жилья, капот, сапоги и т.п.

Вот для этого и надо организовать в рамках всей страны труд, направленный на обеспечение потребностей. Но для этого надо поощрить работоспособных к труду, направленному на удовлетворение потребностей своих потребителей, поощрить с помощью денежного механизма: чем лучше будет удовлетворять потребности, тем больше денег он заработает. Ренту из его заработка заберёт государство на формирование бюджета, остальное останется ему.

>>От задачи максимизации прибыли никак не уйти.
>
>Уйти не так сложно.
>Перед русскими такой задачи никогда не стояло, а остальным, кому невтерпеж можно и помочь. Треснут скоро дубиной по загривку максимизаторам, они и уйдут от задачи максимизации прибыли. Метод проверенный.

Да уж, научные споры с вами получаются.

>>>Как из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма?
>>
>>Каждый потребитель при потреблении производит полную оплату потреблённого блага, эта оплата идёт в награду тому, кто удовлетворил потребность, но часть суммы изымается на формирование бюджета. А удовлетворение минимальных потребностей всех и каждого - уже сказано, как будет осуществляться: через уравнительное распределение суммы, необходимой для _полной_ оплаты услуг, без государственных дотаций производителям (те же дотационные деньги передадутся потребителям).
>
>Что значит "полная оплата услуг"? В какую цену будут услуги которые гарантированно оплачиваются? Понятно что государство с мощной государственной производственной базой трудом акакиев акакиевичей может построить трансконтинентальный газопровод, понастроить ГРЭС и теплосетей. Но из этого никак не следует что на те же деньги Акакии Акакиевичи смогут все это купить на рынке. Почему передача дотационных денег потребителям должна обеспечить жизнеобеспечение? Половина этих денег разойдется на качественное удовлетворение потребностей в видаках, а на вторую половину невозможно будет протянуть трансконтинентальный трубопровод и все такое.

Это почему же? Ведь даже богач будет вынужден оплачивать отопление своего жилья, иначе ему видеомагнитофон не нужен будет! И остальным хватит денег на оплату разумного отопления - в силу того, что им будет выделена необходимая сумма. Если найдутся оригиналы, которые предпочтут отказаться от отопления ради того, чтобы купить видеомагнитофон, то зачем мешать? Вот только найдётся таких немного.

>Очевидно неденежный механизм способен обеспечить жизнеобеспечение, а денежный нет.

Откуда такая очевидность? Ведь если, как в СССР, перечислять дотации напрямую ЖКХ, а не через потребителей, то это тоже денежный механизм, только по-другому работающий. Речь идёт о том, что функционирование денежного механизма должно больше опираться на оценку труда производителя именно тем потребителем, потребности которого данный производитель удовлетворяет.

>>>Осталась малость - попробовать применить Ваши блестящие теоретические построения для описания объективной реальности данной нам в ощущениях. Температуры в квартирах, например.
>>
>>Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет.
>
>А в блокадном Ленинграде стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью отопления книгами русских классиков: "Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет."

Ну и к чему этот довод?

>>>Оправдывается ли предсказанная Вашей моделью большая способность денежного механизма обеспечивать приемлимые условия существования чем те которые обеспечивал безденежный механизм?
>>
>>В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших
>
>Три источника и три составные части оставьте идеологам. А нам пожалуйста техничекские параметры по отоплению например. Температура в квартирах, число аварийных отключений, энергоемкость и т.п.

В самом деле, зачем нам думать над экономическими вопросами, если придёт дядя-как-в-СССР и всё наладит, со всеми техническими параметрами, а мы будем лежать и похрюкивать? Невдомёк, что и в СССР деньги были, и бухгалтеры приход-расход считали...

>> я не знаю, как ещё можно сделать это без ориентации на прибыль.
>
>То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.

"Мы пахали." Ну для чего эта болтовня, если ни малейшего образного представления о функционировании советской экономики у вас нет, в том числе о том, как использовался в советской экономике денежный механизм? Все ваши знания на экономическую тему исчерпываются двумя невнятными фразами СГ о том, что надо работать не на продажу, а на себя и о том, что надо ориентироваться не на прибыль, а на удовлетворение потребностей. Ну, однажды вы ещё порадовали форум своим экономическим открытием о том, что, какие цены назначишь, такие и будут. Так что, если бы я поставил цель восстанавливать такую экономику, как в СССР, то я бы поручил это не вам и не СГ, а Ниткину, у которого есть хоть какое-то представление, о чём идёт речь.

>>>>5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно.
>>>
>>>Физиология человека - достаточное основание.
>>
>>Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового.
>
>Предлагаете еще и голод устроить чтобы не все от холода умирали? А что, это вполне в духе: "capitalism is all about the choice".

Слушайте, а вы способны вообще спорить по существу того, что говорит оппонент, не прибугая к дешёвым полемическим приёмам? Я сказал, что нет достаточных оснований полагать, что по мере дальнейшего выхода из строя коммунального хозяйства дополнительная к нынешней сверхсмертность будет массовой, следовательно, нет гарантий, что это станет решающим фактором "починки сознания". А тут, оказывается, что я не только убивал носителей других ценностей, пока Лысенко кормил коров шоколадом, но и вынашиваю планы организации голода.

>>>"Рыночизация" это изменение не параметра, а цели производства.
>>>Для получения прибыли Россия и русские не нужны. Соответственно не нужны и системы жизнеобеспечения.
>>
>>Если вы сделаете для всех российских производителей возможным зарабатывать в России деньги тогда и только тогда, когда они удовлетворяют потребности внутренних потребителей с деньгами, то тут-то русские для рынка и потребуются.
>
>Потребуются не русские, а деньги. Но они и сейчас требуются.

Речь идёт о справедливом распределении денег среди российских потребителей. А сейчас деньги достаются тем, кто уселся на Трубе.

>>>Реформаторы пытались. Перестроить по западному образцу как раз и значит уничтожить. Ведь по западному образцу прибыль должен получать тот кто лучше удовлетворяет потребности имеющих деньги, а не тот кто удовлетворяет потребности всех.
>>
>>Распределите деньги справедливо среди всех - и проблемы не будет.
>
>У Вас справедливость - "прибыль должен получать тот кто..." Когда деньги распределены по такой справедливости и целью производства являются они же производство игнорирует потребности большинства населения.

Как решить это противоречие - см. выше. Ничего сложного.

>>>Поэтому по западным образцам русская промышленность создававшаяся для удовлетворения потребностей всех подлежит уничтожению, вместе с этими самыми всеми.
>>
>>Даже русская промышленность никогда не удовлетворяла потребности всех одинаково.
>
>При чем тут "одинаково"? Важно что всех.

Так вы же только что написали, что всем нужно ровно столько, как Акакию Акаиевичу...

>>>Дело в величине.
>>
>>"Нет таких крепостей..."
>
>Северная Канада.

При чём тут?

>>Вот Вы биолог, скажите, сколько паразитов незадолго до смерти носителя начинают ему помогать. Да нет, паразитируют до последнего.
>
>До последнего паразитируют только те паразиты которые столкнулись с новым видом хозяина относительно недавно и не успели взаимно приспособиться. Смерть хозяина - это катастрофа для обоих. В процессе эволюции и взаимной адаптации паразитизм становится умеренным. Пример - чума. Она постоянно живет в сусликах и проходит у них как легкий насморк. С человеком она встретилась недавно и губит его почем зря.

>Впрочем капиталисты для России та же чума - новый паразит. Любителей максимизировать прибыль русские должны видеть только в прицелах танковых орудий.

Что-то у вас какая-то некогеррентность. Ведь речь в моих сообщениях шла о том, что надежды СГ на починку сознания паразитов лужковых и депутатов несбыточны, поэтому надо этих паразитов скинуть с шеи России. Те, кто пытаются побольше заработать за счёт удовлетворения потребностей общества, а не Трубы, паразитами не являются. Вы же призываете уничтожать именно тех, кто удовлетворяет потребности общества, но, как следует из вашей защиты позиции СГКМ, надеетесь на эволюционное взаимоприспособление России с лужковыми и депутатами, усевшимися на трубе.

М.

Miguel (07.05.2003 05:51:49)

От	Александр
К
Дата	07.05.2003 12:28:31

Дубина - аргумент народной войны.

>Просто во всякой дискуссии надо определиться, ставится ли цель найти истину.

Меня не интересует "истина" если она не совместима с жизнью моего народа.

>>>>А что такое "общеэкономические законы"?
>
>Кстати, это вы должны бы сами знать, а не у меня спрашивать. Вы несомненно читали "Советскую цивилизацию", там десятки страниц посвящены тому, что крестьянское хозяйство подчиняется особым экономическим закономерностям.

Оно не подчиняется особым закономерностям, а описывается в особых концепциях, отличных от вашей "истины".

>>Вы лучше скажите на какие шиши будет удовлетворять свои потребности тот кто не получает прибыли потому что всю прибыль разобрали "производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности"
>
>А для чего, по-вашему, существуют госбюджеты? Фискальной политикой с производителей собирается сумма,

Люди не едят сумму. Люди едят хлеб. С чего вдруг производители работающие ради прибыли начнут производить хлеб и раздавать его двром? Они лучше шашлыков нажарят и коньяков наделают.

>Каждому члену общества обеспечивает минимально необходимое благосостояние, но работоспособным - только при условии, что они трудятся на благо общества.

Вы мне напоминаете деда Мороза из анекдота. Летит он эдак над Африкой и приговаривает: "а подарки только тем ребятам которые хорошо кушают!" Что значит "только при условии, что они трудятся на благо общества"? А если ваши людоеды превратили их в безработных тогда им "минимально необходимое благосостояние" не обеспечивается? Помните о дубине!

>Для того, чтобы государству хватило денег на оплату общественных благ и раздачу всем суммы, необходимой для минимального потребления, фискальной политикой и собираются деньги в бюджет.

Вы пробовали есть деньги? Ну хоть даже американский доллар?

>Если в стране натуральное хозяйство и человек трудится на своём участке, то его трудовой вклад - то, что человек вырастил (за исключением земельной ренты, принадлежащей обществу). Но если в стране существует товарообмен, рынок, то человек получит больше денег тогда и только тогда, когда он лучше удовлетворит потребности других. Тем самым стремление лучше обеспечить свои потребности будет поощрять людей больше зарабатывать через лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей.

То есть денежных мешков. Но товарообмен не обязательно рынок. Поэтому возможно организовать его так что будут удовлетворены потребности всех. О чем и ведет речь СГ.

>Но тогда возникает вопрос: какая часть в доходе человека создана его трудом, а какая приходится на ресурсы, принадлежащие всему обществу?

Ответить на этот вопрос невозможно потому что труд без ресурсов немыслим. Можно смело считать что никакой части в доходе человека его труд не составляет.

>Но как теперь посчитать эту ренту и как вычислить трудовой вклад, например, в случае владельца скважины и хозяина завода? Ответ: через конкуренцию кандидатов в предприниматели. Нужно повышать сбор с каждой нефтяной скважины

Езжайте в Саудовскую Аравию и повышайте, а мы в России как-нибудь без рынка, ладно?

>>Запросто. Правда для этого надо нейтрализовать отдельных индивидуев с неограниченными потребностями.
>
>Не знаю, что у вас было по математике, но я бы поставил не выше двойки. Представьте, что в вашем обществе 100 человек и у каждого потребность на 10 единиц блага (то есть вполне ограниченная!!!), а доступно только 500. В этом случае придётся ограничить в потребностях, как минимум, половину членов общества. А в случае России для полного удовлетворения потребностей всех вам придётся нейтрализовать почти всё население, а не "отдельных индивидуев".

Глупости. Вы складываете ящики с апельсинами и пытаетесь другим двойки ставить. Представьте лучше что в России 100 человек и каждому хочется по одной десятой единицы блага, а есть 500. В этом случае никого не придется ограничивать.

По данным ВЦИОМ в России 14% населения хочет жить хоть как-нибудь, 55% хочет дить не хуже чем у людей, процентов 16 хочет жить лучше чем другие, Еще процентов 10 хочет жить не хуже чем на западе и 5% лучше чем на западе. Вообще-то первых 2-х категорий хватит чтобы вложить ума двум последним.

>>А зачем на "все остальное" тратить невозобновляемые ресурсы, принадлежащие не только настоящему, но и будущим поколениям? Но это и не актуально.
>
>Ещё как актуально. То есть вы считаете себя вправе определять за людей, какие их потребности заслуживают удовлетворения. Потому-то и Закона о суде народа не хотите, потому что неохота отвечать перед людьми за изменение их жизни в результате своего правления. Если будете идти на выборы, не забудьте включить первым пунктом в программу своё представление о потребностях, заслуживающих удовлетворения.

Непременно. Стакан молока каждому ребенку, свет и тепло в каждый дом.

>>Поди обеспечь сначала каждому 4 кв. м. отапливаемого жилья, капот, сапоги и т.п.
>
>Вот для этого и надо организовать в рамках всей страны труд, направленный на обеспечение потребностей.

А попытки строить экономику на прибыли пресекать.

> Но для этого надо поощрить работоспособных к труду, направленному на удовлетворение потребностей своих потребителей, поощрить с помощью денежного механизма: чем лучше будет удовлетворять потребности, тем больше денег он заработает.

Ему больше не надо. Ему надо "не хуже чем у людей". Поэтому деньгами вы 70% населения не поощрите к труду. У нас, русских, другие стимулы.

>>Что значит "полная оплата услуг"? В какую цену будут услуги которые гарантированно оплачиваются? Понятно что государство с мощной государственной производственной базой трудом акакиев акакиевичей может построить трансконтинентальный газопровод, понастроить ГРЭС и теплосетей. Но из этого никак не следует что на те же деньги Акакии Акакиевичи смогут все это купить на рынке. Почему передача дотационных денег потребителям должна обеспечить жизнеобеспечение? Половина этих денег разойдется на качественное удовлетворение потребностей в видаках, а на вторую половину невозможно будет протянуть трансконтинентальный трубопровод и все такое.
>
>Это почему же? Ведь даже богач будет вынужден оплачивать отопление своего жилья, иначе ему видеомагнитофон не нужен будет! И остальным хватит денег на оплату разумного отопления - в силу того, что им будет выделена необходимая сумма. Если найдутся оригиналы, которые предпочтут отказаться от отопления ради того, чтобы купить видеомагнитофон, то зачем мешать? Вот только найдётся таких немного.

Найдется много, а мешать затем же зачем нельзя в многоквартирном доме жечь свою личную квартиру. Промотав "свои" деньги предназначенные на теплотрассу я оставлю без теплотрассы весь микрорайон. Выдывать мне и десяткам тысяч таких как я наличными на руки то что должно пойти на строительство теплотрассы может только враг народа, который задался целью оставить город без тепла. А если не строить теплотрассу то остальным все равно не хватит на обогрев потому что буржуйкой топить в несколько раз дороже.

>>Очевидно неденежный механизм способен обеспечить жизнеобеспечение, а денежный нет.
>
>Откуда такая очевидность? Ведь если, как в СССР, перечислять дотации напрямую ЖКХ, а не через потребителей, то это тоже денежный механизм, только по-другому работающий.

Ага, без денег. Трубы там перечисляли, насосы...

> Речь идёт о том, что функционирование денежного механизма должно больше опираться на оценку труда производителя именно тем потребителем, потребности которого данный производитель удовлетворяет.

Вы на самом деле идиот или прикидываетесь? Как потребитель тепла может оценить свежепостроенную атомную электростанцию или хотябы свежепроложенный трубопровод? У него и близко нет необходимой для этого квалификации.

>>>Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет.
>>
>>А в блокадном Ленинграде стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью отопления книгами русских классиков: "Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет."
>
>Ну и к чему этот довод?

Поняли что ни к чему? Больше таких идиотских доводов не приводите. Ах, цена отопления дровами сравнялась с ценой центрального отопления! А на каком абсолютном уровне оно сравнялось гомоэку не важно. Главное "дядю из Москвы" не слушаться. А то ишь, развелось там очкариков, ГРЭС всякие напридумывали, а мы их слушайся!

>>Три источника и три составные части оставьте идеологам. А нам пожалуйста техничекские параметры по отоплению например. Температура в квартирах, число аварийных отключений, энергоемкость и т.п.
>
>В самом деле, зачем нам думать над экономическими вопросами, если придёт дядя-как-в-СССР и всё наладит, со всеми техническими параметрами, а мы будем лежать и похрюкивать?

И в самом деле, зачем всякие там электростанции, трубы, газ когда все дело в деньгах.

>>То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.
>
>"Мы пахали." Ну для чего эта болтовня, если ни малейшего образного представления о функционировании советской экономики у вас нет, в том числе о том, как использовался в советской экономике денежный механизм?

Знаем мы, прекрасно знаем. Денежный механизи выполнял в СССР одну единственнуб функцию - разрушительную. Типа "открыть кингстоны".

>>>Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового.
>>
>>Предлагаете еще и голод устроить чтобы не все от холода умирали? А что, это вполне в духе: "capitalism is all about the choice".
>
>Слушайте, а вы способны вообще спорить по существу того, что говорит оппонент, не прибугая к дешёвым полемическим приёмам? Я сказал, что нет достаточных оснований полагать, что по мере дальнейшего выхода из строя коммунального хозяйства дополнительная к нынешней сверхсмертность будет массовой

Тут спорить бесполезно. От этого вылечит только лесоповал, или зимовка без отопления.

>>Потребуются не русские, а деньги. Но они и сейчас требуются.
>
>Речь идёт о справедливом распределении денег среди российских потребителей.

У нас разные понятия о справедливости, и Вы это прекрасно знаете. К чему демагогия?

>>У Вас справедливость - "прибыль должен получать тот кто..." Когда деньги распределены по такой справедливости и целью производства являются они же производство игнорирует потребности большинства населения.
>
>Как решить это противоречие - см. выше. Ничего сложного.

Блеф для лохов.

>>При чем тут "одинаково"? Важно что всех.
>
>Так вы же только что написали, что всем нужно ровно столько, как Акакию Акаиевичу...

Я написал что нужно всем.

>>Впрочем капиталисты для России та же чума - новый паразит. Любителей максимизировать прибыль русские должны видеть только в прицелах танковых орудий.
>
>Что-то у вас какая-то некогеррентность. Ведь речь в моих сообщениях шла о том, что надежды СГ на починку сознания паразитов лужковых и депутатов несбыточны, поэтому надо этих паразитов скинуть с шеи России. Те, кто пытаются побольше заработать за счёт удовлетворения потребностей общества,

точно такие же паразиты. В России производством должны управлять те кого интересует удовлетворение потребностей русских, а не нажива.

Александр (07.05.2003 12:28:31)

От	Miguel
К
Дата	07.05.2003 23:00:27

Вас пора на нобелевку по экономике выдвигать.

Особенно после открытия, замечательно описанного в этом диалоге:

>>>То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.
>>
>>"Мы пахали." Ну для чего эта болтовня, если ни малейшего образного представления о функционировании советской экономики у вас нет, в том числе о том, как использовался в советской экономике денежный механизм?
>
>Знаем мы, прекрасно знаем. Денежный механизи выполнял в СССР одну единственнуб функцию - разрушительную. Типа "открыть кингстоны".

Осталось только объяснить, почему ни Ленин, ни Сталин деньги так и не отменили. Наверное, гады, с самого начала удумали СССР развалить... Или, скажем, почему при Сталине выдавалась особенно высокая зарплата стахановцам - больше, чем министрам. Наверное, все стахановцы и все те, кого при Сталине материально поощряли к более интенсивному труду, были евреями, потому что, как вы пишете, "у нас, у русских, другие стимулы".

А вообще, не надо и объяснять. Зачем нам над экономическими вопросами думать? К чему нам знание о том, что деньги были важнейшим инструментом планирования в социалистической экономике? И разные варианты расширения производства просчитывались в деньгах и оптимизировались по денежным показателям? Что фактически в каждой области управления - экономическим ли процессом или полётом спутника - надо решать какую-то задачу оптимизации, ради чего разрабатывается, в частности, математический аппарат? Зачем нам это знать, если всех "максимизаторов" уже решено "дубиной по загривку"?

Так что вы в самом деле метите на нобелевку: если такие, как вы, придут ко власти, то результат будет ещё быстрее, чем при правлении Горбачёва. Если Горбачёву дали нобелевку, то вам и подавно дадут.

Всё то, что вы тут понаписали, происходит от нулевых знаний, полного отсутствия минимального образного представления о предмете спора и совершенно неограниченной безответственности. О какой починке сознания можно тут говорить, если вы, на текстах СГКМ, только воспитываете в себе дальнейший рост иррациональности и безответственности в мышлении? И неконкретные, невнятные и столь же безответственные фразы СГКМ о том, что производить надо "не на продажу, а для себя" и что ориентироваться надо не на прибыль, а некое удовлетворение потребностей, только усугубляют иррациональность таких, как вы, препятствуют конструктивному поиску выхода из той катастрофы, в которой оказалась Россия. Следовательно, эти ляпы нужно из аппарата исключить, а не оправдывать их дубинно-дубовыми аргументами.

Мигель

Miguel (07.05.2003 23:00:27)

От	Александр
К
Дата	08.05.2003 01:45:37

Нлбелевки дают только чемберленам, солженицыным и горбачевым. Русским не дают.

>Особенно после открытия, замечательно описанного в этом диалоге:

Толстому именно за такое открытие отказались дать нобелевку и по литературе и мира. Хоть и писатель он покрупнее Чемберлена и миротворец покруче горбачева. Ан вот не дали за то что людей любил, а деньги наоборот, не любил.

>>Знаем мы, прекрасно знаем. Денежный механизи выполнял в СССР одну единственнуб функцию - разрушительную. Типа "открыть кингстоны".
>
>Осталось только объяснить, почему ни Ленин, ни Сталин деньги так и не отменили.

Моментально отменили - национализировали банки и стали кредиты давать не тем кто больше процент заплатит, а тем кто нужное дело делает. Это уже и не деньги потому что не рынок. Отменили сразу потому что обеспечили 34 миллиона человек пайками. Отменили сразу потому что средства производства за деньги не продавались. Отменили сразу потому что и предприятия и жилье строились не для наживы, а для удовлетворения потребностей. И отменили сразу потому что магазины торговали по твердым государственным ценам, а не по рыночным. Можете считать эти "деньги" теми же карточками или купонами.

>Наверное, все стахановцы и все те, кого при Сталине материально поощряли к более интенсивному труду, были евреями, потому что, как вы пишете, "у нас, у русских, другие стимулы".

Наверное в блокадном Ленинграде практически прекратились прогулы и опоздания потому что рабочих во время блокады здорово застимулировали. А 28 панфиловцев немцам убыток нанесли в 18 танков потому что Сталин им больше заплатил.

>К чему нам знание о том, что деньги были важнейшим инструментом планирования в социалистической экономике?

Доказательства, родной, Где доказательства? Огромная отрасль - жилищное строительство раздавала свой продукт вообще бесплатно, даже там где ходили "наличные" - на потребительском рынке не было ни одной свободной цены. И вовсе не из-за монопольного их повышения, а наоборот. Так где же вы, Мигель, радость моя, углядели "важнейший инструмент"? Каждый раз когда в Советскую экономику лезли с этим инструментом (НЭП, Хрущев, Косыгин, Горбачев) - дело неизменно шло к краху и у всех кроме горби хватало ума прекратить убийство русской экономики ядом наживы.

> И разные варианты расширения производства просчитывались в деньгах и оптимизировались по денежным показателям?

Это при том что счетчиков и крантиков на водопроводе и батареях никто не ставил, а со всех брали уравнительную символическую плату?
Какими денежными показателями оправдывается расход газа на обогрев старухи пенсионерки или бесплатной больницы вместо того чтобы продать этот же газ за звонкие марки в Германию?

> Что фактически в каждой области управления - экономическим ли процессом или полётом спутника - надо решать какую-то задачу оптимизации, ради чего разрабатывается, в частности, математический аппарат? Зачем нам это знать, если всех "максимизаторов" уже решено "дубиной по загривку"?

Не всех максимизаторов, а максимизаторов наживы.

Горбачеву дали нобелевку за то что он навязал России систему где максимизируют наживу, систему заведомо несовместимую с выживанием русского народа.

>Всё то, что вы тут понаписали, происходит от нулевых знаний, полного отсутствия минимального образного представления о предмете спора и совершенно неограниченной безответственности.

Полно плести. С Вашим уровнем шестикласников за Чубайса агитировать, а не устройство народного хозяйства обсуждать.

>О какой починке сознания можно тут говорить,

Никто не утверждал что Ваше сознание чинится и даже что его починка в принципе возможна.

> И неконкретные, невнятные и столь же безответственные фразы СГКМ о том, что производить надо "не на продажу, а для себя" и что ориентироваться надо не на прибыль, а некое удовлетворение потребностей, только усугубляют иррациональность таких, как вы,

Я не вижу иррациональности в требовании стакана молока каждому ребенку и тепла в каждый дом.
Иррациональность это когда в ответ на эти справедливые с точки зрения любого русского требования начинают орать про необходимость наживы и недопустимость навязывания молока русскому ребенку и тепла русской семье.

> препятствуют конструктивному поиску выхода из той катастрофы, в которой оказалась Россия. Следовательно, эти ляпы нужно из аппарата исключить, а не оправдывать их дубинно-дубовыми аргументами.

Суть катастрофы, в которой оказалась Россия в том что любители наживы отняли молоко у ребенка и отопление у его родителей. Ликвидировать катастрофу не дают бессовестные демагоги утверждающие что молоко и тепло берется не из коров и ГРЭС соответственно, а из рынка.

Ваши постинги - прекрасный пример бессвязного мышления. Вы даже не понимаете что идя на выборы в органы государственной власти представления о потребностях заслуживающих удовлетворения государством нужно формулировать именно первым пунктом. Для Вас даже эта элементарная мысль звучит смешно и дико.

Александр (08.05.2003 01:45:37)

От	Colder
К
Дата	29.05.2003 13:08:00

Перламутровая глазурь

>Толстому именно за такое открытие отказались дать нобелевку и по литературе и мира. Хоть и писатель он покрупнее Чемберлена и миротворец покруче горбачева. Ан вот не дали за то что людей любил, а деньги наоборот, не любил.

Вообще-то как общественный деятель (не как писатель) Толстой личность весьма и весьма неоднозначная, я бы поостерегся давать ему восторженную оценку.

>Моментально отменили - национализировали банки и стали кредиты давать не тем кто больше процент заплатит, а тем кто нужное дело делает. Это уже и не деньги потому что не рынок.

Здесь вы скорее всего правы. Денежное обеспечение проектов в СССР было делом десятым. О нем, собственно, и не вспоминали. Всегда в ходу были натуральные измерители. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный. Вот только коробит лубочная картинка насчет "кто нужное дело делает". Вся штука в том, что нужное - кому? Обратите внимание на ветку насчет высокопоставленных деток. Что-то сомнение меня берет, что правящее сословие так уж было озабочено "нуждами народными" :)

>Отменили сразу потому что средства производства за деньги не продавались.

Не волнуйтесь, в позднем СССР эту проблему решили. Взятки, в сущности, и были формой продажи.

>Наверное в блокадном Ленинграде практически прекратились прогулы и опоздания потому что рабочих во время блокады здорово застимулировали. А 28 панфиловцев немцам убыток нанесли в 18 танков потому что Сталин им больше заплатил.

Это абсолютно не в тему. Не распространяйте условия emergency на обычную жизнь.

>Горбачеву дали нобелевку за то что он навязал России систему где максимизируют наживу, систему заведомо несовместимую с выживанием русского народа.

Система наживы тут абсолютно ни при чем. Строго говоря, он-то к нынешней системе - в сущности, сословно-феодальной, имеет не столь уж большое отношение, она сформировалась уже при Ельцине. Но вот незадача, Ельцин почему-то нобелевку не получил :)

>Суть катастрофы, в которой оказалась Россия в том что любители наживы отняли молоко у ребенка и отопление у его родителей. Ликвидировать катастрофу не дают бессовестные демагоги утверждающие что молоко и тепло берется не из коров и ГРЭС соответственно, а из рынка.

Вообще-то это чистой воды попытка нажить политический капитал на проблеме. Очень легко вопить "тепло - в каждый дом!". А ведь проблема-то серьезнейшая, причем корни ее идут еще из СССР. Причем и тогда на проблему просто закрывали глаза. Никто ее решать и не думал. Вот вам другой аналогичный пример такого же отношения - напомню, времена еще были вполне советские, хотя гласность уже торжествовала :) (в противном случае была бы просто фигура умолчания). В нашем Краснодарском крае больная проблема - нехватка воды. Пути ее решения - отдельная тема. Власти ее решают методом режимной подачи. Ессно при таком раскладе скорость коррозии водопроводных труб резко возрастает. Однако межремонтные сроки установлены были без учета этого. Я очень хорошо помню радиопередачу по местному радио, когда краевой шишке задавали вопрос насчет пересмотра сроков с учетом реалий. Дык шишка постоянно уходила от ответа на вопрос, бубня, что, мол, от режимной подачи мы отказаться не можем. Классическая бузина с дядькой. Я вам больше скажу - в моем родном городе разрывать землю и менять трубы стали вообще только в последние годы, ни при Брежневе, ни при Андропове об этом даже и не думали, хотя прорывы были регулярными.

Александр (08.05.2003 01:45:37)

От	Miguel
К
Дата	08.05.2003 04:23:58

Без последствий. Надоело уже. (-)

Miguel (08.05.2003 04:23:58)

От	ИНМ
К
Дата	08.05.2003 13:49:49

Re: Can't buy me love!

Александр весьма достойно (и спокойно) парировал ваши реплики. Отчего обида? Что он утверждает, что в СССР не было денег, что ли? Были, наверняка Александр не станет отрицать,что были они - "советские деньги, ровными пачками".

Он просто не сказал этого. А напирал на то, что в СССР, в отличие от "рынка", деньгами измерялось и за деньги давалось далеко не все. А это очень важно. Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги, так и в СССР была взаимность в отношениях.

Вас можно понять: такая невиданная лафа, как в СССР, подпортила людей немножко, система разболталась слегка. Но принцип-то верен, не так ли?
Так что и без денег можно было получать блага, только по причине принадлежности к гражданству СССР.

А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?

ИНМ (08.05.2003 13:49:49)

От	Miguel
К
Дата	08.05.2003 22:41:01

Литературные рассуждения не помогут в составлении программы

>Александр весьма достойно (и спокойно) парировал ваши реплики.

Удивляюсь вашей способности сказать на чёрное белое. Спокойная научная метода спора Александра, направленная на объективный поиск истины, стала на этом форуме притчей во языцех. Так что глаза протрите.

>Отчего обида? Что он утверждает, что в СССР не было денег, что ли? Были, наверняка Александр не станет отрицать,что были они - "советские деньги, ровными пачками".

Отрицает, почитаёте внимательно.

>Он просто не сказал этого. А напирал на то, что в СССР, в отличие от "рынка", деньгами измерялось и за деньги давалось далеко не все. А это очень важно.

Это не важно. Это общее место, которое признаётся в любом сносном западном учебнике по экономике, и не надо выдавать его за откровение.

>Так что и без денег можно было получать блага, только по причине принадлежности к гражданству СССР.

Это в любой капиталистической, феодальной и т.п. стране тоже можно. Например, там можно и без денег получить защиту от преступности силами полиции. Вернее, не без денег: работа полиции так же оплачивается деньгами, только не непосредственно из кармана граждан, которых она защищает, а из бюджета государства. Для этого и собираются налоги в бюджет. Всё это - настолько банально, уже и общепринятое название таким благам дано: общественные блага (пцсть даже мне это название и не нравится). Причина их выделения и оплаты непосредственно из бюджета заключается в специфической основе этих благ, делающей невоможной их оплату непосредственно гражданами, на которых эти блага распространяются: например, полицейский, охраняющий общественное место, не может защищать жертву от грабителя в ходе оформления договора о купле-продажи защиты: за это время грабитель обчистит карманы половины присутствующих.

Однако, есть блага личного потребления, которые оплачиваются непосредственно гражданами-потребителями, а не из бюджета. Например, покупка шоколадных конфет. Если не будет производства и денежной оплаты потребителями личных благ, то не будет и сбора в бюджет с помощью налогов с их производителей, следовательно, не будет возможности оплатить производство общественных благ.

Далее. Среди личных благ есть такие, у которых минимальное потребление их каждым гражданином абсолютно необходимо для его выживания, но самостоятельно заработать достаточное количество денег для оплаты этого минимума благ не все могут. В то же время, необходимость удовлетворения минимальных потребностей _каждого_ гражданина - абсолютная максима. Как решить это противоречие? Да очень просто. Из собранной в бюджет суммы выдать тем гражданам, которые не способны себя обеспечить, сумму, необходимую для минимального потребления. Тогда они и не умрут с голоду.

То, что здесь обсуждается - два разных подхода к решению проблемы коммунального хозяйства: делать, например, благо отопления общественным и оплачивать его деньгами непосредственно из бюджета, либо делать его личным и заставлять потребителей оплачивать полную стоимость коммунальных услуг, либо делать коммунальные услуги смешанными общественно-личными в той или иной пропорции.

Моя позиция состоит в том, что лучше сделать его личным, но обеспечить всем гражданам возможность доступа к коммунальным услугам прямым субсидированием потребителей коммунальных услуг. Я считаю, что каждое экономическое предприятие должно пытаться оптимизировать удовлетворение потребностей своих потребителей, снижая расходы и увеличивая доходы при необходимом уровне удовлетворения потребностей потребителей, а это легче организовать, если государство будет покрывать не любую сумму убытков ЖКХ, сколь бы неэффективно оно ни вело хозяйство. Это тем более важно в приведённом в моём ответе Сергею Д. ниже по ветке примере: знание полной денежной стоимости коммунальной услуги при том или ином способе её удовлетворения необходимо для денежного подсчёта наиболее экономичного вида её удовлетворения.

Позиция СГКМ, если её вообще можно понять, состоит в том, чтобы дотировать убыточные ЖКХ непосредственно из госбюджета, но вместо того, чтобы сказать об этом прямо, он начинает подводить под это псевдотеоретическую базу с рассуждениями о том, что надо работать, не на продажу, а на себя. Его последователи Александры, весьма вольно воспринимающие любой прочитанный текст, делают из этого выводы о безденежном характере некоей "правильной" экономики - выводы, которые обернутся при попытке претворения в жизнь ещё большей катастрофой народного хозяйства и невозможностью обеспечения людей необходимыми благами. Поэтому я считаю позицию СГКМ в этом вопросе вредной, поскольку, судя по защите её здешними приверженцами, она только усугубляет катастрофу в сознании. Значит, рассуждизмы о том, что в нашей экономике надо работать "не на продажу, а для себя", надо исключить из аппарата как практически вредные.

>А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
>Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?

К чему эта болтовня? Где я писал про любовь? Неужели непонятно, что коммунальные услуги - это экономическое благо, требующее для своего производства разделения труда и денежного товарообмена? Вместо того чтобы разрабатывать конкретную программу выхода из кризиса через упорный труд и восстановление товарообмена, вы несёте общелитературную ахинею про то, что денежный товарообмен не нужен, потому что "You can't buy me love".

Мигель

Miguel (08.05.2003 22:41:01)

От	Александр
К
Дата	09.05.2003 07:05:19

Re: Литературные рассуждения...

>Причина их выделения и оплаты непосредственно из бюджета заключается в специфической основе этих благ, делающей невоможной их оплату непосредственно гражданами,

Причина оплаты этих благ из бюджета вытекает непосредственно из целей гражданского общества - республики собственников объединившихся ради защиты своей собственности от неимущих. Локка читайте, а не агитки для аборигенов. Права на жизнь гражданское общество не дает, а право на охрану собственности дает.

>Однако, есть блага личного потребления, которые оплачиваются непосредственно гражданами-потребителями, а не из бюджета. Например, покупка шоколадных конфет. Если не будет производства и денежной оплаты потребителями личных благ, то не будет и сбора в бюджет с помощью налогов с их производителей, следовательно, не будет возможности оплатить производство общественных благ.

Право собственности дело общественное, а право на жизнь - личное дело каждого.

>Далее. Среди личных благ есть такие, у которых минимальное потребление их каждым гражданином абсолютно необходимо для его выживания, но самостоятельно заработать достаточное количество денег для оплаты этого минимума благ не все могут. В то же время, необходимость удовлетворения минимальных потребностей _каждого_ гражданина - абсолютная максима.

Чья максима? Тех для кого абсолютная максима - нажива?
Пардон, это Вы тоже в западных учебниках вычитали?

> Как решить это противоречие? Да очень просто.

Или так или эдак. Либо главное - право на наживу, либо главное - право на жизнь.

> Из собранной в бюджет суммы выдать тем гражданам, которые не способны себя обеспечить, сумму, необходимую для минимального потребления. Тогда они и не умрут с голоду.

Удивительно! Офигительно! Люди будут есть сумму? Какой идиот будет делать хлеб если пирожные выгоднее?

>То, что здесь обсуждается - два разных подхода к решению проблемы коммунального хозяйства: делать, например, благо отопления общественным и оплачивать его деньгами непосредственно из бюджета, либо делать его личным и заставлять потребителей оплачивать полную стоимость коммунальных услуг, либо делать коммунальные услуги смешанными общественно-личными в той или иной пропорции.

>Моя позиция состоит в том, что лучше сделать его личным, но обеспечить всем гражданам возможность доступа к коммунальным услугам прямым субсидированием потребителей коммунальных услуг. Я считаю, что каждое экономическое предприятие должно пытаться оптимизировать удовлетворение потребностей своих потребителей, снижая расходы и увеличивая доходы

То есть переставая отапливать бедных и отапливая лишь богатых. Известно что большие системы экономичнее и эффективнее малых. Благодаря своей высокой эффективности большие системы могли обеспечить всех людей теплом. Однако Мигелю это не нравится. По его нобелевской науке тепло должно доставаться не всем, а только богатым. Поэтому он хочет сломать большие общенациональные системы и заменить их в несколько раз менее эффективными маленькими.

Вот скажем есть 1000 человек и им нужен автобус чтобы добираться до работы. Можно купить этот автобус за 30 000 централизованно, а можно раздать по 30 рублей каждому человеку. Десяток богатых ездит на машинах и свои 300р зажмут. Пара сотен пенсионеров на работу не ездят и потратят свои 6000р на подарки внукам, еще сотня человек работает в 2-3 остановках от дома и предпочтет ходить пешком. В результате 690 человек останутся без автобуса. 30р субсидии ни для оплаты такси ни для покупки автомобиля сумма никак не достаточная и им придется либо бросать работу либо значительно понижать свой жизненный уровень из-за оплаты такси или покупки автомобиля.

Вроде так и так государство потратило 30 000, но в одном случае потребности людей удовлетворены, а в другом нет. Вопрос на засыпку будет ли буржуй пускать автобус или десяток такси если автобус стоит 5 копеек, а такси 5р? Или скажем будет ли буржуй возить в автобусе по 5 копеек? И почему государство вместо шофера должно кормить десяток таксистов, шофера и буржуя? И откуда на эту ораву дармоедов возьмутся деньги? Из налогов которые они же платят?

> при необходимом уровне удовлетворения потребностей потребителей, а это легче организовать, если

удовлетворять не потребителя а буржуя...

> государство будет покрывать не любую сумму убытков ЖКХ, сколь бы неэффективно оно ни вело хозяйство.

Государство не "покрывает убытки сколь бы неэффективно", а создает большие системы работающие с максимально возможной эффективностию. ТЭЦ вместо буржуек. Ему, государству, располагающему всей информацией о народном хозяйстве и лучшими научными кадрами в стране это сделать гораздо легче чем полуграмотному буржую продвигающемуся наощупь.

>Позиция СГКМ, если её вообще можно понять, состоит в том, чтобы дотировать убыточные ЖКХ непосредственно из госбюджета, но вместо того, чтобы сказать об этом прямо, он начинает подводить под это псевдотеоретическую базу с рассуждениями о том, что надо работать, не на продажу, а на себя.

Зачем продавать дрова на рынке и на вырученные деньги покупать дрова?

> Его последователи Александры, весьма вольно воспринимающие любой прочитанный текст, делают из этого выводы о безденежном характере некоей "правильной" экономики

"Правильная экономика" - этго у вас с ниткиным в западных учебниках. А у нас обеспечение человеческих потребностей.

> - выводы, которые обернутся при попытке претворения в жизнь ещё большей катастрофой народного хозяйства и невозможностью обеспечения людей необходимыми благами.

Это Вы тоже в западных учебниках прочитали?

>>А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
>>Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?
>
>К чему эта болтовня? Где я писал про любовь? Неужели непонятно, что коммунальные услуги - это экономическое благо, требующее для своего производства разделения труда и денежного товарообмена?

Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет. С другой стороны, отопление это право на жизнь, которое должно гарантировать государство претендующее на право называться русским. Мигель же пытается заменить право на жизнь для всех правом на смерть для бедных (возможность купить видак вместо отопления), и правом на наживу для богатых.

> Вместо того чтобы разрабатывать конкретную программу выхода из кризиса через упорный труд и восстановление товарообмена, вы несёте общелитературную ахинею про то, что денежный товарообмен не нужен, потому что "You can't buy me love".

Не могут, дорогой Мигель, не могут. Если русские получат тепло в свои дома то лишь при восстановлении товарообмена основанном на любви. Товарообмен основанный на наживе всегда будет оставлять русских в холоде и голоде. Никогда с богатых не соберешь достаточно налогов чтобы не умирали бедные. Богатые не будут кормить бедных за свой счет, они не для того работают. Бедный крестьянин платил 200% прибыли со своего хозяйства в налоги, а буржуй в таких условиях просто сворачивает производство.

а просто свернут производство.

>Мигель

Александр (09.05.2003 07:05:19)

От	Miguel
К
Дата	09.05.2003 23:56:54

Цитатник на соискание нобелевской премии

>Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет.

Ну, не було в СССР ни бюджета, ни налогов для финансирования ВПК, науки и школы. Не пытались при Сталине себестоимость в денежном выражении снизить.

>Не могут, дорогой Мигель, не могут. Если русские получат тепло в свои дома то лишь при восстановлении товарообмена основанном на любви.

Почему-то вспомнил анекдот. Бабушка поучает внучку: "В жизни должна быть одна большая и единственная любовь". "А у тебя, бабушка, была в жизни большая иединственная любовь?" - спрашивает внучка. "Да,- отвечает бабушка. - Моряки..."

Александр, с вами общаться - занятие не для слабонервных. Но дело не в нервах: я всё равно когда-нибудь умру вместе со своими нервами, так что ради дела можно было бы ими пожертвовать уже сейчас. Дело в практической нецелесообразности. К чему спорить, пытаясь что-то объяснить, если и за тебя, и за Маркса, и за Хейне твою людоедскую позицию по массовым убийствам русских и изложат, и объяснят и разгромят? Да вы тут сами первый вульгарный марксист, хуже Николы, что видно по воспроизведению ахинеи Маркса про государство как исключительно инструмент эксплуатации, с полным игнорированием общенациональной роли государства для защиты народа. Правда, у вульгарных марксистов хотя бы были несколько авторов для неосмысленного повторения их цитат в качестве заклинания - Маркс, Энгельс, Ленин, иногда Троцкий,- а у вас только один. Всё богатство знаний, накопленное человечеством и не включённое в книги Кара-Мурзы, надо полагать, остаётся бросить в костёр и бить дубиной всех умников, которые говорят что-то вдобавок...

Я не собираюсь непосредственно заниматься "корректной починкой" вашего сознания, хотя, конечно, постараюсь, чтобы подобный тип мышления не распространялся слишком сильно. Вы же просто невменяемы и не согласитесь пересмотреть свою позицию, по крайней мере, до тех пор, пока лично СГКМ не заменит свою концепцию принципиально бесприбыльного ЖКХ на что-нибудь более осмысленное. А пока оставайтесь со своей паранойей.

Мигель

Miguel (09.05.2003 23:56:54)

От	Александр
К
Дата	11.05.2003 21:10:22

Армия воли народа отдаст народ в заложники богатым?

>>Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет.
>
>Ну, не було в СССР ни бюджета, ни налогов для финансирования ВПК, науки и школы. Не пытались при Сталине себестоимость в денежном выражении снизить.

Иными словами, Вым нечего возразить против тезиса что разделение труа в любых масштабах возможно и без рынка. То есть рынок Вам так мил не потому что без него невозможна организация, а потому что на нем человек человеку - волк.

Что касается СССР то есть цифры что в его "бюжете" от налогов. Процентов 5-10. А себестоимость в денежном выражении при Сталине можно было очень легко - снизить расценки на сырье. Только кому это интересно?

>К чему спорить, пытаясь что-то объяснить, если и за тебя, и за Маркса, и за Хейне твою людоедскую позицию по массовым убийствам русских и изложат, и объяснят и разгромят?

И это правильно!

"Но если в Партию
Сгрудились малые -
Сдайся враг,
Замри и ляг."

> Да вы тут сами первый вульгарный марксист, хуже Николы, что видно по воспроизведению ахинеи Маркса про государство как исключительно инструмент эксплуатации, с полным игнорированием общенациональной роли государства для защиты народа.

Государство декларирующее рынок принципом жизни, существующее за счет налогов не может быть защитником всего народа, а только защитником богатых от бедных. Ваше рыночное государство раздающее подачки неимущим - блеф для лохов. Если бы государство действительно стремилось защитить неимущих оно бы не отдавало их в заложники богатым, которые сами решают кормить ли их, согревать ли, давать ли крышу над головой. Сомнительная перспективой выкупить жизни бедных у этих бандитов при помощи подачек врядли многих обманет. Хотели бы спасти - зачем было сдавать в заложники.

>Всё богатство знаний, накопленное человечеством и не включённое в книги Кара-Мурзы, надо полагать, остаётся бросить в костёр и бить дубиной всех умников, которые говорят что-то вдобавок...

Это Вы, извиняюсь, "Всё богатство знаний, накопленное человечеством"? Буржуйские агитки для черни - сокровенный источник мудрости? Не смешите народ. Вы со своей сомнительной "мудростью" двух слов связать не можете и лишь причитаете "во истину".

>Я не собираюсь непосредственно заниматься "корректной починкой" вашего сознания, хотя, конечно, постараюсь, чтобы подобный тип мышления не распространялся слишком сильно. Вы же просто невменяемы и не согласитесь пересмотреть свою позицию,

Вы не не собираетесь, а не в силах. Это не одно и то же. Так что не надо в стиле Моськи.

Александр (11.05.2003 21:10:22)

От	Miguel
К
Дата	11.05.2003 23:15:33

Отдаст власть в заложницу народу, а не народ в заложника александрам (-)

Miguel (11.05.2003 23:15:33)

От	Александр
К
Дата	12.05.2003 01:06:58

Доходы - богатым, а ответственность - власти? (-)

Александр (12.05.2003 01:06:58)

От	Miguel
К
Дата	12.05.2003 01:38:04

Надоело повторять. Доходы = min благосостояние + соцподдержка + оплата по труду. (-)

ИНМ (08.05.2003 13:49:49)

От	Александр
К
Дата	08.05.2003 20:34:04

Re: Can't buy...

>Вас можно понять: такая невиданная лафа, как в СССР, подпортила людей немножко, система разболталась слегка. Но принцип-то верен, не так ли?

Людей в СССР разболтала не лафа, а марксизм с его требованием эквивалентного обмена и проклятиями в адрес "азиатского способа производства". Этот яд лили в души всей советской интеллигенции по всей стране во всех вузах на лекциях по "научному" коммунизму.

>Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги

То что происходит в нормальной семье Маркс считал рабством:

"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

> так и в СССР была взаимность в отношениях.

Никакой взаимности в отношениях кроме эквивалентного обмена Маркс не признавал, а вслед за ним и Мигель. Маркс специфически отрицал моральные обязательства людей друг перед другом, считая их признаком "индивидуально неразвитого" человека, чей "разум скован рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия".

Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи. Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку. Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом. Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру. Есть только один способ заставить любителей эквивалентного обмена признать право культуры на существование - это дубина народной войны. Способ этот работал и в 1812, и в 1917-1921, и в 1941-1945. Работал он не только в России, но и в Китае, Индии, на Кубе, во Вьетнаме. Надеюсь сработает опять.

Александр (08.05.2003 20:34:04)

От	ИНМ
К
Дата	12.05.2003 18:05:35

Re: Can't buy...

>>>
>Людей в СССР разболтала не лафа, а марксизм с его требованием эквивалентного обмена и проклятиями в адрес "азиатского способа производства". Этот яд лили в души всей советской интеллигенции по всей стране во всех вузах на лекциях по "научному" коммунизму.

>>Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги
>
>То что происходит в нормальной семье Маркс считал рабством:

>"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>> так и в СССР была взаимность в отношениях.
>
>Никакой взаимности в отношениях кроме эквивалентного обмена Маркс не признавал, а вслед за ним и Мигель. Маркс специфически отрицал моральные обязательства людей друг перед другом, считая их признаком "индивидуально неразвитого" человека, чей "разум скован рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия".

>Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи. Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку. Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом. Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру.

Александр, при всем моем уважении к Вам, не могут понять, зачем всех собак вешать на Маркса? Пусть даже он и писал: wife and children are the slaves of the husband", ну и что из того? Честно говоря, не совсем понятно, что это давало Марксу, и дает Вам, упоминая об этом. Если он и требовал уничтожения семьи, то что ж тут говорить - естественно, он неправ. В этом вопросе его не стая ученых-экономистов и политологов опровергут, а миллионы людей на земле, которые в семье худо-бедно находят спасение от мерзостей жизни. А может он какую-то буржуазную семью 19 века имел в виду все-таки, а не семью вообще?
Давайте не зацикливаться на Марксе, тем более, что его наверняка не каждый марсист штудировал. Большинство, к коему принадлежу, Маркс не так важен, как важно то, что Ленин и Сталин, называвшие себя марксистами, старались построить человеческое государство, где всем было тепло и спокойно. (Кстати, это-то, может, в конечном счете и сгубило страну - тепличные условия, да плюс толстозадые ельцины в обкомах.)

А вообще, если Мигель за АВН, то как он может быть за "уничтожение советского строя"?

ИНМ (12.05.2003 18:05:35)

От	Александр
К
Дата	12.05.2003 19:22:16

Re: Can't buy...

>Александр, при всем моем уважении к Вам, не могут понять, зачем всех собак вешать на Маркса? Пусть даже он и писал: wife and children are the slaves of the husband", ну и что из того? Честно говоря, не совсем понятно, что это давало Марксу, и дает Вам, упоминая об этом.

Это наглядная иллюстрация к чему ведет предположение что люди - атомы и ими движет стремление к наживе. То же самое видем у Мигеля и Ниткина, у либералов и КПРФ, тем же запудрены мозги миллионам людей.

>А может он какую-то буржуазную семью 19 века имел в виду все-таки, а не семью вообще?

Маркс имел в виду семью вообще, как проявление неэквивалентного обмена и отход от строжайшего индивидуализма. То есть всего того что лежит в фундаменте советского строя.

>Давайте не зацикливаться на Марксе, тем более, что его наверняка не каждый марсист штудировал. Большинство, к коему принадлежу, Маркс не так важен, как важно то, что Ленин и Сталин, называвшие себя марксистами, старались построить человеческое государство, где всем было тепло и спокойно. (Кстати, это-то, может, в конечном счете и сгубило страну - тепличные условия, да плюс толстозадые ельцины в обкомах.)

Какая связь между Ельциным в обкоме и массовым помешательством на почве так называемой "экономической науки"? Идею рынка начинали вбивать каждому советскому человеку в четвертом классе, когда в учебнике истории писали что первобытные люди с утра до вечера и от мала до велика искали улиток и жрали их, что вожди и государства возникли когда в связи с развитием средств производства появился прибавочный продукт и их цель - отнять его, когда везде надо-не надо втыкали торговлю и т.д.

Это марксизм, и в нем корень зла. Мы полагаем что человек стремится к наживе, а он сделает сколько ему нужно и перестает работать. Современные охотники и собиратели работают менее 6 часов в день. Дай им более совершенные орудия труда - будут работать еще меньше. Да и наши без государства расслабились Чтобы появился прибавочный продукт нужны общетвенные структуры интенсифицирующие производство (вожди и государство).

Нихрена этого мы не понимаем, вот нам и мерещится частная инициатива, рынок, государство - "ночной сторож", а то и полное его отмирание как у Маркса. Ленин и Сталин строили человеческое государство, но в школах, и в особенности в университетах преподавали устройство не человеческого, а гомоэческого государства. Именно это, а не "тепличные условия" сгубило страну.

>А вообще, если Мигель за АВН, то как он может быть за "уничтожение советского строя"?

Переход к рынку это и есть уничтожение советского строя. Рынок выбрасывает из цивилизации всех русских, украинцев, белоруссов, всех наших мусульман. Всем нам необходимо русское государство и его интенсифицирующая роль, потому что на гоcударство и только на государство мы будем работать даже покрыв все свои нужды, а ради наживы мы работать не будем. А Мигель хочет чтобы русские были рабами у евреев и немцев, наживающихся за наш счет и прикрывающихся "ответственной", но беспомощной властью лишенной святости. Ведь из всех советских народов только евреи да немцы могут стремиться к наживе ради наживы. Остальные производят прибавочный продукт только ради государства (Светлого Будущего). Мигель хочет отнять у нас наше Светлое Будущее и заменить его бездушным ночным сторожем. Таким образом он ЗА уничтожение советского строя.

Александр (12.05.2003 19:22:16)

От	Miguel
К
Дата	12.05.2003 21:56:36

Все ли стахановцы были евреями? (-)

Miguel (12.05.2003 21:56:36)

От	Александр
К
Дата	12.05.2003 22:38:32

Cтахановцы работали на Светлое Будущее, а рыцари наживы олигархи все евреи. (-)

Александр (12.05.2003 22:38:32)

От	Скептик
К
Дата	03.06.2003 12:34:26

Потанин, тоже? (-)

Александр (08.05.2003 20:34:04)

От	Miguel
К
Дата	08.05.2003 21:16:41

Предъяви цитату, где бы я заикнулся об эквивалентном обмене, умник

>Людей в СССР разболтала не лафа, а марксизм с его требованием эквивалентного обмена и проклятиями в адрес "азиатского способа производства". Этот яд лили в души всей советской интеллигенции по всей стране во всех вузах на лекциях по "научному" коммунизму.

>>Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги
>
>То что происходит в нормальной семье Маркс считал рабством:

>"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>> так и в СССР была взаимность в отношениях.
>
>Никакой взаимности в отношениях кроме эквивалентного обмена Маркс не признавал, а вслед за ним и Мигель.

Оказывается, вы не только представления об устройстве советской экономики черпаете из "демократических" анекдотов и книг СГКМ, но и о современной экономической науке оттуда же. Ну где в моих предложениях есть эквивалентность обмена, если предлагается изымать у производителей в бюджет сумму, достаточную для покрытия всех государственных расходов, в частности, для выдачи _всем_ гражданам суммы, достаточной на обеспечение минимального потребления? Где вы видете эквивалентный обмен в факте налогообложения? (Другим читателям этой ветки рекомендую почитать учебнмк Пола Хейне "Экономический образ мышления", чтобы понять: торговый обмен _всегда_ неэквивалентен.)

Как раз необходимость эквивалентного обмена - это тот вывод, к которому можно прийти, читая СГКМ в том месте, где он пишет о прибыли. В самом деле, ниже по ветке Ф.А.Ф., не мудрствуя лукаво, написал:

>"Под прибылью я понимаю полученные в
денежном выражении доходы, уменьшенные на
величину произведенных расходов."

То есть, если иметь экономику, не ориентированную на прибыль, то из закона сохранения получится просто необходимость эквивалентного обмена в каждой торговой сделке. Если одни предприятия несут в денежном выражении убытки (имеют отрицательную прибыль), то свести в экономику концы с концами просто не получится, если не ориентировать другие предприятия на прибыль и не перераспределять их прибыль в качестве дотаций убыточным предприятиям.

>Маркс специфически отрицал моральные обязательства людей друг перед другом, считая их признаком "индивидуально неразвитого" человека, чей "разум скован рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия".

>Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи.

Цитату с моим требованием - в студию!

>Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку.

Цитату, где бы я говорил о чём-нибудь подобном - в студию!

>Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом.

Цитату по Марксу и по мне насчёт стакана молока и тепла в каждый дом - в студию! А то непонятно, как это Маркс призывал перейти к "каждому по потребностям": может молоко и тепло из потребностей исключал.

>Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру. Есть только один способ заставить любителей эквивалентного обмена признать право культуры на существование - это дубина народной войны. Способ этот работал и в 1812, и в 1917-1921, и в 1941-1945. Работал он не только в России, но и в Китае, Индии, на Кубе, во Вьетнаме.

Вы, оказывается, не только в экономике специалист, но и во Всемирной истории. Когда это "дубина народной войны", направленная против эквивалентного обмена, сработала в Индии?

М.

Miguel (08.05.2003 21:16:41)

От	Александр
К
Дата	09.05.2003 00:17:14

Re: Предъяви цитату,...

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93426.htm

>Ну где в моих предложениях есть эквивалентность обмена

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93426.htm

>Оказывается, вы не только представления об устройстве советской экономики черпаете из "демократических" анекдотов

Бог с Вами, демократические анекдоты - это у Вас! Вот например:

"В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших роковую роль в построении "системы кривых зеркал" в ценообразовании - во многом идеологические, пришедщие от "вульгарного марксизма" и отсутствия сносной политэкономической школы. Это:
1) односторонняя ориентация в ценообразовании на себестоимость производства, без достаточного учёта полезности продукции для потребителей;
2) несвоевременное изменение потребительских цен по мере неравномерного изменения производительности труда в разных отраслях;
3) отказ от официального включения ренты в цену вместо признания существования ренты, включения её в цену и общественного присвоения ренты. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93533.htm

> если предлагается изымать у производителей в бюджет сумму, достаточную для покрытия всех государственных расходов, в частности, для выдачи _всем_ гражданам суммы, достаточной на обеспечение минимального потребления?

Мне в свою очередь хотелось бы взглянуть где у Вас говорится "о выдаче всем гражданам", а то я видел только вот это: "Каждому члену общества обеспечивает минимально необходимое благосостояние, но работоспособным - только при условии, что они трудятся на благо общества."

> Где вы видете эквивалентный обмен в факте налогообложения?

Так налоги то идут на поддержание репрессивного аппарата, позволяющего любителям наживы выколачивать прибыли из русских.

> (Другим читателям этой ветки рекомендую почитать учебнмк Пола Хейне "Экономический образ мышления", чтобы понять: торговый обмен _всегда_ неэквивалентен.)

Тоже рекомендую. Классный сборник буржуйских мифов.

>Как раз необходимость эквивалентного обмена - это тот вывод, к которому можно прийти, читая СГКМ в том месте, где он пишет о прибыли.

Цитату.

> В самом деле, ниже по ветке Ф.А.Ф., не мудрствуя лукаво, написал:

>>"Под прибылью я понимаю полученные в
>денежном выражении доходы, уменьшенные на
>величину произведенных расходов."

>То есть, если иметь экономику, не ориентированную на прибыль, то из закона сохранения получится просто необходимость эквивалентного обмена в каждой торговой сделке.

Откуда? Где эквивалентность обмена в получении бесплатной квартиры или перекачивании ресурсов из сельского хозяйства в индустрию? Когда женщины пашут на себе, но зато их детей посылают учиться в университет - это эквивалентный обмен?

> Если одни предприятия несут в денежном выражении убытки (имеют отрицательную прибыль), то свести в экономику концы с концами просто не получится, если не ориентировать другие предприятия на прибыль и не перераспределять их прибыль в качестве дотаций убыточным предприятиям.

В безденежном механизме предприятия не несут убытков , а наоборот, производят продукт нужный русскому народу.

>>Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи.
>
>Цитату с моим требованием - в студию!

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93426.htm

>>Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку.
>
>Цитату, где бы я говорил о чём-нибудь подобном - в студию!

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93426.htm

>>Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом.
>
>Цитату по Марксу и по мне насчёт стакана молока и тепла в каждый дом - в студию! А то непонятно, как это Маркс призывал перейти к "каждому по потребностям": может молоко и тепло из потребностей исключал.

Маркс исключал ограниченность ресурсов и верил в молочные реки с кисельными берегами. До тех пор как потекут молочные реки стакана молока каждому ребенку Маркс не обещал. Вы, в отличие от Маркса, верите в ограниченность ресурсов, так что у Вас даже этого сомнительного алиби нет. И уж конечно вы однозначно против права государства решать что нужно людям. То есть государство волевым решением дать стакан молока каждому ребенку тоже не может. И даже цели такой перед собой ставить не должно. Потому - получится азиатская деспотия.

>>Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру. Есть только один способ заставить любителей эквивалентного обмена признать право культуры на существование - это дубина народной войны. Способ этот работал и в 1812, и в 1917-1921, и в 1941-1945. Работал он не только в России, но и в Китае, Индии, на Кубе, во Вьетнаме.
>
>Вы, оказывается, не только в экономике специалист, но и во Всемирной истории. Когда это "дубина народной войны", направленная против эквивалентного обмена, сработала в Индии?

Кто тут про иррациональность мышления писал? Вы мил человек в курсе ли что был такой Ганди, который обойдя Индию босиком организовал общенациональную кампанию бойкота английских товаров? Не является ли покупка более дорогих и менее качественных индийских товаров народной войной направленной против эквивалентного обмена?

Александр (06.05.2003 10:40:24)

От	SITR
К
Дата	06.05.2003 14:15:35

Феодализм как "представление о справедливости как куске хлеба для каждого"???

>Было представление о справедливости как куске хлеба для каждого, был феодализм.

"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, - воздух. Да, только воздух." (А. Радищев, 1790)

SITR (06.05.2003 14:15:35)

От	VVV-Iva
К
Дата	03.06.2003 22:23:55

Re: Феодализм как...

Привет
>>Было представление о справедливости как куске хлеба для каждого, был феодализм.
>
>"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, - воздух. Да, только воздух." (А. Радищев, 1790)

не путайте феодализм с абсолютизмом. Это сосвсем разные исторические явления.
Права у русских или испанских крестьян в 13-15 веках очень солидные. Еще можно и поспорить у кого больше у них или гражданина США конца 20 века. Налогами во всяком случае его дополнительными обложить по труднее будет.

а вот когда единое государство выступает на стороне феодала - тогда тяжело крестьянину становится.

Владимир

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	miron
К
Дата	02.05.2003 22:23:32

Каких-таких итогов?

>Впервые за 15 лет в нашем обществе появились проблески общего мнения. Это -–огромное изменение, его даже еще трудно оценить. Почти весь народ с отвращением встретил войну США в Ираке. Как говорят социологи, до 90% опрошенных желали поражения США./

Был в России и у меня от обшения не сложуилось мнения о единодушии. Этот разнобой отражает разнобой на телевидении. Никто толком так мне и не сказал, надо было убирать Хусейна или нет. Хотя всех раздражает наглость американцев. Но не больше. Они ее приемлют и понимают.

>При этом большинство из них вовсе не желало зла американскому народу и не испытывало больших симпатий к Саддаму Хусейну. Отвратительна была наглая претензия США на мировое господство, на присвоение чужих природных богатств, на ликвидацию всей построенной с таким трудом системы международного права. Противно было смотреть, как на наших глазах большая страна, пусть и с культурой без традиций, превращается в монстра – в гибрид судьи Линча, жандарма и палача в одном лице. Остановить США на этом пути в пропасть – было бы именно на пользу американцам.
>И вот, оказалось, что наш расколотый по множеству трещин народ в этом мнении един. А небольшое меньшинство, тянущееся, как рыба-прилипала, за акулой империализма, уже окуклилось и окончательно определило себя как меньшинство отщепенцев. Такое меньшинство всегда оформляется в критические моменты истории.
>Но это – единство во взглядах на мировые процессы. Гораздо важнее, что у нас складывается общее мнение и во взглядах на то, что происходит в своей стране. Одинаково начинают смотреть на наши собственные болезни люди, даже стоящие на разных политических платформах – вот что важно.
>Получилось так, что за две недели мне пришлось участвовать в трех собраниях разного типа, где ораторы мазок за мазком рисовали картину состояния РФ. И эти три картины оказались схожи, хотя собрания эти прошли под разными политическими лозунгами. Одно из них – конференция в «Президент-отеле» на тему «Власть на пороге перемен: реформа без иллюзий». Во главе круглого стола Ю.М.Лужков, два заместителя председателя Госдумы, депутаты, академики. Разговор далеко не рядовой, доклады делают видные ученые и политики «от власти». Из десятка выступлений возникает вполне определенная картина состояния дел в стране.
>Вслед за этим прошел съезд Конгресса русских общин. Эта организация избегает политических деклараций, она нацелена на чисто конструктивную работу в интересах русских общин, особенно на национальных окраинах России, в зонах конфликтов, за пределами РФ и т.п. Здесь тоже выступают и ученые, и дипломаты, и делегаты из областей и республик РФ. Говорят о проблемах русского населения, вроде бы без политики – а картина выходит совершенно та же, что и у ораторов в «Президент-отеле».
>Потом меня пригласили на совещание представителей малых левых партий и движений (без КПРФ), а также деятелей местного самоуправления и некоторых профсоюзов. Это – оппозиция, более радикальная, чем КПРФ. И что же? Из десятка выступлений опять возникла та же самая картина – хотя здесь не было ни крупных экономистов, ни мэров, ни умудренных парламентским опытом депутатов.
>Так на трех разных форумах, прошедших под разными лозунгами, людьми из разных слоев, разными словами – изложено по сути одно и то же видение того бедственного положения, в котором оказалась Россия. Все эти разные люди знали, конечно, бодрые доклады Грефа о «росте ВВП», о якобы укрощенной инфляции и т.д., но одинаково считали все это несущественным по сравнению с теми неумолимыми угрозами, что надвигаются на Россию. Образ суровой действительности как будто вырисовался в пространстве, и его уже нельзя не видеть. То, что столь разные части общества увидели его одинаково, вселяет надежду. Значит, восстанавливается здравый смысл и, в принципе, мы сможем договориться – как народ, а не как антагонистические классы./

Опять не соглашусь. Меня даже в Иванове, где ни почти ни одно предприятие не работает, уверяли, что жить стало лучше и веселее. Почти все как один. Попытка открыть глаза вела к неприязни. Все как один указали на мое место жительства.

>Но пока что можем договориться лишь «в принципе». Видеть одинаково – не значит пойти затем по одной дороге. А кроме того, во всех трех случаях проявилось одно свойство, отражающее глубину нашего кризиса – общее оцепенение, если не сказать ужас, при виде этого «образа суровой действительности». Каждый оратор, описав «свой» кусочек общей картины, не связывал его с кусочком предыдущего оратора. Никто не завершал изложение выводом. А ведь в воздухе буквально висел вопрос: «Что же делать?»
>Еще недавно на этот вопрос были наготове ответы. Нельзя было, конечно, не видеть «массивных» процессов деградации главных систем жизнеобеспечения страны – квалификации работников, производственной базы, армии, здравоохранения и т.д. Но на это говорилось, что, ах, пока «нет денег». А деньги – дело наживное. Вот-вот хлынут иностранные инвестиции, а наши предприниматели завалят западные рынки лучшими и дешевыми товарами. Ведь мы, слава Богу, освободились от плановой системы, у нас теперь частная инициатива, свобода, господа и прочие источники богатства. Сейчас об этом не вспоминают, молчат об инвестициях, остались господа, причем прожорливые.
>Но главное, всем вдруг приоткрылось, что все эти системы жизнеобеспечения стоят так дорого, что никакой возможности содержать их на рыночных началах у России нет и не будет. При плановой системе – «не на продажу, а для себя» - страна могла их содержать, а при рынке не может, нет таких денег./

Ой не так. В Иванове начался бум разработки торфа. Эти разработки стояли 12 лет. Сейчас все покупают торфяные брикеты для отопления. Их альтернативная цена сравнялась с газом и электричеством.

>Возьмем наглядную вещь – отопление городов. В советское время содержание этой системы брало на себя государство. Никто и не знал, что в среднем на отопление квартиры одного газа уходило, по мировым розничным ценам, на 2 тыс. долларов в год. Но газ – лишь текущие расходы. Надо еще прокладывать и содержать теплосети, строить и эксплуатировать ТЭЦ и котельные – это целая сложная отрасль теплоэнергетики с централизованным теплоснабжением./

Все это так, но у моих собеседников все имело другие оттенки. Все начали думать как выжить.

>Как только в 1991 г. ликвидировали плановое хозяйство, оказалось, что государство содержать отопление не может, и правительство его просто бросило на произвол судьбы – котлы не ремонтировались, теплосети не перекладывались. Зимой 2002/2003 г. начался обвальный рост числа аварий. Чуть где поднимут из-за морозов температуру воды (а значит, и давление) – полностью изношенные трубы разрывает./

Идеализируете Вы советскую власть. Она как раз и надорвалась на отоплении. Мой отец был началником паросилового хозяйства фабрики им Ногина в г. Вичига. "то там где совсем деградация всего и вся, в Ивановской глубинке. Так воот он мне говорил, что отапливая весь город в 1978 году он имел почти 50% потерь на трассах и найти их всех не было возможности. Они постоянно все ремонтировали и ремонтировали, но ничего не могли сделать. Он прогнозировал, что скоро весь город будет занят на ремонте. Не поняла тогда советская власть, что подошла к пределу ресурса. Нужен был скачок в технологии. Вы думаете на Западе дураки и не понимают выгод центрального отопления. А вот не пошли по этому пути. Хотя топливо здесь ой как дорого стоит. Я долго чесался когдса счета пришли в первый раз.

>Сейчас подведены итоги отопительного сезона, в Чебоксарах собиралась коллегия Госстроя с представителями областей. Выводы тяжелые. Из 183 тыс. км теплосетей РФ (в двухтрубном выражении) надо срочно заменить 120 тыс. км. Замена 1 км труб в среднем по РФ стоит 6 млн. руб. или 0,2 млн. долларов. Значит, на срочный ремонт теплосети требуется 24 млрд. долл. (а если менять, как это делается сейчас, в ходе аварии, то в 10 раз больше). Ремонт котельных обойдется еще дороже. Заместитель председателя Госстроя назвал общую стоимость приведения в порядок инфраструктуры ЖКХ – 5 триллионов руб., и это – лишь самые срочные расходы. Понятно, что таких денег не имеет ни правительство, ни местные власти, ни население./

Опять не то. Деньги то есть, но они крутятся в Москве. Так чгто нет просто денег для периферии. Особенно не нуюной Москве. в Ярославле, как мне рассказывали, дело обстоит не плохо. Воздушсек пичти нет. Трассы ремонтируются. Во Владимире же и особенно в Иванове одни воздушки. О красоте начинают забывать.

>Касьянов пообещал, что состоятельным людям будут ставить индивидуальные «квартирные» мини-котельные на газе. Бедняки пусть, мол, делают буржуйки и топят мемуарами Ельцина и Гайдара. Но не стоит «состоятельным» обольщаться – распределительные газовые сети РФ не рассчитаны на такой расход газа. Об электросетях и говорить нечего. «Состоятельные» с их домашними саунами и грилями уже привели сети в аварийное состояние. Например, в Петербурге нагрузка на сети в три раза превысила допустимые нормы. Когда этой зимой в ряде районов там отключилось отопление и люди стали включать обогреватели, вышибло предохранители в домовых щитах. Когда жители стали ставить «жучки», начались аварии районных систем – всего по городу этой зимой произошло 1300 таких аварий./

Да нет же. Моя жена имеет квартиру в новом доме во Владимире. Весь микрорайон на отдельной новой котельной. Слесаря дай боже. Таких, при советской власти я не видал, хотя много занимался отоплением нашей кафедры и имел спирт, чтобы как следует пллатить.

>Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться. Будь что будет! А другие считают, что наше общество уже совершило перескок к индивидуализму и солидарного противостояния угрозе организовать уже невозможно./

А им не хочется думать о землетрясениях, да и бесполезно это. Ничего сами сделать они не смогут. Лопнет, лопнет. нет, нет. Зачем думать.

>Кое-кто верит, что в момент катастрофы общество разделится на меньшинство, которому ОМОН гарантирует доступ к ресурсам жизнеобеспечения, и большинство «отверженных». В уме таких людей возобладала та утопия, которую провозгласили демократы – меньшинство построит себе островок благополучия, а большинство, лишенное жизненных ресурсов, уйдет в бараки и постепенно вымрет. Эта утопия неразумна, а в отношении отопления даже безумна – не сможет меньшинство отцепиться от общей трубы, вместе замерзнем./

А вы сходите внутрь Садового кольца. Все уже давно разделилось. Новые русские, живушие лучше чем в Италии, остальные москвичи, жители нужных Москве городов и остальные. Об остальных никто и не помнит. Никто и не знает, что Олонец уже 12 лет не имеет тепла.
В Тбилиси в свое время все деревья вырубили. Готовили на кострах. Говорил я с одним приехавшим в Иваново к родственнику. Так многие и живут и сейчас. Ничего. Никто присоединяться снова не хочет.

>Никакой организационной и психологической подготовки к грядущему кризису не ведется, нет и признаков самоорганизации населения. Лишь 20% опрошенных обеспокоены степенью износа теплосетей, больше говорят о повышении оплаты. Власть, наконец-то, признала, что ремонт сетей вещь неподъемная, а создать автономные системы в имеющемся жилом фонде невозможно. Расписалась в своем полном бессилии, так хоть растолковала бы людям серьезность положения!
>Отопление – частный пример. В таком же состоянии водопровод – представьте себе, что большой город остался без воды. Быстро растет доля ветхого и аварийного жилого фонда. Но и ЖКХ – частный пример. Давайте же сделаем общий вывод – обо всем нашем жизнеустройстве. Нам кажется, что у нас есть какой-то общественный строй – политическая система, производство и торговля, школы и больницы… Но ведь все это существует лишь постольку, поскольку существуют и незаметно работают огромные технико-социальные системы – заводы и колхозы, транспорт и отопление, армия и милиция. Рухни любая из этих систем – сразу, как карточный домик, развалится все жизнеустройство, мы перейдем в иной образ жизни./

Вашими бы устами да мед бы пить. Вы выдаете желаемое за действительное. все эти сценарии уже пюройдены в Ереване и Тбилиси, во Владивостоке, в Олонце.... как говорят, лягушки должны быть сварены.

>И вот, из опыта истекшего десятилетия мы должны сделать, наконец, вывод, который проверен и перепроверен, стал непререкаемым. Целый ряд больших систем, созданных за советский период, как оказалось, не могут быть преобразованы в системы рыночного типа./

Опять неправда Ваша. Могут и должны. Дело не в рынке или в его отсутствии. Он был, есть и будет всегда, так как в России был товарообмен. Дело в другом. В монополии властной элиты. Ничего же не изменилось после 1991 года. Все эти явления росли и выросли в недрах советского строя. Как советский строй вырос в недрах царизма. Обе революции сделали тайное явным. И обе шли под знаком освобождения элиты из под контроля. Я имею в виду революцию февраля 1917, а не переворот октября. Но тогда нашелся гениальный Ленин, а сейчас его может не оказаться.

Сломать их или изуродовать можно, а переделать – никак.
>Не удалось заменить колхозы и совхозы фермерами, как ни старались. Не удалось перестроить промышленность по западному образцу, несмотря на приватизацию. Десять лет бьются над «реформой» армии, а сумели лишь сделать ее небоеспособной. Задушили науку – а другой не появилось. Частной медицины не возникло, если не считать стоматологов да венерологов. Бьются над расчленением Единой энергетической системы, но только изуродуют ее. Так что никакого нового общественного строя не сложилось и не сложится – просто над советскими системами жизнеобеспечения нависла шайка паразитов, которая высасывает из них последние соки. То, что творится в стране, похоже на спектакль под названием «пляска Смерти»./

Красиво пишете, да нет сушества. А делать то что, Зин. Программа не готова. Никто не хочет ни возврата к социализму, ни настояшей конкуренции. Я беседовал в Иванове с врачами. Они говорят, надо сделать конкуренцию среди слесарей. Тех, которые нормальные микрорайоны обслуживают. А среди врачей, спрашиваю. А среди нас не надо. Надо сделать как было. То же при разговоре со слесарями. Почти по Носову. Все портреты, нарисованные Незнайкой, хороши, а вот мой сними, он плох.

>Второй вывод еще тяжелее. Советские системы не поддаются перестройке - ну так строили бы новые, хорошие, рыночные! Вон сколько экспертов МВФ и Всемирного банка у нас пасется, могли бы научить. Но нет. Нужные России системы жизнеобеспечения настолько велики, что новый режим не в состоянии за обозримый срок построить параллельно со старыми советскими иные, альтернативные системы. Отопление – простой и наглядный пример, но в действительности почти все большие системы таковы. Не могут «инвесторы» построить свою, акционерную теплосеть или Братскую ГЭС, свою, акционерную, сеть автострад. Они могут только «приватизировать» то, что построено в плановом хозяйстве./

А зачем новой элите перестраивать советские системы. Они напротив строят коммунизм в отдельно взятом городе. Вы даже знаете название этого города.

>Понятно, что многие большие системы абсолютно необходимы для сохранения общества и даже физического выживания населения. Не может существовать город без воды, без канализации, без отопления. И выходит, что замкнулся заколдованный круг. Нынешний режим не может создать новые, «свои» системы. Но режим не может эксплуатировать и поддерживать в исправном состоянии построенные ранее советские системы – близится их полный износ и отказ. Мы попали в историческую ловушку./

Да никогда мы из нее не выходили. Шанс выйти был в 1953 и 1983 годах, но в первый раз убили, во второй умер. Все же блага, которые создала советская власть основывались на усилиях берия по открытию нефти в Татарстане, а потом Брежнев сделал то же в Сибири. Вот и проедали нефть. Топили ассигнациями. Никто не задался вопросом, а готовали страна к такому массовому переходу на многоэтажность. Сталин дескать не строил жилье. Его сами строили. Дереванные дома. Их топили дровами, углем, никаких систем, труб. Пришел Хрушев и все форсировал. И ведь главное это топливо. Если бы не газ, все города бы уже завалены радиоактивной золой от улгя. У нас до сих пор в Иванове квартиры около ТЕЦ дешевле. Как перешли на газ, не стало проблемы. Но газ то национальное богатство, а его все больше для Москвы использовали и используют. В деревнях Костромы есть еше и без электричества.

> Таким образом, этот режим не смог создать нового воспроизводимого общественного строя - общество в его нынешнем состоянии может просуществовать лишь столько, сколько просуществуют старые советские системы. Как только откажет отопление, возникнет иное бытие. Пока трудно предсказать, какое именно, но продолжение нынешнего строя жизни будет невозможно./

Почему трудно. Будет Москва, труба и армия.

>Вариантов прохождения через этот кризис немного: хаос и анархия, диктатура (с НАТО или без НАТО – не так уж важно), гражданское самоуправление (советы). Скорее всего, придется пройти через нестабильное сочетание всех трех типов жизни. Чем раньше власть и граждане признают крах «рыночной реформы» и договорятся о проекте восстановления, тем меньше потерь мы понесем в этот период и тем более человечным и справедливым будет тот строй, что возникнет после катастрофы./

Никто, кроме Москвы выйти на улицы не способен. Будут вариться и дальше. Нужны лидеры, а они легко уничтожаются. Единственная надежда на верхушечный пюереворот, прозрение Путина или что то невероятное вроде закона АВН.

miron (02.05.2003 22:23:32)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.05.2003 10:20:49

О горькой судьбе лягушки

>Опять не соглашусь. Меня даже в Иванове, где ни почти ни одно предприятие не работает, уверяли, что жить стало лучше и веселее. Почти все как один. Попытка открыть глаза вела к неприязни. Все как один указали на мое место жительства.

Так, может, все дело в отношении лично к Вам?

>>Но главное, всем вдруг приоткрылось, что все эти системы жизнеобеспечения стоят так дорого, что никакой возможности содержать их на рыночных началах у России нет и не будет. При плановой системе – «не на продажу, а для себя» - страна могла их содержать, а при рынке не может, нет таких денег./
>Ой не так. В Иванове начался бум разработки торфа. Эти разработки стояли 12 лет. Сейчас все покупают торфяные брикеты для отопления. Их альтернативная цена сравнялась с газом и электричеством.

Прочитайте, пожалуйста, внимательнее фразу СГ. Как Вы увязываете брикеты и системы жизнеобеспечения?

>>Надо еще прокладывать и содержать теплосети, строить и эксплуатировать ТЭЦ и котельные – это целая сложная отрасль теплоэнергетики с централизованным теплоснабжением./
>Все это так, но у моих собеседников все имело другие оттенки. Все начали думать как выжить.

По-моему, это уже неплохой результат.

>Идеализируете Вы советскую власть. Она как раз и надорвалась на отоплении.

Так это при советской власти треть миллиона вообще сидела без отопления, а каждый пятый согревался еле "живыми" батареями? Системы жизнеобеспечения, созданные при СССР, более 10 лет достаточно исправно служили без капитальных вложений. И только сейчас мы пересекли черту, за которой начинается коммунальная катастрофа

>Вы думаете на Западе дураки и не понимают выгод центрального отопления. А вот не пошли по этому пути. Хотя топливо здесь ой как дорого стоит. Я долго чесался когда счета пришли в первый раз.

Почешитесь еще раз: в Копенгагене и Хельсинки доля центрального отопления составляет около 95%.

>>Касьянов пообещал, что состоятельным людям будут ставить индивидуальные «квартирные» мини-котельные на газе. Бедняки пусть, мол, делают буржуйки и топят мемуарами Ельцина и Гайдара. Но не стоит «состоятельным» обольщаться – распределительные газовые сети РФ не рассчитаны на такой расход газа. Об электросетях и говорить нечего. «Состоятельные» с их домашними саунами и грилями уже привели сети в аварийное состояние. Например, в Петербурге нагрузка на сети в три раза превысила допустимые нормы. Когда этой зимой в ряде районов там отключилось отопление и люди стали включать обогреватели, вышибло предохранители в домовых щитах. Когда жители стали ставить «жучки», начались аварии районных систем – всего по городу этой зимой произошло 1300 таких аварий./
>Да нет же. Моя жена имеет квартиру в новом доме во Владимире. Весь микрорайон на отдельной новой котельной. Слесаря дай боже. Таких, при советской власти я не видал, хотя много занимался отоплением нашей кафедры и имел спирт, чтобы как следует пллатить.

Чего "да нет же"? Вы с чем спорите-то.

>>И вот, из опыта истекшего десятилетия мы должны сделать, наконец, вывод, который проверен и перепроверен, стал непререкаемым. Целый ряд больших систем, созданных за советский период, как оказалось, не могут быть преобразованы в системы рыночного типа./
>Опять неправда Ваша. Могут и должны. Дело не в рынке или в его отсутствии. Он был, есть и будет всегда, так как в России был товарообмен. Дело в другом. В монополии властной элиты. Ничего же не изменилось после 1991 года. Все эти явления росли и выросли в недрах советского строя. Как советский строй вырос в недрах царизма. Обе революции сделали тайное явным. И обе шли под знаком освобождения элиты из под контроля. Я имею в виду революцию февраля 1917, а не переворот октября. Но тогда нашелся гениальный Ленин, а сейчас его может не оказаться.

Намешали Вы всего! По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать. И в том, и в другом случае это означает смерть для миллионов людей. Страшная, холодная смерть. Именно непосредственная угроза смерти внезапно ставшая очевидной для миллионов и станет катализатором важных социальных процессов. Если Вам нравится аналогия с лягушкой, то нагрев воды будет слишком быстрым, чтобы она могла беззаботно находится в приятной полудреме. Возможно даже столь быстрый, что лягушке даже удастся очнуться и выпрыгнуть из кастрюли.

>Сломать их или изуродовать можно, а переделать – никак.
>>Не удалось заменить колхозы и совхозы фермерами, как ни старались. Не удалось перестроить промышленность по западному образцу, несмотря на приватизацию. Десять лет бьются над «реформой» армии, а сумели лишь сделать ее небоеспособной. Задушили науку – а другой не появилось. Частной медицины не возникло, если не считать стоматологов да венерологов. Бьются над расчленением Единой энергетической системы, но только изуродуют ее. Так что никакого нового общественного строя не сложилось и не сложится – просто над советскими системами жизнеобеспечения нависла шайка паразитов, которая высасывает из них последние соки. То, что творится в стране, похоже на спектакль под названием «пляска Смерти»./
>
>Красиво пишете, да нет сушества.

А конкретные возражения есть? Это в вашем ответе «нет сушества»!

Ф.А.Ф. (06.05.2003 10:20:49)

От	miron
К
Дата	12.05.2003 15:30:26

От лягушки-путешественнивы

Комментировать непонятные фразы вверху не стал. Будет лишь флейм.

/По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать./

Вы путатет понятия рынка вообше и капиталистического рынка.

/И в том, и в другом случае это означает смерть для миллионов людей. Страшная, холодная смерть. Именно непосредственная угроза смерти внезапно ставшая очевидной для миллионов и станет катализатором важных социальных процессов. Если Вам нравится аналогия с лягушкой, то нагрев воды будет слишком быстрым, чтобы она могла беззаботно находится в приятной полудреме. Возможно даже столь быстрый, что лягушке даже удастся очнуться и выпрыгнуть из кастрюли./

Были уже эксперименты. Владивосток, Ереван, Тбилиси. Погибали лишь старики, да и то от долгого лежания под одеялами. В основном от застойной пневмонии или пролежней. Это будет незаметно большинству. Так что страшной и холодной не будет.

Что касается сушества, почитайте постинг Мигеля. Там изложен ответ по сушеству, к котоорому я и присоединяюсь.

Ф.А.Ф. (06.05.2003 10:20:49)

От	Miguel
К
Дата	07.05.2003 03:25:08

Откуда беспочвенная надежда на благоприятный сценарий?

Привет!

>>>Но главное, всем вдруг приоткрылось, что все эти системы жизнеобеспечения стоят так дорого, что никакой возможности содержать их на рыночных началах у России нет и не будет. При плановой системе – «не на продажу, а для себя» - страна могла их содержать, а при рынке не может, нет таких денег./
>>Ой не так. В Иванове начался бум разработки торфа. Эти разработки стояли 12 лет. Сейчас все покупают торфяные брикеты для отопления. Их альтернативная цена сравнялась с газом и электричеством.
>
>Прочитайте, пожалуйста, внимательнее фразу СГ. Как Вы увязываете брикеты и системы жизнеобеспечения?

Если бы фраза СГ была более содержательной и допускала однозначное истолкование (каким и должен быть научный результат), то тогда бы можно было опровергнуть её получше или согласиться с ней полностью. Скорее всего, в опровержении имелось в виду, что в рамках локального товарообмена Ивановской области, производя торф на продажу, можно организовать отопление. А вообще фразу СГ опровергнуть сложно, потому что призыв организовать экономику "не на продажу, а для себя" - это очередное предложение "поставить бубуку на макакавку". Раз нету образного представления, что имеется в виду, то лучше подобные предложения и не выдвигать.

>Намешали Вы всего! По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать.

Это по логике реформаторов. Но можно преодолеть убыточность коммунального хозяйства и другим способом. С помощью фискальной политики собрать в бюджет бОльшую сумму и обеспечить всех достаточной суммой для оплаты жилищно-коммунальных услуг.

>И в том, и в другом случае это означает смерть для миллионов людей. Страшная, холодная смерть. Именно непосредственная угроза смерти внезапно ставшая очевидной для миллионов и станет катализатором важных социальных процессов. Если Вам нравится аналогия с лягушкой, то нагрев воды будет слишком быстрым, чтобы она могла беззаботно находится в приятной полудреме. Возможно даже столь быстрый, что лягушке даже удастся очнуться и выпрыгнуть из кастрюли.

Так в том-то и дело, что не выдвинуть никакого сносного доказательства, что выход из строя коммунальной системы будет одномоментным. Напротив, пока что жизнь выдвигает на первый план постепенный, смертельный для лягушки сценарий: сначала один район, потом другой, потом один город, потом другой, потом целый регион и т.п. А поддерживать на плаву до последнего будут тех, кто обслуживает трубу.

Все мы надеемся, что нагревание будет достаточно быстрым, но никакого достаточного научного доказательства того, что оно будет быстрым, не выдвинуто.

С уважением,

Мигель

Miguel (07.05.2003 03:25:08)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	07.05.2003 14:08:38

А где Вы увидели благоприятный сценарий?

>Привет!

Здрав буде!

>>>>Но главное, всем вдруг приоткрылось, что все эти системы жизнеобеспечения стоят так дорого, что никакой возможности содержать их на рыночных началах у России нет и не будет. При плановой системе – «не на продажу, а для себя» - страна могла их содержать, а при рынке не может, нет таких денег./
>>>Ой не так. В Иванове начался бум разработки торфа. Эти разработки стояли 12 лет. Сейчас все покупают торфяные брикеты для отопления. Их альтернативная цена сравнялась с газом и электричеством.
>>Прочитайте, пожалуйста, внимательнее фразу СГ. Как Вы увязываете брикеты и системы жизнеобеспечения?
>Если бы фраза СГ была более содержательной и допускала однозначное истолкование (каким и должен быть научный результат), то тогда бы можно было опровергнуть её получше или согласиться с ней полностью.
Скорее всего, в опровержении имелось в виду, что в рамках локального товарообмена Ивановской области, производя торф на продажу, можно организовать отопление.

Вообще-то, любую фразу можно толковать неоднозначно. Чтобы хоть как-то понимать друг друга, необходимо учитывать контекст. О чем говорит СГ? Разве о нехватке источников энергии (нефти, газа, угля, торфа, ядерного топлива)? Нет, он говорит об опаснейшем износе и аварийном состоянии систем жизнеобеспечения: тепловых сетей, водопроводов, канализации, жилового фонда и т.д. Ну, как торфяные брикеты могут ликвидировать этот износ?

>А вообще фразу СГ опровергнуть сложно, потому что призыв организовать экономику "не на продажу, а для себя" - это очередное предложение "поставить бубуку на макакавку". Раз нету образного представления, что имеется в виду, то лучше подобные предложения и не выдвигать.

Если образного представления нет у Вас(тренируйте!), это еще не означает, что его нет вообще. Власть целенаправлено ведет политику перевода ЖКХ на рыночные рельсы, где главным мерилом эфективности является прибыль. Но жилкомхоз в его теперешнем состоянии заведомо убыточен. Вкладывать $30 млрд в одни теплотрассы и $150 млрд для обеспечения комплексного выхода из кризиса НЕВЫГОДНО НИКОМУ.
Поймите, пожалуйста, в обозримом будущем ЖКХ не будет приносить прибыли. Да, и задача ЖКХ состоит не в этом. Цель его существования в другом: предотвратить смерть бОльшей части жителей России, которые просто не смогут выжить при крахе технических систем жизнеобеспечения страны. Мерилом эффективности ЖКХ должна быть его способность обеспечить приемлимые условия жизни для людей, а не прибыль. (Прибыль хороша только если она не вступает в противоречие с главной целью существования ЖКХ).

>>Намешали Вы всего! По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать.
>Это по логике реформаторов. Но можно преодолеть убыточность коммунального хозяйства и другим способом. С помощью фискальной политики собрать в бюджет бОльшую сумму и обеспечить всех достаточной суммой для оплаты жилищно-коммунальных услуг.

Не надо путать способности к фантазии и образному представлению, это все-таки разные вещи. Вы в состоянии собрать $150 млрд налогов за два-три года для предотвращения коммунальной катастрофы? Если да, то флаг Вам в руки.

>>И в том, и в другом случае это означает смерть для миллионов людей. Страшная, холодная смерть. Именно непосредственная угроза смерти внезапно ставшая очевидной для миллионов и станет катализатором важных социальных процессов. Если Вам нравится аналогия с лягушкой, то нагрев воды будет слишком быстрым, чтобы она могла беззаботно находится в приятной полудреме. Возможно столь быстрый, что лягушке даже удастся очнуться и выпрыгнуть из кастрюли.
>Так в том-то и дело, что не выдвинуть никакого сносного доказательства, что выход из строя коммунальной системы будет одномоментным.

А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии. Этой зимой без отопления сидело треть миллиона человек. Кризис теплоснабжения охватил 16 регионов. Несмотря на все предвыборные старания следующая зима по аварийности (это признает даже Чубайс) будет гораздо хуже прошедшей, отказы отопления охватят десятки регионов. А представить результаты зимы ода, когда коммунальная катастрофа достигнет своего пика, Вы можете сами. Благо фантазия у Вас богатая.

>Все мы надеемся, что нагревание будет достаточно быстрым, но никакого достаточного научного доказательства того, что оно будет быстрым, не выдвинуто.

Можно надеятся или не надеятся. Коммунальная катастрофа произойдет в ближайшие две зимы и повлечет за собой большие жертвы. Это зло, но зло уже неизбежное. Наша задача быть готовым к этому.
То, что лягушка успеет выпрыгнуть, гарантии никто не даст.

Всего Вам доброго!

Ф.А.Ф. (07.05.2003 14:08:38)

От	Miguel
К
Дата	08.05.2003 06:58:44

Например, в ваших словах о "геометрической прогрессии"

Привет!

>Вообще-то, любую фразу можно толковать неоднозначно. Чтобы хоть как-то понимать друг друга, необходимо учитывать контекст. О чем говорит СГ? Разве о нехватке источников энергии (нефти, газа, угля, торфа, ядерного топлива)? Нет, он говорит об опаснейшем износе и аварийном состоянии систем жизнеобеспечения: тепловых сетей, водопроводов, канализации, жилового фонда и т.д. Ну, как торфяные брикеты могут ликвидировать этот износ?

К сожалению, СГ говорил-говорил про аварийное состояние коммунального хозяйства, а потом незданно-негаданно переключился на то, что обеспечить функционирование этого хозяйства в рамках денежного товарообмена невозможно. Я не знаю, как ещё можно понять фразу о том, что надо производить "не на продажу, а для себя". Именно этот подход и опровергался в ответе Мирона.

>>А вообще фразу СГ опровергнуть сложно, потому что призыв организовать экономику "не на продажу, а для себя" - это очередное предложение "поставить бубуку на макакавку". Раз нету образного представления, что имеется в виду, то лучше подобные предложения и не выдвигать.
>
>Если образного представления нет у Вас(тренируйте!), это еще не означает, что его нет вообще.

Ну, образное представление выдал Александр: трубы сюда, металл туда. И без денег. С таким образным представлением в экономику лучше не соваться.

>Власть целенаправлено ведет политику перевода ЖКХ на рыночные рельсы, где главным мерилом эфективности является прибыль.

Без внятного политэкономического объяснения, что такое прибыль, это болтовня. Я бы ещё понял такой подход: кто-то развил свою концепцию и сказал: "Вот эту часть доходов капиталиста я называю прибылью и считаю, что она ему достаётся несправедливо, а предприниматели не должны ориентироваться на максимизацию прибыли". Но в высказанном виде утверждение никуда не годится, потому что каждый может проинтерпретировать его по-своему. Вон, Александр его уже проинтерпретировал по-своему, отвергая материальные стимулы в поощрении труда на благо общества.

А речь идёт о том, что рынок надо использовать, потому что главным оценщиком удовлетворения своих потребностей должен стать не Александр, а именно потребитель. Оценка может вестись именно через деньги потребителей, а не через представления Александра о температуре в доме. Вопрос в том, хватит ли каждому потребителю денег на достаточное удовлетворение своих потребностей, будет ли распределение денег в обществе справедливым. Об этом ниже.

>Но жилкомхоз в его теперешнем состоянии заведомо убыточен. Вкладывать $30 млрд в одни теплотрассы и $150 млрд для обеспечения комплексного выхода из кризиса НЕВЫГОДНО НИКОМУ.

Потому что нету желания государственной власти собрать в бюджет дополнительные миллиарды уев, выдать всем гражданам сумму, достаточную для полной оплаты текущих расходов ЖКХ и дополнительно выдавать ЖКХ кредиты на модернизацию в десяток миллиардов уев ежегодно. Возлагать надежду на то, что эта программа будет реализована в результате чудесной починки сознания Лужкова и компании, на мой взгляд, утопия.

>Поймите, пожалуйста, в обозримом будущем ЖКХ не будет приносить прибыли. Да, и задача ЖКХ состоит не в этом. Цель его существования в другом: предотвратить смерть бОльшей части жителей России, которые просто не смогут выжить при крахе технических систем жизнеобеспечения страны. Мерилом эффективности ЖКХ должна быть его способность обеспечить приемлимые условия жизни для людей, а не прибыль. (Прибыль хороша только если она не вступает в противоречие с главной целью существования ЖКХ).

Я уже говорил, что без объяснения, что такое прибыль, всё это общие слова. По существу же спор идёт о следующем: выдавать ли ЖКХ дотации напрямую, или собрать в бюджет достаточную сумму, чтобы субсидировать потребителей и чтобы потребители оплачивали расходы ЖКХ полностью.

>>>Намешали Вы всего! По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать.

>>Это по логике реформаторов. Но можно преодолеть убыточность коммунального хозяйства и другим способом. С помощью фискальной политики собрать в бюджет бОльшую сумму и обеспечить всех достаточной суммой для оплаты жилищно-коммунальных услуг.

>Не надо путать способности к фантазии и образному представлению, это все-таки разные вещи. Вы в состоянии собрать $150 млрд налогов за два-три года для предотвращения коммунальной катастрофы? Если да, то флаг Вам в руки.

Во-первых, в состоянии. Есть такая партия. Но сначала отвлекусь. Откуда вывод, что нужно 150 млрд за два-три года? Думаю, подсчитано было так: заменить столько-то труб стоит купить трубу плюс оплатить меняльщикам. Заменить все трубы, находящиеся в угрожаемом состоянии - во столько-то раз больше. Умножаем - получаем 150 млрд. Хорошо, но откуда уверенность, что, если нельзя собрать 150 млрд, то можно собрать за 3 года требуемое количество труб и привлечь на замену достаточное количество людей? Да ниоткуда нету такой уверенности. В Советском Союзе производилось труб на текущую замену плюс на новое строительство. Вот на замену такого количества труб, как максимально возможную, и надо ориентироваться - и то, если удастся Украину присоединить, где значительная часть этих труб производилась (я надеюсь, тратить валюту на закупку труб на Западе никто не собирается).

Словом, 150 млрд. за два года не получится ни в денежном, ни в безденежном варианте. Да и не нужно. Нужно восстановить производство труб, распределять их часть на текущую и аварийную замену, а другую часть, возможно, на принципиальное обновление ЖКХ. Если распределить по потребителям достаточное количество денег, то зватит на текущую замену. А если выдавать ЖКХ большие кредиты, то хватит на принципиальную модернизацию жилищно-коммунального хозяйства (эти кредиты будут возвращаться государству из последующих текущих платежей).

Надо только помнить две вещи. Производство труб ограничено сверху физической величиной, поэтому кредитов на закупку труб можно выдать только столько, останется труб после текущих замен. Что же касается модернизации ЖКХ, то не должно быть никакого доктринёрства: в каждом конкретном населённом пункте надо смотреть, где делать отопление центральное, локальное, частное... И именно экономическая эффективность должна в каждом конкретном случае стать критерием, так что без денег и продаж не обойдёшься. Как это сделать? Ну, например, выдаётся каждому гражданину, в зависимости от региона, около 500 уев в год на минимальное потребление. То есть на оплату отопления средней эффективности должно хватить. А вот как оптимизировать и добиться максимального результата дешевле - пусть на месте смотрят. Скорее всего, действительно в большинстве случаев центральное отопление окажется оптимальным решением, но так же ясно, что не во всех.

Что же касается невозможности сбора в бюджет достаточного количества денег, то не надо выдавать импотенцию нынешней фискальной политики за принципиальную неприменимость денежного механизма как такового. Здесь уже Мирон много раз кричал, как деньги в бюджет собирать, теперь и я к нему присоединяюсь, но наш крик тонет в бессодержательных заклинаниях натурал-хозяйственников. Нужно не налоги собирать, а ренту изымать, прежде всего, сырьевую. Забирайте, скажем, с нефтедобытчиков 80% продажной цены нефти, железной руды - 50% и т.д., справедливо распределив сырьевую ренту по месторождениям и скважинам в зависимости от себестоимости - и наберёте очень много дополнительных денег в бюджет. Сырьё подорожает, но для нашей перерабатывающей промышленности это будет не страшно, потому что собранные деньги вы будете не закапывать, а тратить в рамках бюджета, то есть выдавать конечным потребителям, которые этими же деньгами и оплатят продукцию российской промышленности. Изменится соотношение цен в сторону относительного подорожания сырья и относительного подешевения продукции глубокой переработки, что облегчит положение нашей промышленности в конкурентной борьбе с импортом. Всё это написано в моём реферате "Вопросы монетаризма", обсуждаемом в корневой ветке сверху. Пока что, судя по реакции, изложение не вполне ясное, ну так будем улучшать...

>>Так в том-то и дело, что не выдвинуть никакого сносного доказательства, что выход из строя коммунальной системы будет одномоментным.
>
>А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии.

Ну вот видите, очередной литературный штамп... Почему в геометрической, а не факториальной?

Невозможно при нашем уровне знаний точно предсказать технический ход катастрофы коммунального хозяйства, а тем более социальные последствия. Одномоментный крах - именно самая благоприятная возможность. Есть и другие сценарии, менее обещающие. Но то, что делает СГ - ориентироваться на один только сценарий и заявлять, что вот тогда-то наступит новое безрыночное бытие, - не выдерживает никакой критики. Надо серьёзную программу разрабатывать, без ляпов про хозяйство "не на продажу, а на себя". Или пояснять нормально, что имеется в виду.

>То, что лягушка успеет выпрыгнуть, гарантии никто не даст.

Вот то-то и оно. А общие рассуждения про безрыночный характер экономики никак не повышают вероятность выпрыгивания.

>Всего Вам доброго!

Спасибо на добром слове,

Мигель

Miguel (08.05.2003 06:58:44)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	08.05.2003 12:31:32

А зря: снова о горькой судьбе

>Привет!

День добрый!

>>К сожалению, СГ говорил-говорил про аварийное состояние коммунального хозяйства, а потом незданно-негаданно переключился на то, что обеспечить функционирование этого хозяйства в рамках денежного товарообмена невозможно. Я не знаю, как ещё можно понять фразу о том, что надо производить "не на продажу, а для себя".
>>Власть целенаправлено ведет политику перевода ЖКХ на рыночные рельсы, где главным мерилом эфективности является прибыль.
>Без внятного политэкономического объяснения, что такое прибыль, это болтовня. Я бы ещё понял такой подход: кто-то развил свою концепцию и сказал: "Вот эту часть доходов капиталиста я называю прибылью и считаю, что она ему достаётся несправедливо, а предприниматели не должны ориентироваться на максимизацию прибыли". Но в высказанном виде утверждение никуда не годится, потому что каждый может проинтерпретировать его по-своему.

Под прибылью я понимаю полученные в денежном выражении доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов. Это определение – необходимая и общепринятая абстракция. Если мы будем давать политэкономическое обоснование каждому термину размером в солидную монографию, то общение на форуме станет просто невозможно. О справедливости или несправедливости прибыли я не говорил вообще. В данном случае меня это просто не интересует. Речь о другом. Любое коммерческое предприятие имеет своей главной целью максимизацию прибыли. Это не хорошо и не плохо! Это так по определению. В противном случае оно не будет коммерческим предприятием. Так вот, ЖКХ не является коммерческим предприятием именно потому прибыль не является его задачей. Дело ЖКХ - обеспечивать приемлемые условия жизни для людей. Существование убыточного коммерческого предприятия, предприятия-банкрота, не имеет смысла! Наоборот, функционирование ЖКХ, даже убыточного, жизненно необходимо для народа. В этом и заключается разница между предприятием ориентированным «на продажу» (коммерческим) и предприятием, ориентированным «на себя» (условно, назовем его общинным).

>По существу же спор идёт о следующем: выдавать ли ЖКХ дотации напрямую, или собрать в бюджет достаточную сумму, чтобы субсидировать потребителей и чтобы потребители оплачивали расходы ЖКХ полностью.

Предмет спора совсем в другом. Он идет о принятии или непринятии следующих основных положений:
1. В стране начинается коммунальная катастрофа (да-нет)
2. Коммунальная катастрофа будет носить обвальный характер, и на повестке дня стоит вопрос о выживании миллионов людей. (да-нет)
3. Коммунальная катастрофа приведет к существенным изменениям в поведении крупных социальных групп (да-нет)
О путях выхода из кризиса разговора еще не было. Сначала нужно прийти к единому мнению по этим положениям.

>>Не надо путать способности к фантазии и образному представлению, это все-таки разные вещи. Вы в состоянии собрать $150 млрд налогов за два-три года для предотвращения коммунальной катастрофы? Если да, то флаг Вам в руки.
>Во-первых, в состоянии. Есть такая партия. Но сначала отвлекусь. Откуда вывод, что нужно 150 млрд за два-три года? Думаю, подсчитано было так и т.д.

Нет, не так. Цифра в пять триллионов рублей – это ЧАСТЬ средств, которые должны были вкладывать в ЖКХ (не только в теплотрассы) в течение последних 12 лет, но не вкладывали. Они необходимы для того, чтобы количество аварий хотя бы не увеличивалось.

> Что же касается модернизации ЖКХ, то не должно быть никакого доктринёрства: в каждом конкретном населённом пункте надо смотреть, где делать отопление центральное, локальное, частное... И именно экономическая эффективность должна в каждом конкретном случае стать критерием

А, если окажется так, что топить какой-нибудь микрорайон вообще невыгодно? Отключать его на хрен? Если основным критерием считать экономическую эффективность - несомненно, ДА. Если же экономическая эффективность – вторичный критерий, то надо еще подумать.

>Скорее всего, действительно в большинстве случаев центральное отопление окажется оптимальным решением, но так же ясно, что не во всех.

Согласен, конечно, не во всех.

>>>Так в том-то и дело, что не выдвинуть никакого сносного доказательства, что выход из строя коммунальной системы будет одномоментным.
>>А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии.
>Ну вот видите, очередной литературный штамп... Почему в геометрической, а не факториальной?

Да, потому что в геометрической (an = a1qn-1), а не факториальной! Почитайте доклады Госстроя: там прямо об этом говориться.

>Невозможно при нашем уровне знаний точно предсказать технический ход катастрофы коммунального хозяйства, а тем более социальные последствия. Одномоментный крах - именно самая благоприятная возможность.

Если социальные последствия невозможно предсказать, с чего Вы взяли, что «одномоментный крах - именно самая благоприятная возможность». Может, наоборот самая неблагоприятная: предсказать-то невозможно! Следите за логикой!
СГ говорит о неопровержимом. О близости коммунальной катастрофы. Как изменится под ее влиянием поведение социальных групп большой вопрос. В любом случае выход из нее возможен только при значительном увеличении доли планирования в экономике. Но это уже второй вопрос.

>Есть и другие сценарии, менее обещающие. Но то, что делает СГ - ориентироваться на один только сценарий и заявлять, что вот тогда-то наступит новое безрыночное бытие, - не выдерживает никакой критики

Не надо передергивать! СГ нигде не говорил о «наступлении нового безрыночного бытия». Разговор шел о цели самого существования ЖКХ.

Всего доброго!

Ф.А.Ф. (08.05.2003 12:31:32)

От	Miguel
К
Дата	10.05.2003 01:20:02

Снова об оптимизации по денежным показателям ("корректная починка сознания")

Привет!

Сначала по мелочам.

>>По существу же спор идёт о следующем: выдавать ли ЖКХ дотации напрямую, или собрать в бюджет достаточную сумму, чтобы субсидировать потребителей и чтобы потребители оплачивали расходы ЖКХ полностью.
>
>Предмет спора совсем в другом.

Именно об этом спор и был.

>Он идет о принятии или непринятии следующих основных положений:
>1. В стране начинается коммунальная катастрофа (да-нет)

Тоже мне, новость...

>2. Коммунальная катастрофа будет носить обвальный характер, и на повестке дня стоит вопрос о выживании миллионов людей. (да-нет)

Отфонарный вывод. Думаю, от силы сотен тысяч.

>3. Коммунальная катастрофа приведет к существенным изменениям в поведении крупных социальных групп (да-нет)

Это ещё вопрос, изменится ли принципиально и в какую сторону изменится. Я понимаю, что для того, чтобы напрвить изменение в конструктивное русло, нужно чинить сознание, но тут впору было спросить у СГКМ, например: насколько он преуспел за последние годы в починке сознания Александра и в какую сторону он починил его сознание.

>О путях выхода из кризиса разговора еще не было.

Как это не было? См., например, мой реферат.

>Сначала нужно прийти к единому мнению по этим положениям.

Как раз по этим положениям - не нужно.

>Нет, не так. Цифра в пять триллионов рублей – это ЧАСТЬ средств, которые должны были вкладывать в ЖКХ (не только в теплотрассы) в течение последних 12 лет, но не вкладывали. Они необходимы для того, чтобы количество аварий хотя бы не увеличивалось.

Ну и как же была подсчитана эта часть?

> И именно экономическая эффективность должна в каждом конкретном случае стать критерием

>А, если окажется так, что топить какой-нибудь микрорайон вообще невыгодно? Отключать его на хрен? Если основным критерием считать экономическую эффективность - несомненно, ДА. Если же экономическая эффективность – вторичный критерий, то надо еще подумать.

См. ниже про ограничения и параметр оптимизации.

>>Скорее всего, действительно в большинстве случаев центральное отопление окажется оптимальным решением, но так же ясно, что не во всех.
>
>Согласен, конечно, не во всех.

Так вот, если в деньгах не считать полную стоимость, то невозможно посчитать, когда какой тип отопления лучше. А сосчитать в деньгах без денежного товарообмена невозможно.

>>>А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии.
>>Ну вот видите, очередной литературный штамп... Почему в геометрической, а не факториальной?
>
>Да, потому что в геометрической (an = a1qn-1), а не факториальной! Почитайте доклады Госстроя: там прямо об этом говориться.

Мало ли что там говорится. Процесс не линейный и не показательный.

>СГ говорит о неопровержимом. О близости коммунальной катастрофы. Как изменится под ее влиянием поведение социальных групп большой вопрос. В любом случае выход из нее возможен только при значительном увеличении доли планирования в экономике. Но это уже второй вопрос.

А при чём тут планирование к денежному характеру товарообмена?

>>Есть и другие сценарии, менее обещающие. Но то, что делает СГ - ориентироваться на один только сценарий и заявлять, что вот тогда-то наступит новое безрыночное бытие, - не выдерживает никакой критики
>
>Не надо передергивать! СГ нигде не говорил о «наступлении нового безрыночного бытия».

Вы можете ещё как-нибудь проинтерпретировать фразу о работе "не на продажу, а на себя"?
_________________________________________

ТЕПЕРЬ ПО ОСНОВНОМУ ВОПРОСУ.

>Под прибылью я понимаю полученные в денежном выражении доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов. Это определение – необходимая и общепринятая абстракция. Если мы будем давать политэкономическое обоснование каждому термину размером в солидную монографию, то общение на форуме станет просто невозможно. О справедливости или несправедливости прибыли я не говорил вообще. В данном случае меня это просто не интересует. Речь о другом. Любое коммерческое предприятие имеет своей главной целью максимизацию прибыли. Это не хорошо и не плохо! Это так по определению. В противном случае оно не будет коммерческим предприятием. Так вот, ЖКХ не является коммерческим предприятием именно потому прибыль не является его задачей. Дело ЖКХ - обеспечивать приемлемые условия жизни для людей. Существование убыточного коммерческого предприятия, предприятия-банкрота, не имеет смысла! Наоборот, функционирование ЖКХ, даже убыточного, жизненно необходимо для народа. В этом и заключается разница между предприятием ориентированным «на продажу» (коммерческим) и предприятием, ориентированным «на себя» (условно, назовем его общинным).

"Всё здесь не тут" (ЧВС). Как раз наоборот, жилищно-коммунальные комплексы могут и должны быть коммерческими предприятиями, ориентированными на максимизацию прибыли в смысле сокращения расходов и, возможно, увеличение доходов, при условии жизнеобеспечения населения.

Вот представьте немного упрощённую ситуацию. Норма себестоимости отопления района с такими-то параметрами (плотность и т.д.), в данной климатической зоне может быть, например, 500 рублей в год на человека, занимающего 15 кв.м. при качестве коммунальных услуг не ниже заданного уровня. Предположим, например, что государство установило плату за услуги ЖКХ сверху, обеспечило всех граждан (кроме тунеядцев) суммой, необходимой для _полной_ оплаты коммунальных услуг. Полной означает: на уровне нормативной себестоимости.

Теперь перед ЖКХ данного района ставится задача: обеспечить жителей данного района коммунальными услугами качества не ниже заданного, деря с них плату не выше установленной. Качество и плата - это не цель, а ограничения. По какому же параметру коммунальному хозяйству остаётся оптимизировать свою работу _при заданных ограничениях_? Ответ простой: по сокращению расходов и увеличению доходов, то есть по прибыли в вашем понимании. Как при заданных ограничениях можно сократить расходы? Очень просто: с помощью экономии, сократив расходы труда и ресурсов на единицу конечного блага. Например, хорошенько подумав, как проложить трубы с наименьшими теплопотерями. А как можно увеличить доходы? Ответ: предлагая населению услуги более высокого качества по более высоким ценам, при заданном ограничении о том, что услуги стандартного, заранее заданного качества предлагаются по прежней цене. Вот почему, ориентируя предприятия ЖКХ на прибыль (в первое время, на ликвидацию убыточности) при заданных ограничениях, мы сможем обеспечить в стране экономию ресурсов и труда, а также улучшить удовлетворение потребностей общества.

Что же касается ориентации ЖКХ непосредственно на удовлетворение потребностей общества, то это, извините, бессмысленное повторение заклинаний. Можно ориентироваться на оптимизацию по тому или иному заданному параметру, но для этого надо задать этот параметр и ограничения по другим параметрам. Как можно ориентироваться на оптимизацию по теплу в квартирах, не задавая ограничения на расход ресурсов и труда? Так ведь можно температуру в домах увеличить до 50 градусов, соглашаясь сжечь всю оставшуюся нефть за одну зиму, - чем не ориентация на удовлетворение потребностей?

Многие реплики этого форума - свидетельство полного непонимания Кара-Мурзой и его последователями принципиальной разницы между параметрами оптимизации и ограничениями, а осознавать эту разницу совершенно необходимо для постановки любой задачи управления. Например, может быть задача: приблизить один объект к другому с минимальными потерями топлива за время, не выше заданного. Это задача стыковки двух космических аппаратов. Ограничение здесь - время, параметр оптимизации - расход топлива. А может быть наоборот: приблизить один объект к другому за минимальное время при расходе топлива не выше имеющегося и заданной максимальной мощности двигателя. Это задача сбить самолёт противника. Ограничения здесь два - топливо и мощность, но параметр оптимизации по-прежнему один - в данном случае время.

Кара-Мурза, а вслед за ним его рьяные защитники на этом форуме продемонстрировали в данном случае, что они абсолютно не понимают: удовлетворение потребностей в нормальных жилищных условиях - это именно ограничения, а не параметр оптимизации. Нельзя оптимизировать по показателю достигнутой температуры отопления, потому что никому не нужно в квартире 50 градусов, а топить выше 20 градусов можно только тем, кто готов заплатить за такой перерасход ресурсов. Как раз наоборот: при заданных ограничениях на качество удовлетворения потребностей при цене не выше заданной ЖКХ должны ориентироваться на прибыль. Если эта прибыль будет достигнута в результате снижения расходов, то это будет означать, что в стране сэкономлены трудовые и природные ресурсы, которые можно либо направить на удовлетворение других потребностей, либо сэкономить, обеспечив работникам большее время для отдыха и сохранив больше нефти. Если же прибыль будет получена в результате увеличения доходов, то это будет означать улучшение удовлетворения потребностей потребителей ЖКХ, за которое жильцы добровольно согласились платить более высокую цену.

Как-то СГКМ, погорячившись, написал в адрес критиков советской организации науки: вы что, товарищи, белены объелись? В данном случае я могу только повторить его вопрос, потому что отрицать очевидные, как мне кажется, вещи, написанные выше об ограничениях и параметрах оптимизации, мне кажется сумасшествием, с изрядной долей обскурантизма в адрес экономической науки, а также математики. Которое в полной мере продемонстрировано Александром, который, как в английской пословице, всё выше и выше забирается на дерево и уже приготовил дубину, которой с удовольствием бы избил, скажем, академика Понтрягина, разработавшего глубочайший математический аппарат для решения нелинейных задач управления, не говоря уже о Канторовиче, благодаря работам которого появилась возможность оптимизировать экономические процессы _в денежных показателях_.

Вопрос о прибыли приобретает другое звучание, если мы предпринимаем более глубокое политэкономическое изучение цели функционирования разных обществ, разных формаций. После довольно сложных рассуждений можно сказать, что капиталистический строй в целом черезчур ориентирован на маскимизацию прибыли, при слабом задании ограничений на удовлетворение потребностей. Может быть, что-то такое уже написано у больших философов. Однако, не понимая смысла написанного ими, нельзя применять почерпнутые оттуда заклинания к микроэкономике и говорить, что то или иное предприятие ни в коей мере не должно ориентироваться на прибыль.

Когда учёному указывают на ошибки в выяснении истины, это, конечно, обидно, но позволяет исправить ошибки. В этом и заключается отливие учёного от дурака, упорствующего в своих очевидных заблуждениях. Исправление ошибок учёного в поиске истины необходимо, потому что приложение более истинных знаний к реальной жизни обернётся лучшим практическим результатом. Печально видеть симптомы гибели важного направления в русской общественной мысли, когда носители этого направления, вместо осознания и исправления явных ошибок с целью нахождения истины, нужной для спасения народа, продолжают упорствовать в откровенной ахинее.

Мигель

Miguel (10.05.2003 01:20:02)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	12.05.2003 18:34:59

О гениальных мыслях человека, выпавшего с балкона

День добрый!

>>Он идет о принятии или непринятии следующих основных положений:
>>1. В стране начинается коммунальная катастрофа (да-нет)
>Тоже мне, новость...

Для Вас, может, и не новость, а многие этот факт отрицают.

>>2. Коммунальная катастрофа будет носить обвальный характер, и на повестке дня стоит вопрос о выживании миллионов людей. (да-нет)
>Отфонарный вывод. Думаю, от силы сотен тысяч.

Да, нет! Именно миллионов. Отсутствие теплоснабжения, сбои в электро- и водоснабжении, канализации жилых домов, детских садов, школ, промышленных предприятий приведут не только к многочисленным случаям "холодной" смерти, но и гигантской вспышке известных и позабытых инфекционных заболеваний. При нынешнем состоянии системы здравоохранения это неизбежно. (В Твери, например, только отсутствие горячей воды привело к этому результату. В Саранске в 2000 г. из-за не столь уж длительной задержки начала отопительного сезона в школах и детских садах заболели более 30 процентов детей и преподавателей).
Количество людей, проживающих в ветхом и аварийном жилом фонде уже сейчас составляет 2 млн, а если здания не отапливать, то большинство наших домов в считанные годы «посыпятся» как карточные домики и станут непригодны для жизни. Вот вам уже миллионы бомжей, обреченных на скорую смерть. Предположим даже (хотя навряд ли), что какой-то части удастся установить в домах поквартирное газовое отопление, обеспечив подводку газопроводов. Но остальным-то куда деваться? Дров для буржуек на всех не хватит! Источники внутренней миграции тоже не спасут: Москва, как известно, не резиновая, а деревня всех просто не прокормит. Работа промышленных предприятий и государственных учреждений в этих условиях будет невозможна (Во Владивостоке, между прочим, прекращали функционировать даже суды). Большинству городских жителей без современных систем жизнеобеспечения не выжить!

>>3. Коммунальная катастрофа приведет к существенным изменениям в поведении крупных социальных групп (да-нет)
>Это ещё вопрос, изменится ли принципиально и в какую сторону изменится. Я понимаю, что для того, чтобы напрвить изменение в конструктивное русло, нужно чинить сознание, но тут впору было спросить у СГКМ, например: насколько он преуспел за последние годы в починке сознания Александра и в какую сторону он починил его сознание.

Говорить, что условиях масштабного кризиса и исчерпания ресурса советских технических систем поведение, когда возникнет реальная угроза смерти для миллионов людей их поведение не изменится, просто неразумно. Даже в Приморье, люди перекрывали оживленные магистрали. А Приморье – это еще цветочки. Нас ожидают вещи гораздо страшнее. Причем, в самом ближайшем будущем. И надо быть к ним готовым.

>>Сначала нужно прийти к единому мнению по этим положениям.
>Как раз по этим положениям - не нужно.

Почему?

>> Цифра в пять триллионов рублей – это ЧАСТЬ средств, которые должны были вкладывать в ЖКХ (не только в теплотрассы) в течение последних 12 лет, но не вкладывали. Они необходимы для того, чтобы количество аварий хотя бы не увеличивалось.
>Ну и как же была подсчитана эта часть?

Эта цифра была высчитана специалистами Госстроя исходя из стоимости ежегодных работ, необходимых для ликвидации износа основных фондов ЖКХ. Допустим, исходя из среднего срока службы теплотрасс (15 лет) необходимо, чтобы не допустить увеличения износа, заменять каждый год 1/15 часть теплосетей. Работы по замене оцениваются в некоторую сумму Х. Если замена не проводилась 12 лет, то сумма возрастает соответственно до 12Х. То же самое в отношении ветшающего жилого фонда, котельных и пр.

>>>>А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии.
>>>Ну вот видите, очередной литературный штамп... Почему в геометрической, а не факториальной?
>>Да, потому что в геометрической (an = a1qn-1), а не факториальной! Почитайте доклады Госстроя: там прямо об этом говориться.
>Мало ли что там говорится. Процесс не линейный и не показательный.

Вы, видимо, не очень хорошо знакомы с фактами. Процесс очень даже линейный (линейнее не бывает!) и очень показательный. Дырки в трубах, к сожалению, не зарастают.

>>СГ говорит о неопровержимом. О близости коммунальной катастрофы. Как изменится под ее влиянием поведение социальных групп большой вопрос. В любом случае выход из нее возможен только при значительном увеличении доли планирования в экономике. Но это уже второй вопрос.
>А при чём тут планирование к денежному характеру товарообмена?

А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения. Ваши построения хороши для «мирного» времени, когда можно будет поэкспериментировать в улучшении денежной системы советского типа. Думаю, в перспективе это действительно плодотворное направление. НО!!! Страну в самое ближайшее время ждет глобальная катастрофа, вызванная крахом систем жизнеобеспечения, созданных в советское время. Поймите, пожалуйста, реформой денежной системы эту ситуацию не поправишь. Человеку, сорвавшемуся с балкона, могут прийти в голову здравые мысли о пользе межгалактических перелетов, но ему, к сожалению, не дано в них поучаствовать.

Ф.А.Ф. (12.05.2003 18:34:59)

От	Miguel
К
Дата	13.05.2003 00:45:42

То есть возражений по хремастике и натуральному хозяйству нет?

Привет!

К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил. Однако, из того описания методики подсчётов, что вы привели, никаких признаков научности в подобных прогнозах я не вижу. Это люди с линейным мышлением. Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам. То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу. Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления. А слово "показательный" я относил к функции роста числа аварий, грубо говоря, к геометрической прогрессии, о которой вы упомянули. Не может быть процесс и линейным, и показательным одновременно.

>>А при чём тут планирование к денежному характеру товарообмена?
>
>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.

Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.

>Ваши построения хороши для «мирного» времени, когда можно будет поэкспериментировать в улучшении денежной системы советского типа. Думаю, в перспективе это действительно плодотворное направление. НО!!! Страну в самое ближайшее время ждет глобальная катастрофа, вызванная крахом систем жизнеобеспечения, созданных в советское время. Поймите, пожалуйста, реформой денежной системы эту ситуацию не поправишь. Человеку, сорвавшемуся с балкона, могут прийти в голову здравые мысли о пользе межгалактических перелетов, но ему, к сожалению, не дано в них поучаствовать.

У меня были соображения по тому, как бы я составлял программы решения проблем в условиях чрезвычайной ситуации (и я писал об этом в 42-м номере "Дуэли" за прошлый год), но теперь я думаю, что когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить. Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.

С уважением,

Мигель

Miguel (13.05.2003 00:45:42)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	13.05.2003 10:49:52

Страусиная логика кабинетных делократов

Добрый день

>К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил.

Так концентририруйтесь! Кто же Вам мешает? Раз Вам так хочется летать в облаках, посылайте к черту расчеты Госстроя и большинства специалистов, занимающихся ЖКХ. Теоретические вопросы фундаментальной экономики, конечно же, гораздо интереснее дырявых труб, ржавых котлов и разваливающихся домов. Только учтите, пожалуйста, что перед Вами и большинством населения стоят разные задачи: Вас мучают вопросы монетаризма, а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить,как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.

>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.

Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!

>То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу.

А что Вы вообще предвидите? Построение делократии кабинетных теретиков на одном отдельно взятом форуме?

>Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления.

У нас зимой холодно, а летом жарко. В условиях скученности людей в городах без возможности соблюдения элементарных правил гигиены эпидемии неизбежны. Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!

>А слово "показательный" я относил к функции роста числа аварий, грубо говоря, к геометрической прогрессии, о которой вы упомянули. Не может быть процесс и линейным, и показательным одновременно.

Здесь возникло недопонимание. Видимо, по моей вине.

>>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.
>Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.

Кара-Мурза давно уже не говорит о "норме мирного времени" просто потому, что фантазеров хватает без него. Где вы увидили мирное время? Читайте внимательнее: "Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться" .

>когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить.

Этой страусиной логикой руководствуется вместе с Вами и наше правительство.

>Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.

Складывается впечатление, что Вы не всерьез задумываетесь над экономическими проблемами, а так ... играетесь.

>С уважением,

С надеждой

Ф.А.Ф. (13.05.2003 10:49:52)

От	Miguel
К
Дата	14.05.2003 02:04:52

Надо меньше упрямиться и внимательнее слушать собеседника.

>Добрый день

>>К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил.
>
>Так концентририруйтесь! Кто же Вам мешает? Раз Вам так хочется летать в облаках, посылайте к черту расчеты Госстроя и большинства специалистов, занимающихся ЖКХ.

Мне казалось, что я эти расчёты уже достаточно охарактеризовал, вы просто этого не заметили. Цифра в 150 млрд., равно как и рассчитанная ими необходимая замена труб, как вы объяснили, получена простым умножением несделанных замен на 12 постперестроечных лет. Это бред сивой кобылы по следующим причинам.

Первое. Вы хотите каким-то чудесным натурально-хозяйственным механизмом сделать все эти замены за 2 года. Именно это и называется витание в облаках, потому что в самом благоприятном варианте не хватит ни труб, ни ремонтников, чтобы сделать всё за пару лет. Я уже писал, что, даже если вы присоедините Украину, производившую значительную часть советских труб, и восстановите всё производство труб (а производство труб почти на нуле с 1992, т.е. на предприятиях и оборудования, небось, не осталось), то максимальное количество труб, которые вы теоретически сможете собрать, - это объём производства труб в СССР. Нельзя за 2 года произвести столько труб, сколько раньше производилось за 6. Уже по одной этой причине ни о каком вливании 150 млрд. за 2 года ни в денежной, ни в натурально-безденежной форме не может идти и речи.

Второе. Откуда вывод, что нужно столько денег для того, чтобы число аварий хотя бы не увеличилось? Почему бы не поступить так: заменить в один год то, что надо было заменить 12 лет назад, плюс половину того, что надо было заменить 11 лет назад, плюс там, где прорвало? На следующий год - снова заменить за полтора года и там, где прорвало и т.д. Вы мне можете объяснить, почему при такой стратегии число аварий будет увеличиваться? Вот так и надо трубы менять, в максимально возможном объёме и там, где это нужно прежде всего, но спокойно и не прыгая в истерике.

Может оказаться, что во многих местах выгоднее сразу принципиально модернизировать ЖКХ данного населённого пункта, "всю систему менять". Это надо будет делать после тщательных _денежных_ расчётов в конкретной ситуации населённого пункта, а не меняя трубы, где попадя. Разумеется, сразу все ЖКХ модернизировать невозможно, то есть одни ЖКХ будем модернизировать сразу, а в других будем производить текущую замену, пока не дождутся своей очереди.

Короче, я всё к тому, что прожекты Госстроя (в вашем изложении) - либо бред собачий, либо жульничество, рассчитанное на то, чтобы погреть руки на очередном "восстановление Чечни". Те два огреха в расчётах, о которых я только что написал, видны невооружённым глазом, и не надо мне тыкать авторитетом "специалистов". Либо вы и СГКМ совершенно неправильно излагаете выводы этого отчёта, либо с этим отчётом можно сходить в туалет.

>Теоретические вопросы фундаментальной экономики, конечно же, гораздо интереснее дырявых труб, ржавых котлов и разваливающихся домов. Только учтите, пожалуйста, что перед Вами и большинством населения стоят разные задачи: Вас мучают вопросы монетаризма,

Если бы вы внимательно читали СГКМ, то нашли бы там неоднократно приводившуюся цитату Ленина: если отмахиваться от фундаментальных вопросов, то будем спотыкаться о них на каждом шагу. БОльшая часть форума откровенно отмахивается от фундаментальных вопросов экономики, и теперь видно, как спотыкаются о проблемы коммунального хозяйства, даже не могут правильно проинтерпретировать отчёт Госстроя, который, небось, реформировался ещё когда его председателем (или заместителем) был ЕБН.

>а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить,как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.

Да не весь остальной народ. Как вы невнимательно читаете постинги Мирона: в одних городах так, в других этак. Никто так и не убедил меня, что процесс будет не постепенным.

>>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.
>
>Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!

Если они есть в Интернете и вы приведёте ссылку, я, конечно, могу взглянуть, но, судя по вашему "упрощённому изложению", это очередной проект "восстановления Чечни".

>>То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу.
>
>А что Вы вообще предвидите? Построение делократии кабинетных теретиков на одном отдельно взятом форуме?

>>Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления.
>
>У нас зимой холодно, а летом жарко. В условиях скученности людей в городах без возможности соблюдения элементарных правил гигиены эпидемии неизбежны.

Вы недооцениваете культуру нашего народа по соблюдению правил гигиены в экстремальных условиях. Жарким летом, кажется, 1995 г. в результате стихийного бедствия и разгильдяйства какого-то канализационника Харьков остался на месяц почти без воды. 1,7 млн. душ. "Почти" означает: в некоторые районы вода подавалась по часу в день, в некоторые - возилась грузовиками. И, знаете, никакой эпидемии и никакого окончательного запора канализации, хотя запах в квартирах стоял не ахти. Далее, что же касается зимних проблем с отоплением, то Мирон же писал уже: есть опыт во многих городах, и никакой массовой гибели.

Так кто из нас кабинетный теоретик - вы с СГКМ и "специалистами", строящие линейные модели поведения сложных систем и недооценивающие их живучесть в экстремальных ситуациях, или я, оценивающий развитие кризиса коммунального хозяйства по реальному опыту в нашей стране?

>Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!

Это почему же?

>>>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.
>>Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.
>
>Кара-Мурза давно уже не говорит о "норме мирного времени" просто потому, что фантазеров хватает без него. Где вы увидили мирное время? Читайте внимательнее: "Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться" .

Так чего пенять на граждан, если сам СГКМ описывает катастрофу неадекватно, а вы ему вторите? И что толку в подобных риторических вопросах?

>>когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить.
>
>Этой страусиной логикой руководствуется вместе с Вами и наше правительство.

Да неизвестны параметры предстоящей катастрофы. Гадать по тысяче вариантов бессмысленно. А в ожидании, коль скоро всё равно нечего делать, лучше определиться с фундаментальными вопросами. Правительство давно определилось: варить лягушек, пока не всплывут. СГКМ определился фразой: делать надо не на продажу, а на себя. Подход правительства свидетельствует о том, что у него с головой всё в порядке. А подход СГКМ не выдерживает никакой критики.

>>Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.
>
>Складывается впечатление, что Вы не всерьез задумываетесь над экономическими проблемами, а так ... играетесь.

Не нравится мне отвечать по принципу "сам дурак", но считаю, что я-то над экономическими проблемами задумываюсь серьёзно, а ваше некритичное восприятие алармистов и "специалистов" ЖКХ как раз свидетельство несерьёзного подхода. Вся моя критика в этой ветке была направлена на то, чтобы поумерить несерьёзность.

>>С уважением,
>
>С надеждой

Miguel (14.05.2003 02:04:52)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	14.05.2003 19:39:21

Как делать ДЕЛО

>Мне казалось, что я эти расчёты уже достаточно охарактеризовал, вы просто этого не заметили. Цифра в 150 млрд., равно как и рассчитанная ими необходимая замена труб, как вы объяснили, получена простым умножением несделанных замен на 12 постперестроечных лет. Это бред сивой кобылы по следующим причинам.

Если это бред, то не сивой кобылы, а мой. Но, к сожалению, это не бред: в кратчайшее время надо ликвидировать износ теплотрасс длиной 120-150 тыс. км.

>Первое. Вы хотите каким-то чудесным натурально-хозяйственным механизмом сделать все эти замены за 2 года.

«Кто ж ее не хочет»?

> Именно это и называется витание в облаках, потому что в самом благоприятном варианте не хватит ни труб, ни ремонтников, чтобы сделать всё за пару лет. Я уже писал, что, даже если вы присоедините Украину, производившую значительную часть советских труб, и восстановите всё производство труб (а производство труб почти на нуле с 1992, т.е. на предприятиях и оборудования, небось, не осталось), то максимальное количество труб, которые вы теоретически сможете собрать, - это объём производства труб в СССР. Нельзя за 2 года произвести столько труб, сколько раньше производилось за 6. Уже по одной этой причине ни о каком вливании 150 млрд. за 2 года ни в денежной, ни в натурально-безденежной форме не может идти и речи.

Что значит «нельзя произвести» необходимое количество труб? Если вопрос стоит о выживании страны, все средства хороши и всё можно. Вы говорите «нельзя» именно потому, что это невозможно в предложенной Вами схеме «оптимальной» работы денежного механизма государства. По этой же причине Вы в упор не желаете видеть приближение коммунальной катастрофы. Объясняется это просто: экономическая политика, основанная на выдвинутых Вами принципах непригодна в условиях современной России, условиях чрезвычайной ситуации, без преувеличения - ситуации военного времени. В этой обстановке правительство национального спасения (если такое возникнет) неизбежно примет на вооружение и будет активно использовать командно-административные методы, не боясь обвинений «делократов» и «демократов» всех мастей (эти обвинения очень хорошо были знакомы с 30-х годов и Сталину, и Рузвельту) в волюнтаризме, ценовой нестабильности, недоучете частной инициативы и т.д. Этих мер потребует сама логика выживания.

>Второе. Откуда вывод, что нужно столько денег для того, чтобы число аварий хотя бы не увеличилось? Почему бы не поступить так: заменить в один год то, что надо было заменить 12 лет назад, плюс половину того, что надо было заменить 11 лет назад, плюс там, где прорвало? На следующий год - снова заменить за полтора года и там, где прорвало и т.д. Вы мне можете объяснить, почему при такой стратегии число аварий будет увеличиваться? Вот так и надо трубы менять, в максимально возможном объёме и там, где это нужно прежде всего, но спокойно и не прыгая в истерике.

Прыгать в истерике надо было раньше, теперь уже поздно. Объясняю, почему предложенная Вами стратегии неприемлема. Дело в том, что если непрерывно осуществлять плановую замену труб (каждый год 1/15 их протяженности), то износ будет ликвидироваться на 100%, и ежегодно на это должна выделятся некая сумма (Х). Если же произошел перерыв в капитальных работах и реконструкции даже в 1 год, то в следующем году для ликвидации износа надо потратить сумму равную не 2Х, а 2,1 Х. Если Вы, как утверждаете, «над экономическими проблемами задумываетесь серьезно», то должны без подсказки сами понять, отчего так происходит. Если не дошло, поясняю: после перерыва в работах на 2 году вы пожнете «сверхлимитное» увеличение количества аварий, на устранение которых придется при замене труб тратить в несколько раз больше средств (СГ говорит на порядок, и это действительно так), чем при плановых работах. Возвращаясь к ситуации в России. У нас большая часть теплотрасс была проведена за относительно короткий промежуток времени в 80-е годы (пресловутый застой), когда страна достигла пика вложений в основные фонды и максимального за весь советский период показателя по строительству жилых объектов (В 1986 г. объемы сданного жилья – 76 млн. кв.м.). Трубы, которые проложили в рекордно короткие сроки, теперь в эти же короткие сроки приходят в негодность (вот откуда столь нелюбимая Вами геометрическая прогрессия).
Таким образом, чем дольше Вы будете растягивать «удовольствие» по ликвидации всего износа, тем больше средств улетит «в трубу». Ваш план, не торопясь заменять «каждый год за полтора года», замечательный способ разбазаривания и без того скудного народного достояния. Выход из кризиса возможен только в рамках мобилизационной экономики. Если вы действительно хотите служить ДЕЛУ, приложите свои недюжинный талант и познания на разработку основных принципов управления экономикой чрезвычайного периода – вот это настоящее ДЕЛО.

Кстати говоря, когда я утверждал, что ликвидировать износ теплотрасс стоит $30 млрд. долл., имелось в виду, что будут использоваться теперь уже морально устаревшие трубы, применявшиеся в советское время. Если же Вы, как рачительный хозяин, не хотите каждые полтора-два десятилетия полностью менять теплотрассы, то Вам надо закупать трубы в полиуретановой изоляции или пластиковые, которые гораздо более долговечны и (увы и ах!) гораздо дороже. Так что можете смело увеличивать приведенную сумму в полтора раза!

>Может оказаться, что во многих местах выгоднее сразу принципиально модернизировать ЖКХ данного населённого пункта, "всю систему менять". Это надо будет делать после тщательных _денежных_ расчётов в конкретной ситуации населённого пункта, а не меняя трубы, где попадя. Разумеется, сразу все ЖКХ модернизировать невозможно, то есть одни ЖКХ будем модернизировать сразу, а в других будем производить текущую замену, пока не дождутся своей очереди.

Если не будет выполняться предварительно хорошо разработанная мобилизационная экономическая программа, НЕ ДОЖДУТСЯ!

>>а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить, как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.
>Да не весь остальной народ. Как вы невнимательно читаете постинги Мирона: в одних городах так, в других этак.

А что, разве Мирон привел какую-нибудь интересную и достоверную информацию? Он, например, пишет : «Никто и не знает, что Олонец уже 12 лет не имеет тепла». К чему это? Разве Мирон не знает, что Олонец (11 тысяч жителей) – это наполовину деревня и значительная часть жителей его обогревается от русских печей. Что в те малоэтажки, которые построены в этом населенном пункте, тепло действительно поступает с большими перебоями, но все-таки никогда не отключалось совсем. А если не знает, зачем пишет? В этом году отопительный сезон в Олонце закончился в апреле. И это значит «12 лет не имеет тепла»? А его смехотворные примеры про Тбилиси и Баку! Он бы еще Каир для убедительности присовокупил. А поведение людей во Владивостоке во многом подтверждает предварительный вывод Кара-Мурзы.

>>>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.
>>Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!
>Если они есть в Интернете и вы приведёте ссылку, я, конечно, могу взглянуть, но, судя по вашему "упрощённому изложению", это очередной проект "восстановления Чечни".

Выйдете на сайт Госстроя и сами некоторые документы легко найдете. Вот, например, интересная ссылочка из другого источника

>Никто так и не убедил меня, что процесс будет не постепенным.

В этом не надо никого убеждать. Достаточно просто проанализировать результаты прошедшей зимы.

>Так кто из нас кабинетный теоретик - вы с СГКМ и "специалистами", строящие линейные модели поведения сложных систем и недооценивающие их живучесть в экстремальных ситуациях, или я, оценивающий?

Конечно, Вы! Так как не учитываете «развитие кризиса коммунального хозяйства по реальному опыту в нашей стране».

>>Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!
>Это почему же?

Потому что смерть, вызванная и тем, и другим одинаково страшна

С уважением и надеждой

Ф.А.Ф. (14.05.2003 19:39:21)

От	Miguel
К
Дата	15.05.2003 08:40:57

Чем биться в коммунальной истерике, лучше соизмерить различные угрозы России

Уважаемый Ф.А.Ф.! Я тут написал ответ, но потом стёр и решил написать немного короче. Ваши прожекты какими-то чудесными командно-административными мерами за 2 года возместить нормативную замену труб за 15 лет не выдерживают никакой критики. Я говорил, что максимум поставки труб, на который можно рассчитывать в лучшем случае, равен максимуму производства труб в СССР в 80-х годах, следовательно, на такой темп замен и надо ориентироваться. Если же отбросить всю словесную шелуху ваших сообщений о командно-административных методах, то
получается, что вы предлагаете с помощью командно-административных мер перепрофилировать многие производства, прежде удовлетворявшие другие нужды, на производство труб, а предлагаемую мной постепенную замену по мере возможности (т.е. на максимальном уровне выпуска профильных производств) считаете растратой. Я против этого по следующей причине. Зациклившись на проблеме труб, вы забываете многие другие опасности, которые даже более актуальны, чем отопление. Это военная и продовольственная опасность, а также угроза окончательно остаться без ресурсов для дальнейшего развития экономики. Всякому ответственному правительству, которое видит, что мир состоит не только из проблемы отопления, придётся соизмерять различные угрозы. Надо будет быстро восстановить минимальный уровень военной безопасности России, а для этого придётся направить очень многие имеющиеся ресурсы на производство вооружений, а не на отопительные трубы.
Второе - продовольствие. Третее - замена всей изношенной промышленной инфраструктуры, а не только ЖКХ. Где-то тут было полезное сообщение Антонова - проблема не только в трубах для ЖКХ, надо ускоренно менять всю инфраструктуру. Когда вы всё сложите, окажется, что дополнительных резервов на новые трубные заводы для ЖКХ не останется. Вернее, останется немного, но на эти деньги уж лучше технологию закупить для пластиковых труб, о которых вы пишете, и по мере сил модернизировать ЖКХ по новой. Разумеется, на создание этих заводов уйдёт никак не менее двух-трёх лет, а всё это время придётся довольствоваться тем уровнем производства труб, которого удастся достичь на профильных предприятиях. Если вам нужно больше труб, чем вообще можно произвести в стране - садитесь и рожайте эти трубы сами, и никто не будет вас ограничивать, делать ли это с помощью денег, или командно-административных мер. Но никакое ответственное правительство не позволит растранжирить вам на это слишком много ресурсов, необходимых для более нужных вещей.

Прожектёрские требования Госстроя о 150 млрд. за 2 года сродни какой-то писульке Тухачевского, который, кажись, в начале 30-х затребовал какое-то неимоверное количество танков и самолётов, на что Сталин написал: игра в цифирь. Ваша идея выполнить за 2 года пфтнадцатилетний объём работ - это именно игра в цифирь, без качественного понимания следующего: независимо от того, будете ли вы создавать эти ресурсы денежным или безденежным механизмом, это отвлечёт огромные ресурсы от других участков народного хозяйства, где он нужны ничуть не меньше. Так что именно ваш путь - перепрофилирование кучи производств на выпуск устаревших труб - означает чудовищное разбазаривание. Заменяйте сейчас тот пик, который соответствует 80-м годам, плюс на оставщиеся трубы ликвидируйте те аварии, которые можно ликвидировать. Те, которые нельзя - ну, можно буржуйки временно поставить. Никакой смертельной угрозы для страны проблема отопления в нескольких городах не несёт, в отличие, например, от продовольственной и военной. Ответственному правительству придётся соизмерять эти угрозы на месте, и я не исключаю, что оно сознательно оставит какие-то города без отопления, если нужно будет направить ресурсы на более нужное дело. Если бы Сталин бился в такой же коммунальной истерике, как часть этого форума, он бы просто сдал Ленинград, чтобы тамошнее население не мучилось. Кстати, напрасно вы проигнорировали мой тезис о том, что нельзя преуменьшать живучесть населения при отказе систем жизнеобеспечения, подкреплённый примерами Владивостока и Харькова.

Что же касается 2,1 X, то, знаете, 10 лет трубы почти не меняли, а из вашего 2,1 Х следует, что должно бы рвануть уже раньше.

Теперь о ваших призывах ко мне разрабатывать мобилизационную программу. Если бы вы внимательнее прочитали хотя бы дискуссию про изъятие ренты, то обнаружили бы, что это предложение как никакое другое подходит под мобилизационную программу, прежде всего потому, что позволяет с помощью сбора ренты сконцентрировать в руках государства огромные ресурсы и направлять их на наиболее нужные участки. Представления о мобилизационной экономике как о безденежной, по команде, посылке труб туда и насосов сюда, почерпнуты из демократических анекдотов и не соответствуют действительности. Почитайте "Военную экономику СССР" Вознесенского - этого сукина сына правильно расстреляли, но рациональные зёрна есть и у него. Именно в годы войны денежный механизм функционировал ещё как. Например, общий объём эмиссии, по сравнению с совокупными расходами, был минимальный, то есть государство фискальной политикой собирало почти всё, что нужно было для военных расходов. В отличие от капиталистических стран. Даже когда из госрезервов выделяли материальные запасы и направляли его какому-то предприятию на военные нужды, то оформляли это как продажу запасов, выделяя предприятию кредит. И именно то, что в экономике СССР и в годы войны не забывали считать всё в деньгах, а денежный механизм был адекватен, позволило стране - единственной из воевавших - снижать себестоимость вооружения в ходе войны, то есть производить тот же объём оружия меньшими силами и направить высвободившиеся силы на производство бОльшего количества оружия. Не знаю, достаточно ли этого примера, чтобы понять: невнятные призывы работать "не на продажу, а на себя" не только не помогают
разрабатывать планы управления мобилизационной экономикой, а доламывают сознание в этот критический момент. И именно исследование фундаментальных экономических вопросов позволит подойти к мобилизационному управлению экономикой без каши в голове.

Ну и под конец вы пишете, что, якобы, "поведение людей во Владивостоке во многом
подтверждает предварительный вывод Кара-Мурзы." Так вот, мне непонятно, как подтвержает. Выдвинули лозунг "хотим
жить", пошумели-пошумели и заткнулись. Вот Пути-Пут и скажет предстоящей зимой: чтобы трубы не рвались, вы в каждом городе работайте не на продажу, а на себя, организуйте ячейки поиска новых цивилизационных форм и т.д.

>С уважением и надеждой

Аналогично

Miguel (15.05.2003 08:40:57)

От	Miguel
К
Дата	15.05.2003 22:01:02

Кстати, вот такой грубый подсчёт

Официально признанный ВВП России составляет, скажем, 400 млрд. уев. Предположим даже, что чудесными командно-абминистративными мерами его удастся увеличить сразу до 750 млрд. уев. Выделить за 2 года 150 млрд. уев. на ЖКХ, в денежной или безденежной форме, значит направить чуть ли не каждого десятого работоспособного на производство труб. Да зачем это надо?

М.

Miguel (15.05.2003 22:01:02)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	28.05.2003 14:55:07

Ответ в архиве

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83169.htm

miron (02.05.2003 22:23:32)

От	Сергей Д.
К
Дата	05.05.2003 23:15:44

Re: Каких-таких...

Попробуем. Итак:
>Был в России и у меня от обшения не сложуилось мнения о единодушии. Этот разнобой отражает разнобой на телевидении. Никто толком так мне и не сказал, надо было убирать Хусейна или нет. Хотя всех раздражает наглость американцев. Но не больше. Они ее приемлют и понимают.
Про ТВ молчу, да и стараюсь не смотреть. Народ с улицы наглость американцев понимает, но неприемлет. Это мои наблюдения.

>Опять не соглашусь. Меня даже в Иванове, где ни почти ни одно предприятие не работает, уверяли, что жить стало лучше и веселее. Почти все как один. Попытка открыть глаза вела к неприязни. Все как один указали на мое место жительства.
Может действительно место жительства виновато в таких ответах? Ведь чужим как-то не принято жаловаться на свои болячки.
>
>Ой не так. В Иванове начался бум разработки торфа. Эти разработки стояли 12 лет. Сейчас все покупают торфяные брикеты для отопления. Их альтернативная цена сравнялась с газом и электричеством.
Пример дальновидности прежних правителей - видели на 12 лет вперёд.

>
>Идеализируете Вы советскую власть. Она как раз и надорвалась на отоплении.
Не думаю, что на этом.
>Мой отец был началником паросилового хозяйства фабрики им Ногина в г. Вичига. "то там где совсем деградация всего и вся, в Ивановской глубинке. Так воот он мне говорил, что отапливая весь город в 1978 году он имел почти 50% потерь на трассах и найти их всех не было возможности. Они постоянно все ремонтировали и ремонтировали, но ничего не могли сделать. Он прогнозировал, что скоро весь город будет занят на ремонте.
Я думаю сов. власть действительно не очень много уделяла внимания этой проблемме - руки не доходили, мирились до поры с большими потерями.
> Не поняла тогда советская власть, что подошла к пределу ресурса. Нужен был скачок в технологии.
Да всё она поняла, и "скачёк" готовился, и наработки были (например замена изношенной трубы автоматом управляемым с поверхности на 1-2м. глубине, без всяких траншей. И не опытные образцы, а доведённые до сер. пр-ва. Да кому они сейчас нужны?) В целом ведь проблемма была новой, теплосети как раз подходили к своему массовому ремонту, а тут как на грех катастройка.
>Вы думаете на Западе дураки и не понимают выгод центрального отопления. А вот не пошли по этому пути. Хотя топливо здесь ой как дорого стоит. Я долго чесался когдса счета пришли в первый раз.
Я думаю на западе не идиоты. Я думаю это мы идиоты, раз примеряем к себе запад по отоплению наших городов. Вы бы ещё например Варкуту сравнили бы с Афинами и сказали бы: "Вот там же нету ТЭЦ и таких длинных теплосетей!". Можно взять и другую пару городов суть от этого не меняется. Сравните Сочи и Лондон и найдёте сходство - в отсутствии батарей центрального отопления (наверное - ни там ни там я небыл). Ещё разжёвывать? Извольте. В Лондоне при +10 градусах вполне можно перекантоваться зиму вообще без отопления, но наверное всётаки хреново, поэтому англичане ещё в древности изобрели камин - там можно погреться, когда припрёт. В средней полосе России, а тем более на северах, в Сибири и на Д.В. каждый год бывают, если забыли напоминаю, морозы, а вомногих регионах КАЖДЫЙ ГОД за -30! Тут знаете-ли камином не отделаешся, это знаете-ли баловство, поэтому наши предки придумали не камин а русскую печь!!! Я, конечно, не считал, но здравый смысл подсказывает - индивидуальное теплообеспечение затратнее (в смысле затрат энергоресурсов) и дороже чем централизованное. Естественно везде должен работать здравый смысл - построили дом на отшибе - отапливайся отдельно, стоят дома кучей в микрорайоне - сам бог велел соорудить центральное отопление (например от местной котельной).
>
>Опять не то. Деньги то есть, но они крутятся в Москве. Так чгто нет просто денег для периферии. Особенно не нуюной Москве. в Ярославле, как мне рассказывали, дело обстоит не плохо. Воздушсек пичти нет. Трассы ремонтируются. Во Владимире же и особенно в Иванове одни воздушки. О красоте начинают забывать.
Да не в красоте дело (хотя это тоже немаловажно). Воздушки кидают в основном потому, что в данном регионе из-за местных условий очень быстро гниют трубы (например агрессивный теплоноситель - вода). Очень часто приходится менять трубы - поэтому их оставляют на верху - как видите красоту убивает экономика: ну дешевле, проще и быстрее починить трубы брошенные по верху! Ещё пример - нельзя ложить в землю трубы в вечной мерзлоте и особо пучных грунтах!

>
>Да нет же. Моя жена имеет квартиру в новом доме во Владимире. Весь микрорайон на отдельной новой котельной. Слесаря дай боже. Таких, при советской власти я не видал, хотя много занимался отоплением нашей кафедры и имел спирт, чтобы как следует пллатить.
Ну а разве это не центральное отопление? Разница в том, что котельная новая, вот и всё. Выйдет у неё срок эксплуатации, познакомиться ваша жена со всеми прелестями рвущихся теплотрас и останавливающихся котелен. Ну а слесари, когда их завалят работой перевоспитаются.
>
>А им не хочется думать о землетрясениях, да и бесполезно это. Ничего сами сделать они не смогут. Лопнет, лопнет. нет, нет. Зачем думать.
Думать то они думают, только в панику не кидаются, а спроси индивидуально каждого - что будут делать? Я уверен, у каждого в запасе есть свой окоп, кеуда он спрыгнет. Например я, когда у меня "рвануло" неделю с соседями с паяльной лампой лазил по нашему дому пытаясь запустить отопление. Другой пример: Читинская обл., посёлок всё население которого работало но горно обогатительной фабрике и жившее в нескольких многоэтажках рядом. Начались наши "весёлые времена" (это когда все начали утверждать что жить стало лучше, а кто возражает тому в морду), фабрика сдохла, котельная встала. Кончилась цивилизация в том посёлке. Вы представляете что такое провести не несколько дней а несколько ЗИМ на востоке Читинской обл. в горах без отопления в панельных пятиэтажках? Не знаю как вы а я нет. Короче мои почти родственники просто каждую зиму выезжали в турне по своим детям: у одних поживут, у других, у третьих и так каждую зиму. Нашли выход. А большинство, конечно обзавелось буржуйками. Благо тайга за окном. Так я к чему. Каждый уже знает - рано или поздно беда может случиться, и у каждого есть вариант: кто печку поставит, кто сьедет на дачу, кто к родным и т.д.
>
>А вы сходите внутрь Садового кольца. Все уже давно разделилось. Новые русские, живушие лучше чем в Италии, остальные москвичи, жители нужных Москве городов и остальные. Об остальных никто и не помнит. Никто и не знает, что Олонец уже 12 лет не имеет тепла.
>В Тбилиси в свое время все деревья вырубили. Готовили на кострах. Говорил я с одним приехавшим в Иваново к родственнику. Так многие и живут и сейчас. Ничего. Никто присоединяться снова не хочет.
Может и так, не хотят. Да и зачем? Кроме своих бандитов посадить на шею ещё и наших? Вот будет к кому тянуться, будет и другой расклад. Хотя ведь должны понимать, что без нас им хана. Что развёл нас по углам чужой интерес, да свой каприз. А объединял и объединяет до сих пор интерес выживания.
>
>Опять неправда Ваша. Могут и должны. Дело не в рынке или в его отсутствии. Он был, есть и будет всегда, так как в России был товарообмен. Дело в другом. В монополии властной элиты. Ничего же не изменилось после 1991 года. Все эти явления росли и выросли в недрах советского строя. Как советский строй вырос в недрах царизма. Обе революции сделали тайное явным. И обе шли под знаком освобождения элиты из под контроля. Я имею в виду революцию февраля 1917, а не переворот октября. Но тогда нашелся гениальный Ленин, а сейчас его может не оказаться.
Что вы хотели этим сказать? Просто написали, чтобы возразить? Так я лучше соглашусь с ниже написанным тезисом:
>Сломать их или изуродовать можно, а переделать – никак.
>
>Красиво пишете, да нет сушества. А делать то что, Зин. Программа не готова. Никто не хочет ни возврата к социализму, ни настояшей конкуренции. Я беседовал в Иванове с врачами. Они говорят, надо сделать конкуренцию среди слесарей. Тех, которые нормальные микрорайоны обслуживают. А среди врачей, спрашиваю. А среди нас не надо. Надо сделать как было. То же при разговоре со слесарями. Почти по Носову. Все портреты, нарисованные Незнайкой, хороши, а вот мой сними, он плох.
Алегории неуместны. Вопервых возврата в прямом смысле назад действительно никто не желает. Но не потому, что было невмоч как плохо. А просто потому, что это всё равно что захотеть стать ребёнком и пойти в детсад. А вот вернуть в нашу теперешнюю жизнь многие (да почти все) принципы жизнеустройства (по модному ценности) желает подавляющее большинство. И про портреты Незнайки. Люди работающие в определённой области серьёзно и подолгу, понимают, и об этом вам говорят, что введение "настоящей конкуренции" убьёт эту профессию, превратит её во что-то другое, им чуждое. И это другое, основываясь на уже имеющемся опыте, с боьшой долей вероятности (близко к 1) можно предсказать - будет гораздо хуже. И для них самих, а что самое главное для окружающих людей, для которых они и трудятся. Такие мы уж по природе, что думаем сначала о деле а потом о своей судьбе.
>
>Да никогда мы из нее не выходили. Шанс выйти был в 1953 и 1983 годах, но в первый раз убили, во второй умер. Все же блага, которые создала советская власть основывались на усилиях берия по открытию нефти в Татарстане, а потом Брежнев сделал то же в Сибири. Вот и проедали нефть. Топили ассигнациями.
Ну зачем вы повторяете эту ерунду?
>Никто не задался вопросом, а готовали страна к такому массовому переходу на многоэтажность. Сталин дескать не строил жилье. Его сами строили. Дереванные дома. Их топили дровами, углем, никаких систем, труб. Пришел Хрушев и все форсировал. И ведь главное это топливо. Если бы не газ, все города бы уже завалены радиоактивной золой от улгя. У нас до сих пор в Иванове квартиры около ТЕЦ дешевле.
Переход на многоэтажность... А была альтернатива? Вообщето насколько я понимаю, многоэтажные (2-3 этажа это много или мало?) в России придумал не Сталин. Значит с этим как-то раньше справлялись. При Сталине (я не имею ввиду Москву) строились по прежнему 3-4 этажа. И (ну покрайней мере в Сибири) в каждом доме в подвале кочегарка. Хрущёв конечно подлил масла в огонь...
Только вот что я вам скажу. Конкретный пример Новосибирск. Ему чуть более 100 лет от роду. Это для те кто не знает, а ещё для них - же это треттий по числу жителей город в России 1,5 млн.ч. Так вот, до начала 70 г. это в основном город состоящий из заводов, отдельных пятен многоэтажек (5-6 эт) и моря частного сектора. Размах многоэтажного строительства - 70-80 годы. Это буквально перестроили полгорода. Здесь 5 ТЭЦ и куча мелких котелен - и всё на угле! Да все города России на угле! Газ, мазут - это 90 годы и то частично. И чаво - это вы плели про радиоактивную золу? А Москва, она что 800 лет и всё газом топиться? Вот не знал!
>Как перешли на газ, не стало проблемы. Но газ то национальное богатство, а его все больше для Москвы использовали и используют. В деревнях Костромы есть еше и без электричества.
А будет ещё больше, будте спокойны.
>> Пока трудно предсказать, какое именно, но продолжение нынешнего строя жизни будет невозможно./
>
>Почему трудно. Будет Москва, труба и армия.
А армия зачем? МВД и МЧС достаточно.
>Никто, кроме Москвы выйти на улицы не способен. Будут вариться и дальше. Нужны лидеры, а они легко уничтожаются. Единственная надежда на верхушечный пюереворот, прозрение Путина или что то невероятное вроде закона АВН.
Да тут как ни прискорбно вынужден согласиться, только что-то на счёт Путина верится с трудом.

Сергей Д. (05.05.2003 23:15:44)

От	Miguel
К
Дата	08.05.2003 09:53:01

Кстати, о необходимости подсчётов

Привет!

>Я, конечно, не считал, но здравый смысл подсказывает - индивидуальное теплообеспечение затратнее (в смысле затрат энергоресурсов) и дороже чем централизованное. Естественно везде должен работать здравый смысл - построили дом на отшибе - отапливайся отдельно, стоят дома кучей в микрорайоне - сам бог велел соорудить центральное отопление (например от местной котельной).

Ваш здравый смысл подсказывает абсолютно верно. Однако, мне не нравится ваша фраза "Я, конечно, не считал...", и вот почему. Представьте, что дом в 5 метрах от теплотрассы. Тогда, безусловно, есть экономический смысл подключиться к цнтральному отоплению. А если он в 5 километрах? Ясно, что нет. А теперь возьмите все промежуточные значения. Ясно, что до поры-до времени будет выгоднее и правильнее центральное отопление, а начиная с некоторого места - индивидуальное.

А как же можно определить в точности, где кончается близость теплотрассы, и начинается "отшиб"? В 100 метрах от теплотрассы, в 150, в 200? Тут вам здравый смысл никак не поможет Тут считать надо в каждом конкретном случае - за счёт подсчётов и достигается экономия. Но для выбора типа отопления альтернативные стоимости одного и другого типа надо считать в деньгах. И тогда выбрать более дешёвый.

То, с чем мы столкнулись на этом форуме в обсуждении данного вопроса, иначе как обскурантизмом (в данном случае по отношению к экономической науке) назвать нельзя. Предлагают убрать возможность считать стоимость отопления в деньгах и ориентироваться на некое абстрактное "удовлетворение потребностей". Но ведь мы же только что видели, что для выбора двух вариантов удовлетворения потребностей надо производить подсчёты в деньгах. Если хотите, "оптимизировать наживу", позволяя ориентироваться на прибыль тем, кто организовывает коммунальное хозяйство в городе (прибыль они будут получать за счёт достигнутой ими экономии).

Идём дальше. Для того чтобы сравнивать альтернативные стоимости центрального и частного отопления, надо знать эти стоимости. А это значит, что центральное отопление должно стоить столько, сколько оно стоит, без дотаций в ЖКХ. Чтобы человек на отшибе мог выбрать между частным и центральным отоплением по справедливой стоимости. Вот мы и приходим к тому, что, с экономической точки зрения, лучше взимать за коммунальные услуги полную плату. Но в нынешних условиях это обернётся бедствиями для многих людей. Эту проблему можно решить субсидированием из госбюджета непосредственно потребителей, а не ЖКХ. Для того, чтобы собрать в бюджет необходимую сумму, надо забрать ренту у тех, кто уселся на Трубе.

С уважением,

Мигель

miron (02.05.2003 22:23:32)

От	Георгий
К
Дата	03.05.2003 10:38:35

Кто-нибудь может ответить? (-)

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	K
К
Дата	30.04.2003 21:58:29

Загадочность русской души

>Вариантов прохождения через этот кризис немного: хаос и анархия, диктатура (с НАТО или без НАТО – не так уж важно), гражданское самоуправление (советы). Скорее всего, придется пройти через нестабильное сочетание всех трех типов жизни.

Нет ничего глупее, чем представления о характерах народов средь образованной публики. Вроде бы все просто, на виду, но интерес мешает видеть очевидное. Возьмем Китай, это и в старину был огромный курятник, где на жердочках в строгой иерархии сидели китайцы. Что произойдет, если кто-то начнет гадить, своевольничать, в подобной системе? В дерьме окажутся все, сверху до низу. Китай известен грандиозностью своих кризисов, бывали случаи, что и одна десятая жителей оставалась. Вот поэтому то китайцы и обладают своей специфичностью менталитета, топают по своему Дао и не выпендриваются, по другому той системе не выжить. Из образа жизни китайцев и выводится весь их характер, от любви к деянию через недеяние, до любви к порядку в отношении между чинами, упорядоченность во всем.

Но больше всего анекдотичны мнения о русских. Казалось бы в нашем суровом климате должна быть просто необходима целесообразность, так нет, о русских ходячее мнение как раз и наоборот, как о поразительных сумасбродах. И зря, нет ничего более целесообразнее и цельнее русского характера. Например, исконная терпеливость русских объясняется тем же суровым климатом. Терпение в работе, терпение к невзгодам, терпимость к другому. Что будет, если у нас кого-то изгонят, лишат крова и взаимопомощи? Зимой это верная смерть. Т.е. его терпят пока это возможно. Ну а потом? А потом, когда выяснено, что жить рядом с ним нет никакой возможности, его изгоняют. Один-другой, может, и выкрутятся, для остальных это гибель. Так русские поступают и во всем остальном. Почему русский бунт бессмысленно жестокий? А отсюда же, вначале терпят, долго запрягают, а затем поступают бескомпромиссно. Причем предлог и не обязателен, главное система созрела к решению, а повод дело десятое у русских. Вот и сравнивают русских с медведем, нападающим совершенно неожиданно. Французская и английская революция это долгий-долгий кровавый имущественный спор, в России же все было максимально целесообразно с точки зрения поведения системы. У нас весь верхний слой управленцев и собственников был поставлен на порог, а затем последовал пинок под зад, все, минимальная по энергетике акция, мизерная по сравнению в жертвах в других гражданских войнах, и вопрос решен, решен напрочь и однозначно. Ненужно долго прогнозировать, просчитывать, как поступят в России со всеми этими сегодняшними политиками и олигархами, вопрос будет решен наверняка в корне, такова Россия, таков ее путь.

Интересен сам метод решения проблем в России, китайское недеяние, эффективность, и в подметки не годится недеянию русскому. Как поступили с французами? Да отдали им столицу, хай подавятся, главное же на морозе не амбиции, а хорошая еда. Французская армия полегла не от пуль и снарядов, а от мороза и отсутствия еды, единицы убежали, все остальные остались вдоль дорог в сугробах. Какую операцию разрабатывал Гитлер? Блицкриг, так как знал, если Россию сразу, с ходу, не обескровить, заказывай прощальный макинтош, так и случилось. Любая попытка взять Россию, сломить, измором, обречена на поражение.

В России антисистема показала свои кривые зубы в 1917-м. Что временное правительство, что марксистские соратнички Ленина, все сплошная мразь, ненавидели все русское аж желудком. Но как только Ленин согласился со своими соратничками отрезать от России и Кавказ, с ним случился кризис и его отнесли в мавзолей. Страна выдвинула лидера и он всех верных ленинцев по простому поставил к стенке. Но антисистема успела пустить метастазы и всплыла опять. По идее в нынешней ситуации не у одного народа не было бы не одного шанса, несколько десятилетий - полная деградация и гибель, антисистема штука исключительно серьезная. Но только не для русских все это. Россия не моргнув глазом ушла в кризис, передав управление страной антисистеме, никто даже и не сопротивлялся. Хотите власти бесовята? Да пожалуйста. Хочет Америка выйграть в третьей мировой? Никаких проблем, ветер в спину. Но только один нюанс, позволено все это было сделать, когда было уже ясно, Америка неизлечимо больна, ей ничего не светит. Но бесы то об этом ничегошеньки не подозревали и сразу пошли в разнос всем на показ. Они засцали все русские алтари, стараются висельники из всех сил. А что потом? Когда инфрастуктура лопнет, а заморский хозяин отправится надолго в реанимацию. Российский бунт бессмысленно жестокий? Так ли уж бессмысленно, или проблема будет решена под корешок?

Русских ни за что не понять, если не взять в расчет удивительную целесообразность росиийской суперэтнической системы. Может деяния России и не без выкрунтасов, но всегда минимизированы по энергетике, любой другой системе на те же цели пришлось бы затратить энергии на порядок больше.

Сейчас среди сцущих на алтари под музыку гопников появилась мода все свое приписывать русским, если они подонки, так это все русские подонки, если они только воровать, так это русские воры, впрочем, прием это известный давно, громче всех держи вора кричит виновный, ничто не ново под луной.

>Впервые за 15 лет в нашем обществе появились проблески общего мнения. Это -–огромное изменение, его даже еще трудно оценить.

Так что самое страшное для сцущих на чужие алтари как раз и есть начало выработки русскими единого мнения. А затем понеслось…

С уважением, Евгений Карамышев.

K (30.04.2003 21:58:29)

От	Potato
К
Дата	01.05.2003 07:03:08

Значит Ленин был идиотом?

Почему Bы решили что Ленин xотел отрезать Кавказ?

Ежу ясно, что право республик на отделение в СССР было фикцией. Но стержнем, который держал СССР, была КПСС. Убил Горбачев КПСС, развалился СССР. Точно также как в 1917 году - Николай Второй отрёкся от престола - распалась Россия.

Значит Ленин не посылал Красную Армию отвоевывать Баку? Тбилиси? Ереван?

Он что, был идиотом и не понимал откуда Россия берёт нефть (керосин, мазут, смазочные масла, и т.д.)?

Potato (01.05.2003 07:03:08)

От	K
К
Дата	01.05.2003 11:13:57

Ежу может и понятно

>Ежу ясно, что право республик на отделение в СССР было фикцией.

А вот, по мнению не ежей, право республик на отделение, да и весь комплекс вопросов государственного строительства, был далеко не фикцией, а был весьма принципиальным вопросом, вызывал ожесточенные споры между Сталиным и ленинцами, которые отстаивали общечеловеческое, а не местное. Мало того, как раз перед смертью Ильич стал поддерживать позицию Каменева, Зиновьева и прочих, поддержать грузинских нацболов, что неминуемо привело бы к отпадению от России всего Кавказа – «процесс пошел». Сталин разругался с Ильичом и его Крупской вдрызг. И когда Ильич вдруг неожиданно помер на пике скандала, из старых большевиков – ленинцев мало кто сомневался в причине, считая причиной борьбу за власть. Ленин был не идиот, но сердцу не прикажешь, и его компания, «свои», были не сталинцы, а Бухарины, Пятаковы, Зиновьевы и прочая шваль. Ленин мог послать подальше теорию, когда делал революцию в России, так как речь шла о его личном обобожении, но тот же самый Ленин не вспотев мог устроить с Россией все что угодно раздувая мировой пожар, но жизнь не дала, его личная шкура оказалась слишком тесно связана с судьбой России, а Ильич был не глуп и быстро реагировал. Так что, поклоняясь уму и настырности Ильича, не будем лепить из него идеальный образ на вроде шара, Ильич был сложной личностью и не всегда приятной, почитайте его полемические сочинения, эти обзывалки.

Сталина попытались снять ленинцы, они были ребята так же не глупые, понимали, что их ждет и от Сталина и от Троцкого. Но не вышло, Сталин уже набрал критическую массу. Судьба ленинцев была предрешена, вопли в следственных изоляторах о своей безграничной любви к Сталину не помогли, знал хитрый грузин все о свойствах той любви.

Кстати, слышал (на форуме от Ковалева с left.ru), что кашку Ленину таскал дедушка Путина. Т.е., получается, что он ему в кашку что-то и подмешал. Еще та семейка эти Путины.

С уважением, Евгений Карамышев.

K (01.05.2003 11:13:57)

От	Potato
К
Дата	02.05.2003 14:39:55

Повторяете Xрущевские байки?

1. Когда создавалась конститиуция СССР (с правами республик), обстановка была несколько иной, чем в 1965 году. Национальные республики до завоевания Красной Армией были формально независимы (Центральная рада, Петлюра, и т.д на Украине например). Спасибо надо сказать Временному правительству, белому движению и интервентам. Эти регионы были только что с большим трудом завоеваны Красной Армией. Но формально дело проводилось, как добровольное присоединение к России. Формальныые права были нужны для того чтобы не обострять обстановку еще болше. Сторонников полной независимости или просто противниников Соввласти, прикидывавшиxця таковыми, было много. Оружия у ниx xватало. Не забывайте, борьба с басмачами (Азербайджан и Средняя Азия) продолжалась примерно до 1935 года.

2. Вы противоречите самому себе. Значит в своиx обзывалкаx Ленин крыл своиx соратников по-всякому, но любил, как своиx детей? А со Сталиным поругался один раз и конец?

3. Значит в знаменитом письме сьезду, Ленин требовал Сталина снять, как грубияна. Кого-же он рекомендовал взамен? А, помню: Троцкого, как пламенного большевика. А если нет, то Каменева или Зиновьева, за заслуги в Октябре? На xудой конец, Буxарина, как философа-диалектика?

4. Повторяете Xрущевские байки? Сталин де уничтожил ленинцев, а Xрущев восстановил ленинские нормы партийной жизни... В разные моменты Ленин ругался со многими (например, Брестский мир, НЭП).
Как и Сталин впоследсвии, Ленин считал, что идеальныx людей нет, и надо работать с теми кто есть. Кого он считал настоящим соратником, а кого нет, мы никогда не узнаем. После его смерти стало выгодно называть себя таковым. Все кому не лень, называли себя продолжателями дела Ленина. В том числе и Сталин.

5. Но это все ерунда. Вы считаете, что Ленин глупее ежа? Он xотел отдать Бакинскую нефть англичанам? По-вашему, грузинские нацболы так прямо и сказали: "Xотим отделяться, а Сталин не дает!". А Ленин принял иx сторону? И xотел отдать Кавказ? Куда немедленно вернулись бы англичане? Если вы верите в то, что он xотел "разжигать пожар мировой революции", то как бы он делал бы это без бензина? И смазочныx масел? А бгоневички и еропланы заправлял бы спиртом и скипидаром?
А Ленин не сказал сразу после революции, что большевики должны действовать по-купцовски? А как выполнять план ГОЭРЛО без нефти? А Ленин не сказал, что империализм дал передышку в 15-20 лет? И после этого он xотел отдать бакинскую нефть англичанам?

Potato (02.05.2003 14:39:55)

От	K
К
Дата	02.05.2003 23:24:40

Ага, повторяю…

Вы очень сильно ошибетесь, если не будете считать Хрущева марксистом. То, что он начал прижимать частнособственническую инициативу, борьба с личным подворьем и многое другое, было прямым следствием догме.

Мы тут все придумывает всяческие хитрые объяснения вполне очевидным и простым вещам. Вот и уважаемый СГКМ, заранее прошу у него прощения, но истина дороже, попытался примирить свое сердце и факты посредством неотправленных писем. Тошнило классика от России, но не хотел он ссориться со своей паствой. Да эти письма и не были отправлены, потому что автору не удалось так завернуть, чтобы и волки были сыты и овцы целы.

>Формальные права были нужны для того чтобы не обострять обстановку еще больше.

Очень, знаете ли, они формальные, до того формальные, что и в последующем их не удалось заменить. Был простой как грабли метод, который и предлагался, схитрить, сделать объединение крупными регионами, среднеазиатского, кавказского, это и решало проблему. Но догма, либеральные идеалы, были Ильичу, блин, важнее, вот и получили нарезку по нац вопросам, которую затем попробуй отмени, даже Сталин не решился на это.

>Значит в своиx обзывалкаx Ленин крыл своиx соратников по-всякому, но любил, как своиx детей?

Первое, что удивило при чтении Ленина, это его хамство, неприятный он был человек. Но в их среде, у Бухариных, Зиновьевых и прочих, да и у сегодняшних либералов, это было нормой.

>Значит в знаменитом письме сьезду, Ленин требовал Сталина снять, как грубияна. Кого-же он рекомендовал взамен? А, помню: Троцкого, как пламенного большевика. А если нет, то Каменева или Зиновьева, за заслуги в Октябре? На xудой конец, Буxарина, как философа-диалектика?

Честно говоря, думаю, что Ильич сам не знал нахрена он это письмо написал, это письмо – жалоба растерявшегося человека, каких то пролетариев приплел для расширения состава ЦК. Вы правильно описали заслуги ленинцев, один другого краше, на Ленине в революцию все держалось, вот и получилось и Сталина надо бы снять, а заменить то некем. Разве заменишь этим стадом болтунов и живодеров?

>Все кому не лень, называли себя продолжателями дела Ленина.

Почему все, мне вот в голову подобного не приходит. Но кто ленинец, вопрос очень интересный. Лично для себя так делю, кто был прозападником, кто был близок ему по духу, те ленинцы. Посмотрите, как за ленинцев подпрыгивали либералы в начале перестройки, да и сейчас называют их любовно «романтиками». И без разницы, что одни марксисты, а другие антикоммунисты.

>А Ленин не сказал сразу после революции, что большевики должны действовать по-купцовски?

Ильич много чего говорил, но вся его деятельность это была одна большая катастройка. Поэтому Ваши доводы по поводу логики, да еще и со стороны нынешних времен, да еще и с нашим приблизительным знанием тех дел, не проходят. Например, Ваше замечание, что англичане обязательно вернуться в Баку, было для них не таким уж и фактом, может у них был другой просчет ситуации.

С уважением, Евгений Карамышев.

K (02.05.2003 23:24:40)

От	Potato
К
Дата	05.05.2003 11:03:19

От Xрущева к Горбачеву?

1. Деятельность Ленина - катастройка? Ну-ну. Брестский Мир, как известно, был вызван развалом страны и арммии. Все претензии - Николаю Второму и Временному правительству. Гражданскую войну Ленин не начинал (не согласны - спорьте с СГКМ). Суxой осадок: Ленин был главой правительства во время Гражданской войны и интервенции. Сумел победить, отвоевать большую часть Российской Империи. Где же катастройка?
2. Вы - не Ленинец? Xорошо, вы в компании с Горбачевым, Яковлевым и другими. А вот Сталин называл себя Ленинцем. Очень извиняюсь, но его мнение мне как-то важнее.
Кстати, действия Сталина - основаны на планаx Ленина: Индустриализация и планирование начинаются с плана ГОЭЛРО. Насчет коллективизации Ленин тоже отметился - статья "О кооперации". Считаете, что главная заслуга Сталина - 37-ой год? Ленин и здесь тут как тут: перечитайте воспоминания Бенедиктова на сайте "За Сталина". Он пишет о том, что Ленин начал закручивать гайки в борьбе с оппозицией. Проживи он еще лет десять - Троцкого приxлопнули бы в России. И посылать ледоруб в Мексику не потребовалось бы. Просто Сталину сначала надо было создать достаточный авторитет, чтобы это сделать, а у Ленина авторитета было достаточно.

3. О грузинскиx нацболаx: интересная ссылка: . Интерсесная цитата Сталина: " Тут очень многие ссылались на записки и статьи Владимира Ильича. Я не хотел бы цитировать учителя моего, т. Ленина, т.к. его здесь нет и я боюсь, что, может быть, неправильно и не к месту сошлюсь на него. Тем не менее я вынужден одно место аксиоматическое, не вызывающее никаких недоразумений, процитировать, чтобы у товарищей не было сомнений насчёт удельного веса национального вопроса. Разбирая письмо Маркса по национальному вопросу в статье о самоопределении, т. Ленин делает такой вывод: «По сравнению с «рабочим вопросом» подчинённое значение национального вопроса не подлежит сомнению для Маркса.» Тут всего две строчки, но они решают всё. Вот это надо зарубить себе на носу некоторым не по разуму усердным товарищам. ".

4. В свое время Горбачев начал пропагандистскую кампанию: Ленин против Сталина (кстати, вторая часть: Маркс, Плеxанов и т.д. против Ленина). Так что после Xрущевскиx баек повторяете Горбачевские?

5. О "формальныx праваx": Почему СССР не развалился в 1942 году? Почему не начались волнения в Грузии или Узбекистане под лозунгами: Это не наша война! Не xотим воевать за Русскиx! Почему в 1989 году наоборот: Русские кричали, что xотят независимости?

Potato (05.05.2003 11:03:19)

От	K
К
Дата	05.05.2003 14:49:43

Re: От Xрущева...

>Деятельность Ленина - катастройка? Ну-ну. Брестский Мир, как известно, был вызван развалом страны и арммии.

Брестский Мир был вызван невменяемыми действиями верных ленинцев, у которых в заду было шило под названием всемирная пролетарская революция. А кроме того был еще НЭП, идиотское начинание наподобие перестройки Горбачева, которое дало стране много Мурок и кожаных тужурок.

>Вы - не Ленинец? Xорошо, вы в компании с Горбачевым, Яковлевым и другими.

А как же быть с Конфуцием, Платоном, Аристотелем, Кантом, тоже горбачевцы? Чувствуется выучка, кто не с нами в ногу тот подлый гад, враг всего прогрессивного человечества.

>А вот Сталин называл себя Ленинцем. Очень извиняюсь, но его мнение мне как-то важнее.

А что, у него были варианты кем себя называть? Только его ленинцем никто больше не считает, ни туташние коммунисты-теоретики, ни мировое коммунистическое движение. Так что здесь Вы с друзьями по убеждениям удивительно одиноки.

>Кстати, действия Сталина - основаны на планаx Ленина

Забыли Вы упомянуть, а вот Горбачев не забыл, что все еще и пользуются планами Христа, включая коммунистов. А еще был дядя Вася, который задолго до Ленина говорил, что нам бы электростанций побольше надо, так что Сталин скорее васюкинец и христианин.

>Он пишет о том, что Ленин начал закручивать гайки в борьбе с оппозицией. Проживи он еще лет десять - Троцкого приxлопнули бы в России.

«Проживи он еще лет десять» не было бы той России с его гениальными экономическими виражами, а Троцкий стал бы вождем мировой революции, так как Сталина к тому времени наверняка уделали бы.

>О грузинскиx нацболаx: интересная ссылка

Действительно интересная – «... Я думаю, что тут сыграли роковую роль торопливость и администраторское увлечение Сталина, а также его озлобление против пресловутого «социал-национализма»... Я боюсь также, что тов. Дзержинский, который ездил на Кавказ расследовать дело о «преступлениях» этих «социал-националах», отличился тут тоже только своим истинно русским настроением (известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения) и что беспристрастие всей его комиссии достаточно характеризуется «рукоприкладством» Орджоникидзе. Я думаю, что никакой провокацией, никаким даже оскорблением нельзя оправдать этого русского [Ильич как то в одной своей статье доказывал, что один финансовый вор, по национальности еврей, на самом деле вор исключительно русский, так как воровство это дело исключительно русское, ох и любил Ильич русских] рукоприкладства и что тов. Дзержинский непоправимо виноват в том, что отнёсся к этому рукоприкладству легкомысленно» В то время каленым железом выжигали «великодержавный русский шовинизм» (шовинистами были Сталин, Ордженикидзе, Киров, вот они не ленинцы), а любого другого нацбола попробуй тронь. М-да, Сталину приходилось как уж на сковородке крутиться, что бы Россию отстоять в этой русофобской компашечке, и одним из русофобов был тов. Ленин. Сталин – «То, что у т. Ленина является оборотом речи в его статье, т. Бухарин превратил в целый лозунг», во провернул тов Сталин. Г-м, Ленин по нац вопросу так дописался, что его даже цитировать боялись, председательствующий Орджоникидзе не давал, затыкал сразу рот выступающему на съезде! Но автор статьи в Дуэли тоже хорош – «Надеялись «уклонисты» только на письма Ленина, но и там принципиальной поддержки «национал-уклонизма» не было, Ленин всего лишь осуждал нетерпимость к нему», шедевр. Да и Вы хороши, выдрали цитатку из контекста и довольны, думали пролезет? Так вот, не пролезет, Сталин подчиненность нац вопроса пролетарскому вопросу использовал как раз, что бы задавить нацболов, это всем известный финт тов Сталина. А вообще то Сталин был гений выкрутасов – «Только русские коммунисты могут взять на себя борьбу с великорусским шовинизмом и довести её до конца», молодец, вот у кого надо учиться.

>В свое время Горбачев начал пропагандистскую кампанию: Ленин против Сталина

Да не «пропагандистскую кампанию», а просто разрешил рассказать, что было на самом деле. Вы же вместо одной иллюзии пытаетесь навязать новую, и при этом не понимаете, что фокус не пройдет, все, не будет больше идеологического жандарма, вырубили его и оставили на помойке истории, люди отныне имеют право думать.

>О "формальныx праваx": Почему СССР не развалился в 1942 году?...

Вы высказывание Черчилля о Сталине помните, про то, как Сталин принял страну с сохой и какой он ее оставил?

С уважением, Евгений Карамышев.

K (05.05.2003 14:49:43)

От	Potato
К
Дата	07.05.2003 08:24:04

Горбачев forever?

1. Так бум обьяснять, почему СССР не развалился в 1942 году? С той же конституцией? Почему узбеки не отделились вместо того, чтобы воевать? Почему Украина не отделилась в 1931 году из-за коллективизации и голода? Почему русские требовали независимости в 1989 году? Причем здесь Черчиль с соxой? Так может быть, дело не в конституции?

2. Так деятельность Ленина - все-таки катастройка? Понимаю, генерал Самсонов взял Кенигсберг, а когда Керенский уже готовился принимать парад русскиx воиск в Берлине на белом коне, Ленин приеxал в пломбированном вагоне... Так за время НЭПа економика выросла или нет? А гражданскую войну Ленин выиграл или проиграл? А разработку плана ГОЭЛРО Ленин организовал или нет? А понимаю, это сделал ваш дядя Вася...

3. То, что Сталин пользовался планами Xриста, мы знаем ("Братья и сестры..."). Так пользовался он планами Ленина или нет? Почему он должен был называть себя Ленинцем? До конца своиx дней? Почему не перестал через 10 лет после его смерти? Или через 20? Или 30? По-вашему он нагло обманывал наивныx россиян? А Горбачев резал правду-матку - кристальная душа?

4. Так что же произошло с грузинскими нацболами? И были ли они нацболами?
Политбюро отправило в Грузию комиссию в составе: Ф.Э. Дзержинского, Д.З. Мануильского и В.С. Мицкявичюса-Капсукаса - чистокровные русаки, отнюдь не ленинцы... Особенно Мануильский. Они выяснили, что местное начальство чего-то там накрутило. Но не будь дураками, местные начальники отправили письмо Ленину и разжалобили его, разыграв национальную карту: "Русские зажимают нас, сирыx!". Ленин в сердцаx обругал и комиссию, и Сталина. Была отправлена новая комиссия. Другой чистокровный русак-сталинист, Каменев, поддержал выводы первой комиссии. XII съезд партии рассмотрел это дело и поддержал Сталина и выводы комиссий. Как видите, все это - мелочи жизни. Вся история была раздута спустя много лет, когда "правдолюбцам" Xрущеву и Горбачеву потребовался компромат против Сталина.

Potato (07.05.2003 08:24:04)

От	K
К
Дата	07.05.2003 20:35:59

Re: Горбачев forever?

>1. Так бум обьяснять, почему СССР не развалился в 1942 году?

СССР не развалился в 1942-м, потому что его возглавлял Сталин. А на фронте умирали и в атаку шли «за Родину, за Сталина». Неужели даже эту прописную истину мне Вам надо доказывать?

>2. Так деятельность Ленина - все-таки катастройка?

Да, катастройка, НЭП ленинский пришлось отменять, не смогли бы осилить ни индустриализацию с этим придурашным НЭПом, ни выстоять с фашизмом. Он почти сразу не заладился, уже в 1925-1926 пришлось продразверстку крутую налаживать, да и рабочие волнения начались. НЭП это уродство наподобие горбачевского хозяйствования, даже биржи при НЭПе появились, всякие скупщики, перекупщики. Был бы НЭП удачен, его сворачивать не пришлось бы. Много Слава КПСС сказок напридумывал про Ильича, но даже в тогдашних фильмах Ильича как то за картой военных действий гражданской не показывали (в отличии от Сталина), т.е. не Ильич скорее всего виноват в разгроме белых. Троцкий, как не странно, не смотря на свой пост, тоже мало полезного сделал, а вот пакостей предостаточно. Гражданку выиграли обычные комдивы. План ГОЭЛРО представляет из себя книгу в 650 страниц. Вы что серьезно думаете, что именно по ней производились все эти ГЭС и создавалась тяжелая промышленность Сталиным?

>3. Почему Сталин должен был называть себя Ленинцем? До конца своиx дней?

Потому что он тут же потерял бы любую легитимность и ему тут же … оторвали бы. Неужели и это надо доказывать?

>А Горбачев резал правду-матку - кристальная душа?

Горбачев лжец и подонок, но при нем повылазило многое, что тщательно скрывал Слава КПСС.

>4. Так что же произошло с грузинскими нацболами? И были ли они нацболами?
>Как видите, все это - мелочи жизни. Вся история была раздута спустя много лет, когда "правдолюбцам" Xрущеву и Горбачеву потребовался компромат против Сталина.

А кем они по Вашему были то? Самые что ни наесть нацболы. Мелочи, говорите. «Гражданство Грузии теряют: грузинская гражданка в том случае, если она выйдет замуж за иностранца». Речь идет об обычном вытеснении негрузинского населения. Или вот это – «Два года существует Советская власть в Грузии, а в деревнях князья и помещики живут и берут налог за пользование землёй с крестьян, подати берут с крестьян». И за это их только журили?

С уважением, Евгений Карамышев.

K (07.05.2003 20:35:59)

От	Potato
К
Дата	08.05.2003 15:38:57

Ре: Горбачев форевер?

0. Я исчезну примерно на неделю. Если не возражаете, продолжим через ветку общего пользованиа, если эта ветка уедет в арxив.

1. Пожалуйста, выражайтесь яснее. Как я вас понимаю, Сталин удерживал народы СССР вместе в самые тяжелые моменты (коллективисациа, война). Но вы не обьясняете, как. Иммено в этом весь вопрос.

2. Так за время НЭПа еконимика росла или нет? О гражданской: Вы говорите, комдивы... Значит Буденный стал командармом, и потерял значение? Ленин руководил всей страной, которая уже была ослаблена первой мировой. Это не только руководство армией, но, к примерy, и транспортом, и тысячей другиx вещей. Настоящий руководитель не делает все сам, а руководит подчиненными.

3. Значит Сталин постоянно лгал. Например, обьявил ГОЭЛРО успешно выполненным. Поетому он честный человек. А Горбачев говорил правду, поетому он лжец. Интересно.

4. Грузинскиx нацболов только пожурили? Ну-ну. Сняли иx. Орджоникидзе и Сталин при поддержке "русскиx шовинистов" Мануильского, Каменева, и др. Назначили другиx, более подxодящиx. История с письмом Ленина - буря в стакане воды. Впоследствии использована "кристально чистыми" Xрущевым и Горбачевым в анти-сталинской компании.

K (05.05.2003 14:49:43)

От	SITR
К
Дата	05.05.2003 17:10:01

Ре: От Xрущева...

>>Деятельность Ленина - катастройка? Ну-ну. Брестский Мир, как известно, был вызван развалом страны и арммии.
>
>Брестский Мир был вызван невменяемыми действиями верных ленинцев, у которых в заду было шило под названием всемирная пролетарская революция. А кроме того был еще НЭП, идиотское начинание наподобие перестройки Горбачева, которое дало стране много Мурок и кожаных тужурок.

Брестский мир был вызван совершенно правильным желанием Ленина вывести страну из бессмысленной бойни, называемой Первой мировой войной. Тем более что приходилось защщаться от белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон. В таких условиях только внешнего врага России и не хватало!

SITR (05.05.2003 17:10:01)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	05.05.2003 22:17:20

Брестский мир

> Брестский мир был вызван совершенно правильным желанием Ленина вывести
страну из бессмысленной бойни, называемой Первой мировой войной. Тем более
что приходилось защщаться от белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон. В
таких условиях только внешнего врага России и не хватало!

Брестский мир был вызван двумя главными факторами: многомесячной
большевистской агитацией "против войны", апогеем которой был Декрет о мире,
и Декретом о земле. После того, как был объявлен земельный передел,
дезертирство крестьян с фронта стало массовым и неудержимым. Каждый спешил
домой, защищать свои права на на землю. Кроме того, деятельность большевиков
по организации "рабочего контроля над производством" полностью парализовала
тыл. Если при Временном правительстве армия утратила способность к
наступательным операциям, но еще худо-бедно держала фронт, то при
большевиках армия просто перестала существовать.

Ленин в своих публичных выступлениях был совершенно неадекватен реальной
проблематике, как глухарь на току пел о том, что большевики все как один
станут оборонцами, если немцы отклонят предложение демократического мира, а
армия их поддержит и встанет на защиту Республики Советов.

Не соглашаться с тем, что октябрьское законодательство неизбежно ведет
страну к военной катастрофе, мог тогда или предатель нации, или дурак.
Оставляю выбор характеристики за Вами.

Одного желания "вывести страну из бессмысленной бойни" мало. Надо еще иметь
определенные политические таланты. "Вывести из бойни" через разложение
армии, капитуляцию и разделение страны - много ума не надо.

Что касается "белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон", то помнится
мне, что период зимы - весны 1917/18 годов в официальной советской
историографии назывался периодом "триумфального шествия Советской власти". А
белогвардейцы "поперли" уже несколько позже, когда правительственный акт
национального предательства полностью освободил их от обязанности какой-либо
лояльности к центральной власти. Да и "запалом" гражданской войны послужил
мятеж чехословацкого корпуса, имеющий к Брестскому миру самое
непосредственное отношение.

Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)

От	И.Пыхалов
К
Дата	07.05.2003 06:01:07

Французская разведка была иного мнения

>Брестский мир был вызван двумя главными факторами: многомесячной
>большевистской агитацией "против войны", апогеем которой был Декрет о мире,
>и Декретом о земле. После того, как был объявлен земельный передел,
>дезертирство крестьян с фронта стало массовым и неудержимым. Каждый спешил
>домой, защищать свои права на на землю. Кроме того, деятельность большевиков
>по организации "рабочего контроля над производством" полностью парализовала
>тыл. Если при Временном правительстве армия утратила способность к
>наступательным операциям, но еще худо-бедно держала фронт, то при
>большевиках армия просто перестала существовать.

>Ленин в своих публичных выступлениях был совершенно неадекватен реальной
>проблематике, как глухарь на току пел о том, что большевики все как один
>станут оборонцами, если немцы отклонят предложение демократического мира, а
>армия их поддержит и встанет на защиту Республики Советов.

>Не соглашаться с тем, что октябрьское законодательство неизбежно ведет
>страну к военной катастрофе, мог тогда или предатель нации, или дурак.
>Оставляю выбор характеристики за Вами.

>Одного желания "вывести страну из бессмысленной бойни" мало. Надо еще иметь
>определенные политические таланты. "Вывести из бойни" через разложение
>армии, капитуляцию и разделение страны - много ума не надо.

«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления ... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

(Революция глазами Второго бюро. Канва устных сообщений, которые генерал Ниссель поручил подполковнику Ланглуа сделать председателю совета министров, военному министру и начальнику генштаба // «Свободная мысль», 1997, №9 (сентябрь). С.105-106)

Вам, естественно, сегодня лучше знать, что там было в 1917 году.

>Что касается "белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон", то помнится
>мне, что период зимы - весны 1917/18 годов в официальной советской
>историографии назывался периодом "триумфального шествия Советской власти". А
>белогвардейцы "поперли" уже несколько позже, когда правительственный акт
>национального предательства полностью освободил их от обязанности какой-либо
>лояльности к центральной власти. Да и "запалом" гражданской войны послужил
>мятеж чехословацкого корпуса, имеющий к Брестскому миру самое
>непосредственное отношение.

«Подпоручик Сигида казнит и милует

Гвардейский подпоручик Н.Ф.Сигида бежал из Петрограда на Юг в ноябре 1917 года. Выполняя секретное задание штаба Добровольческой армии, он остался в занятом большевиками Таганроге. Там подпоручик встретил старого знакомого по Коммерческому училищу, а ныне комиссара финансов Е.И.Болотина. Воспользовавшись протекцией приятеля, он сумел устроиться ни больше, ни меньше как членом коллегии при комиссаре по военным делам Донского Совнаркома. От заседаний Сигида не отлынивал, посещал их регулярно, встречался с такими видными деятелями Советской власти, как Г.К.Орджоникидзе, Ф.Г.Подтелков, А.И.Автономов. Позднее, в 1925 году он писал в своих мемуарах:

"Наши разведчики имели доступ всюду. Тайная организация полковника Орлова и разведка, оставленная на местах Добровольческой Армией, снабдила своими членами все советские учреждения в достаточной мере. Начиная от милицейских участков и кончая наркомом, разведка имела свои глаза и уши, и Центр наш всегда был благодаря этому в курсе событий. Наши агенты, будучи на службе у большевиков, занимали у них места от милиционера до наркома включительно".

Конечно, в мемуарах не грех и прихвастнуть. Однако белых агентов в большевистских организациях, включая даже и спецслужбы, в то время было немало.

Накануне немецкой оккупации Таганрога Сигида был арестован, однако сумел бежать из заключения и присоединился к отряду полковника М.Г.Дроздовского, который шел через Таганрог шел присоединение к Добровольческой Армии. Вопрос, кто хуже — немцы или большевики — дался им легко. Разведывательная часть отряда во главе с ротмистром Бологовским поддерживала постоянные контакты с немецкими оккупационными властями. После занятия Ростова немцы попросили полковника Дроздовского помочь им в охране порядка и выявлении большевистских агентов. В помощь оккупационным властям контрразведывательный пункт выделил им двоих бывших ранее на секретной службе офицеров, в том числе и Н.Ф.Сигиду.

Таким образом, из разведки Сигида перешел в контрразведку. Немецкие оккупационные власти не были склонны вмешиваться в русские дела. Они снабдили своих новоиспечённых коллег подписанными пустыми бланками на аресты, в которые оставалось лишь вписывать необходимые имена, гарантировали им помощь со стороны своих патрулей. После этого защитники "белого дела" с энтузиазмом принялись вершить суд.

"Все разбирательство длилось не более суток, — писал Сигида в своих мемуарах, — через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. <...> Строгость и скорость присуждения вызывались следующими соображениями: вредное никогда не может стать полезным, во-первых; взявший одно око должен заплатить за него двумя, во-вторых; и что самый лучший способ лечения — хирургический, в-третьих. Вот наши способы работы, ибо вкусивший власть всегда будет стремиться к ее достижению, а достигнув, — возобновить старое. Мертвые же пока что не воскресают, а следовательно и неопасные".

Деятельность Сигиды продолжалась вплоть до конца мая 1918 г., вызывая нарастающий ропот со стороны вечно чем-то недовольной ростовской интеллигенции. В конце концов, немецкий комендант Ростова вынужден был вмешаться, отобрать подписанные бланки на аресты и запретить расстрелы. Однако при этом, по словам Сигиды, он заявил:

"Это я должен сделать официально. <...> Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно и только". И делали, только "осторожно".»

(Колпакиди А., Прудникова Е. Двойной заговор. М., 2000)

Обращаю внимание, что речь здесь идет не о генерале Краснове, открыто состоявшем на содержании у немцев, а о представителях "добровольческой армии", официальная позиция которых состояла в борьбе с "немецкими шпионами большевиками" и "войне до победного конца".

Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)

От	SITR
К
Дата	06.05.2003 14:28:09

Ре: Брестский мир

>> Брестский мир был вызван совершенно правильным желанием Ленина вывести
>страну из бессмысленной бойни, называемой Первой мировой войной. Тем более
>что приходилось защщаться от белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон. В
>таких условиях только внешнего врага России и не хватало!

>Брестский мир был вызван двумя главными факторами: многомесячной
>большевистской агитацией "против войны", апогеем которой был Декрет о мире,
>и Декретом о земле. После того, как был объявлен земельный передел,
>дезертирство крестьян с фронта стало массовым и неудержимым. Каждый спешил
>домой, защищать свои права на на землю. Кроме того, деятельность большевиков
>по организации "рабочего контроля над производством" полностью парализовала
>тыл. Если при Временном правительстве армия утратила способность к
>наступательным операциям, но еще худо-бедно держала фронт, то при
>большевиках армия просто перестала существовать.

Разагитировать тех, кто уверен, что сражается за правое дело, невозможно. А раз это оказалось возможно, значит, с самого начала люди плохо себе представляли, за что они воюют. А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории, на мой взгляд, не слишком высокая цена за это.

>Ленин в своих публичных выступлениях был совершенно неадекватен реальной
>проблематике, как глухарь на току пел о том, что большевики все как один
>станут оборонцами, если немцы отклонят предложение демократического мира, а
>армия их поддержит и встанет на защиту Республики Советов.

>Не соглашаться с тем, что октябрьское законодательство неизбежно ведет
>страну к военной катастрофе, мог тогда или предатель нации, или дурак.
>Оставляю выбор характеристики за Вами.

>Одного желания "вывести страну из бессмысленной бойни" мало. Надо еще иметь
>определенные политические таланты. "Вывести из бойни" через разложение
>армии, капитуляцию и разделение страны - много ума не надо.

>Что касается "белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон", то помнится
>мне, что период зимы - весны 1917/18 годов в официальной советской
>историографии назывался периодом "триумфального шествия Советской власти". А
>белогвардейцы "поперли" уже несколько позже, когда правительственный акт
>национального предательства полностью освободил их от обязанности какой-либо
>лояльности к центральной власти. Да и "запалом" гражданской войны послужил
>мятеж чехословацкого корпуса, имеющий к Брестскому миру самое
>непосредственное отношение.

А ещё помнится, что Добровольческая армия была создана в январе 1918 года. И "калединщина" тоже была в январе.

SITR (06.05.2003 14:28:09)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	07.05.2003 00:52:05

Re: Брестский мир

> Разагитировать тех, кто уверен, что сражается за правое дело, невозможно.
А раз это оказалось возможно, значит, с самого начала люди плохо себе
представляли, за что они воюют.
Да, плохо представляли. В этом и беда. Начинали воевать за имперские
амбиции, а получилась война за сохранение государства Российского. Но
этого-то им и не объяснили.

>А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории, на
мой взгляд, не слишком высокая цена за это.
Какую часть от территории Израиля составляют Восточный Иерусалим с Храмовой
горой? Если признаете их передачу арабам не слишком высокой ценой мира -
тогда, может быть, поговорим и о русских землях. Когда это, кстати, Украина,
Польша, Бессарабия, Прибалтика и Армения составляли 5% территории России?

Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)

От	SITR
К
Дата	08.05.2003 16:49:36

Re: Брестский мир

>> Разагитировать тех, кто уверен, что сражается за правое дело, невозможно.
>А раз это оказалось возможно, значит, с самого начала люди плохо себе
>представляли, за что они воюют.
>Да, плохо представляли. В этом и беда. Начинали воевать за имперские
>амбиции, а получилась война за сохранение государства Российского. Но
>этого-то им и не объяснили.

>>А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории, на
>мой взгляд, не слишком высокая цена за это.
>Какую часть от территории Израиля составляют Восточный Иерусалим с Храмовой
>горой? Если признаете их передачу арабам не слишком высокой ценой мира -
>тогда, может быть, поговорим и о русских землях.

Святые места (Иерусалим для Израиля, Москва и СПб для России) - это несколько иное. Но их и в России никто не собирался отдавать.

Когда это, кстати, Украина,
>Польша, Бессарабия, Прибалтика и Армения составляли 5% территории России?

Их площадь - 1 млн. кв. км. Площадь Российской империи - более 20 млн. кв. км (площадь СССР - 22.4 млн. кв. км).
Польша, кстати, и сама не особенно хотела оставаться в составе России (восстания 1830 и 1863 гг.).

SITR (08.05.2003 16:49:36)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	08.05.2003 23:07:00

Re: Брестский мир

> >>А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории,
на
> >мой взгляд, не слишком высокая цена за это.
> >Какую часть от территории Израиля составляют Восточный Иерусалим с
Храмовой
> >горой? Если признаете их передачу арабам не слишком высокой ценой мира -
> >тогда, может быть, поговорим и о русских землях.
>
> Святые места (Иерусалим для Израиля, Москва и СПб для России) - это
несколько иное. Но их и в России никто не собирался отдавать.

SITR, если бы Вы просто сказали, что ляпнули не подумав - на этом можно было
бы закончить разговор. Почему Вы считаете, что Киев, отец городов русских,
стольный город великих князей Руси, место, откуда Русь приняла христианство,
отбитый у поляков ратным трудом и кровью стрельцов и казаков - не святое
место для каждого русского? Не надо судить за других, что им свято, а что
нет, что ценно, а что не очень. У каждого свои ценности. А чужое раздавать
все щедры.

>> Когда это, кстати, Украина,
> >Польша, Бессарабия, Прибалтика и Армения составляли 5% территории России?
>
> Их площадь - 1 млн. кв. км. Площадь Российской империи - более 20 млн. кв.
км (площадь СССР - 22.4 млн. кв. км).
А, так это Вы Украину к Таймыру приравняли...

> Польша, кстати, и сама не особенно хотела оставаться в составе России
(восстания 1830 и 1863 гг.).
А что, Польша предпочитала оказаться в составе Германии? Это проблемы России
и Польши, а Германия тут вовсе не при чем.

Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)

От	alex~1
К
Дата	06.05.2003 11:17:25

Re: Брестский мир

Очень забавно наблюдать, как Вы, критикан и буквоед, при переходе на некоторые темы сходите с рельсов.

Помнится, как-то я у Вас (в ответ на Вашу филиппику о том, что как было бы славно, если бы "мужики" повесили Сталина) спрашивал, к чему бы это привело и сколько народу "мужикам" нужно было повесить вместе со Сталиным. Ответа, как и следовало ожидать, не получил.

Трактовка Ленина либо как предателя нации, либо как дурака (предложенный Вами выбор) довольно интересна. Не с точки зрения ее очевидной глупости - чего в "страстном" состоянии не ляпнешь сгоряча - а с точки зрения особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас все время пробивается сквозь слой "буквоедства".

При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда, когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал, патриот успокаивается и даже становится благодушен).

Вот, Брестский мир. Ежу же (и Вам) ясно, что не собирался Ленин отдавать Украину немцам, и при первой же возможности "взял" обратно. Да и просуществовал Брестский мир так недолго, что в условиях войны и революций о нем можно спокойно говорить, как об историческом казусе. Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина (дневников) не поможет.

Эта русская упертость, конечно, сыграла положительную роль в истории раньше. Но времена изменились, и сейчас "бычьеголовость" (или как там у Энгельса) вряд ли поможет решить стоящие перед русским народом задачи. особенно с учетом русской злобы по отношению к тем, кто такие задачи способен (в целом) решать.

PS
Я не стал спорить с Вами по существу Вашего ответа - это неинтересно ни мне, ни, по-моему, Вам.

alex~1 (06.05.2003 11:17:25)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	07.05.2003 00:52:05

Re: Брестский мир

> Помнится, как-то я у Вас (в ответ на Вашу филиппику о том, что как было бы
славно, если бы "мужики" повесили Сталина) спрашивал, к чему бы это привело
и сколько народу "мужикам" нужно было повесить вместе со Сталиным. Ответа,
как и следовало ожидать, не получил.
Да почему же не получили? Я вполне определенно ответил, что ни к чему
хорошему в тот момент это не привело бы. Вывешивание руководителей
государства на фонарях вообще никогда не ведет прямым путем к благоденствию.
Но иногда является просто неизбежным, и даже желательным.

> Трактовка Ленина либо как предателя нации, либо как дурака (предложенный
Вами выбор) довольно интересна. Не с точки зрения ее очевидной глупости -
чего в "страстном" состоянии не ляпнешь сгоряча - а с точки зрения
особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
Рад, если пробивается.

> При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у
меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них
вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в
некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу
вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда,
когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал,
патриот успокаивается и даже становится благодушен).
Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
христианских мучеников были сплошные "провалы".

> Вот, Брестский мир. Ежу же (и Вам) ясно, что не собирался Ленин отдавать
Украину немцам, и при первой же возможности "взял" обратно. Да и
просуществовал Брестский мир так недолго, что в условиях войны и революций о
нем можно спокойно говорить, как об историческом казусе.
Это нам легко говорить о нем, как об историческом казусе. Тогда все
воспринималось гораздо острее, да и не очевидна была судьба Германии в марте
1918 г. Давайте примем как факт: Бресткого мира (т.е. мира на условиях
аннексий и контрибуций) Ленин не планировал. Почитайте его работы того
периода. Он искренне полагал (или убедительно прикидывался в этом), что если
демократический мир будет немцами отвергнут, то можно будет поднять народ на
революционную войну. К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
непростительны. Тут не было "действия с опережением" - разве что по
сравнению с еще более недальновидными "левыми коммунистами".

>Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире
и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились
за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина
(дневников) не поможет.
Я, кстати, о вагоне не твержу. Мне это событие вообще представляется
второстепенным. Но и патриотизма части белого движения не отрицаю.

Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)

От	ИНМ
К
Дата	07.05.2003 17:58:38

Re: Брестский мир

>> Вывешивание руководителей
>государства на фонарях вообще никогда не ведет прямым путем к благоденствию.
>Но иногда является просто неизбежным, и даже желательным.

Как сейчас?
Сталин строил и отстаивал государство. Крепче, чем при нем, оно никогда, пожалуй, и не было. Тут уж, как говорится, звыняйте, дядько, вешать его не за что.
А раз уж хочется вешать, то веревка плачет по нынешним (начиная с горбатого)разрушителям Отечества.

>> >особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
>все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
>Рад, если пробивается.

"национально-русского"
Судя по любви к демагогической велеречивости, как раз наоборот.

>> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
>"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
>христианских мучеников были сплошные "провалы".

У "христианских мучеников" - государственников, радевших за России? Когда такие были?

>> Вот, Брестский мир.
>К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
непростительны.

Гибкость политика-государственника - это "провалы"?

Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)

От	alex~1
К
Дата	07.05.2003 09:25:44

Re: Брестский мир

>>... а с точки зрения
>особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
>все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
>Рад, если пробивается.

Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике "красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ Вы так гордитесь.

>> При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у
>меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них
>вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в
>некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу
>вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда,
>когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал,
>патриот успокаивается и даже становится благодушен).

>Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.

Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения) неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее делает) реальных альтернатив.

>"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
>христианских мучеников были сплошные "провалы".

Вы правы. Но это не значит, что все действующие с опережением - Иуды, а все провальные догматики - "христианские мученики". И Зло происходит от бездействия не в меньшей степени, чем от решительного действия. Иначе не было бы хирургов, инженеров, солдат и полицейских.

>Это нам легко говорить о нем, как об историческом казусе. Тогда все
>воспринималось гораздо острее, да и не очевидна была судьба Германии в марте
>1918 г. Давайте примем как факт: Бресткого мира (т.е. мира на условиях
>аннексий и контрибуций) Ленин не планировал. Почитайте его работы того
>периода. Он искренне полагал (или убедительно прикидывался в этом), что если
>демократический мир будет немцами отвергнут, то можно будет поднять народ на
>революционную войну. К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
>глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
>решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
>непростительны. Тут не было "действия с опережением" - разве что по
>сравнению с еще более недальновидными "левыми коммунистами".

Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да и внутренне противоречив.
Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма - "дурак или предатель", заявленная ранее.
Теперь о внутренних противоречиях.
Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна. Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в военно-политическом смысле), полностью оправдался.
Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат был достигнут.
В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?

>>Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире
>и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились
>за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина
>(дневников) не поможет.

>Я, кстати, о вагоне не твержу. Мне это событие вообще представляется
>второстепенным.

Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического движения?

>Но и патриотизма части белого движения не отрицаю.

Я еще не встречал разумного человека, который бы это отрицал. Это был ответ на Вашу притянутую за все мыслимые места цепочку "национальный предатель - акт национального предательства, снявший вопрос у патриотических белых сил о лояльности центральному правительству - белое движение как патриотический протест против национального предательства".

С уважением

alex~1 (07.05.2003 09:25:44)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	08.05.2003 23:07:02

Re: Брестский мир

> Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и
подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике
"красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо
раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если
не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ
Вы так гордитесь.

Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается. Давайте
все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
одни названия остались.

> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
>
> Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения)
неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и
неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее
делает) реальных альтернатив.

Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
вешая носителей не православно-христианского, а
революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

> Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да
и внутренне противоречив.
> Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма -
"дурак или предатель", заявленная ранее.

Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
такие планы!

> Теперь о внутренних противоречиях.
> Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение
>состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна.

Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
понимали, что
нельзя ее начинать, не закончив войну.

>Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют
вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь
серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в
военно-политическом смысле), полностью оправдался.
Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

> Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить
свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной
Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это
все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение
Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до
невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат
был достигнут.
> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?

Войну проиграли. Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
только, что бывает хуже, но очень редко.

> Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во
всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы
все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не
свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического
движения?

Любые современные патриотические движения являются консервативными и
охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
интеллектуальных изысканий. А под вывеской "патриотов" сегодня многие ходят.
Кто не "либерал", тот, значит, "патриот". Типа, что не мягкое, то холодное.
Поэтому за всех патриотов говорить не буду. Там найдутся и такие, что с
пеной у рта будут доказывать, что Христос был русский, а распяли его
жиды-комиссары во главе с Лейбой Троцким, он же Агасфер.

А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
независимо от ориентации.

Дмитрий Ниткин (08.05.2003 23:07:02)

От	alex~1
К
Дата	12.05.2003 12:32:58

Re: Брестский мир

>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.

Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

>Давайте
>все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
>особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
>одни названия остались.

Боюсь, ситуация качественно изменилась. То, что было силой, стало слабостью. "Так бывает, и еще как бывает".

>Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
>вешая носителей не православно-христианского, а
>революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
>дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

Что же удивительного, что одни и те же умные мысли умным людям приходят в голову :). Но разговор был о другом. Я же просил Вас возлюбить то, что Вам противно.

>Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
>(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
>глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
>такие планы!

"Социалистическое" - это митинговая риторика. Ленин был политик, а не буквоед без ответсвенности и предложений. Но самое смешное - поднял же! Хоть и не за "социалистическое".

>Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
>а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
>национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
>У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
>понимали, что
>нельзя ее начинать, не закончив войну.

Я плохо знаю состояние дел в России летом и осенью. Я не уверен, что войну можно было продолжать. Не могу судить, что "надо было".

>Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
>на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
>воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

Разговор был о Брестском мире или "вообще"?]

>> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?
>
>Войну проиграли.

Что значит - проиграли? Проливы не захватили?

> Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
>Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
>с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
>О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
>только, что бывает хуже, но очень редко.

По Вашему, в этом Ленин виноват - без него было бы все прекрасно, что ли?

>Любые современные патриотические движения являются консервативными и
>охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
>интеллектуальных изысканий.

Вот еще. Консервативное движение в паршивой ситуации должно быть очень интеллектуальным. Это в тысячу раз сложнее - сидя в жопе, не бежать, громко вопия, "за прогрессом".

>А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
>уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
>независимо от ориентации.

А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

С уважением

alex~1 (12.05.2003 12:32:58)

От	Игорь С.
К
Дата	12.05.2003 22:32:00

Вообще-то Иван Грозный тоже

>>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.
>
>Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

жаловался, оправдывался этим по крайней мере...

>А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

Присоединяюсь.

Игорь С. (12.05.2003 22:32:00)

От	Георгий
К
Дата	12.05.2003 22:43:39

"Сам собой недоволен" - это точно. %-)))

И все время нечто такое: "я-то, мол, хорош, а вот НАРОД В ЦЕЛОМ - это да".

"МЫ ленивые, МЫ пьяницы, МЫ..." - а при этом слышится: "не я, не я, не я!!!
Я только родился здесь, поэтому и говорю МЫ, а не ОНИ".

alex~1 (06.05.2003 11:17:25)

От	Георгий
К
Дата	06.05.2003 19:07:59

Я уже говорил Ниткину нечто похожее

Между прочим, я сам в свое время писал Ниткину, что, когда его читаешь, возникает такая картина - такой образованный, столько фактов и пр. ОБЪЕКТИВНОСТЬ, одним словом. Но потом... одним словом (а чаще не одним) он сразу же показывает, что он ПРОСТО НЕНАВИДИТ того, во вред кому подбирает аргументы.

Я не говорю, что Я НЕ ТАКОЙ - готов согласиться, что такой же %-))))
Я просто не люблю, когда кто-то у нас безосновательно "набивает себе цену".

(А так мало по-настоящему объективных исследователей, кстати... увы..)

Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)

От	Сергей Д.
К
Дата	06.05.2003 10:08:15

Re: Брестский мир

Сергей Д. (06.05.2003 10:08:15)

От	VVV-Iva
К
Дата	07.05.2003 15:17:32

Re: Брестский мир

Привет

> А насчёт парализации тыла - брехня. Заводы работали, снаряды делали, их хватило ещё и на всю гражданскую.

А сравнить производство в гражданскую с дореволюционным?
Что же конкретно снарядов, то 76.2 мм произвели до революции столько, что в 30-е годы артсистемы делали с условием совместимости с ними. Так что, не только на гражданку хватило.

Владимир

Сергей Д. (06.05.2003 10:08:15)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	07.05.2003 00:52:03

Re: Брестский мир

>Может армия разложилась не потому, что кто-то начал за что-то агитировать.
Может быть обшество (и армия как часть его) стало другим? Всё катилось в
тар-тарары без всяких большевиков, о которых до середины лета 17 года
большинство народа и слыхом не слыхивала.

Общество, несомненно, стало другим. За что потом и получило сторицей. Но
говорить, что движение в тар-тарары происходило без участия большевиков -
сильная натяжка.
Как бы это объяснить? Ну вот идет человек вечером, вдруг видит: толпа народа
грабит магазин. Остановить ее нет сил, увещевать - не послушают. Можно или
не участвовать, или присодиниться к грабежу (чтобы этим нехорошим людям
меньше досталось), либо попытаться возглавить грабеж (чтобы потом направить
их энергию на конструктивные цели). Мне больше нравится первый путь.
Большевики, похоже, предпочитали третий.

>Ну а Брестский мир был финалом этого падения, да и что можно было ещё
сделать в тех условиях? "Армия лиш утратила способность наступать" - т.е.
вр. пр. под страхом смерти лиш могло удерживать солдат в окопах.
У окопного солдата страха смерти не так уж много. Он и так смерть каждый
день глаза в глаза видит. В таких войнах люди воюют не за страх, а за
совесть.
В условиях марта 1918 года можно было делать только то, что делал Троцкий,
это верно. Но март, в свою очередь, был продуктом октября. Так же как
октябрь был продуктом февраля. У красного колеса были свои, неумолимые
оброты. Но можно было хотя бы не раскручивать его, какого лешего?

>А насчёт парализации тыла - брехня. Заводы работали, снаряды делали, их
хватило ещё и на всю гражданскую.
А вот тут не мешало бы статистики, и мне, и Вам.

Potato (05.05.2003 11:03:19)

От	SITR
К
Дата	05.05.2003 14:05:14

Сталин - ленинец?

>2. Вы - не Ленинец? Xорошо, вы в компании с Горбачевым, Яковлевым и другими. А вот Сталин называл себя Ленинцем. Очень извиняюсь, но его мнение мне как-то важнее.

А Лысенко называл свои теории "мичуринской генетикой". Вам и его мнение важнее?

А по существу - судьба Г.К.Орджоникидзе и А.А.Фадеева достаточно красноречиво говорит о том, каким "ленинцем" был Сталин.

K (02.05.2003 23:24:40)

От	полковник Рюмин
К
Дата	05.05.2003 01:30:10

Re: В каком смысле Сталин - самый верный ленинец.

>Первое, что удивило при чтении Ленина, это его хамство, неприятный он был человек. Но в их среде, у Бухариных, Зиновьевых и прочих, да и у сегодняшних либералов, это было нормой.

>>Значит в знаменитом письме сьезду, Ленин требовал Сталина снять, как грубияна. Кого-же он рекомендовал взамен? А, помню: Троцкого, как пламенного большевика. А если нет, то Каменева или Зиновьева, за заслуги в Октябре? На xудой конец, Буxарина, как философа-диалектика?

Здравствуйте.

Кстати, сделав сравнение терминологического и образного ряда ленинских и сталинских работ, мы видим замечательное сходство - очень похожие "корректные" эпитеты по отношению к политическим противникам и оппонентам.

В гараж я не пойду, но по памяти ленинское "Письмо к съезду" перескажу. Два выдающихся вождя - Троцкий и Сталин. В пассиве у Сталина - сумеет ли он, мол, достаточно осторожно воспользоваться необъятной властью, а также "грубость". У Троцкого - увлечение администрированием и небольшевизм. И хотя к последней характеристике предпосланно нечто очень туманное - это, дескать, мало может быть поставлено ему в вину лично, но очевидно, что предпочтен будет тот, кому не было дано политической рекламации.

С уважением,
А.Рюмин
>Честно говоря, думаю, что Ильич сам не знал нахрена он это письмо написал, это письмо – жалоба растерявшегося человека, каких то пролетариев приплел для расширения состава ЦК. Вы правильно описали заслуги ленинцев, один другого краше, на Ленине в революцию все держалось, вот и получилось и Сталина надо бы снять, а заменить то некем. Разве заменишь этим стадом болтунов и живодеров?

>>Все кому не лень, называли себя продолжателями дела Ленина.
>
>Почему все, мне вот в голову подобного не приходит. Но кто ленинец, вопрос очень интересный. Лично для себя так делю, кто был прозападником, кто был близок ему по духу, те ленинцы. Посмотрите, как за ленинцев подпрыгивали либералы в начале перестройки, да и сейчас называют их любовно «романтиками». И без разницы, что одни марксисты, а другие антикоммунисты.

>>А Ленин не сказал сразу после революции, что большевики должны действовать по-купцовски?
>
>Ильич много чего говорил, но вся его деятельность это была одна большая катастройка. Поэтому Ваши доводы по поводу логики, да еще и со стороны нынешних времен, да еще и с нашим приблизительным знанием тех дел, не проходят. Например, Ваше замечание, что англичане обязательно вернуться в Баку, было для них не таким уж и фактом, может у них был другой просчет ситуации.

>С уважением, Евгений Карамышев.

K (01.05.2003 11:13:57)

От	И.Пыхалов
К
Дата	02.05.2003 07:27:20

Вы не совсем правы

>>Ежу ясно, что право республик на отделение в СССР было фикцией.
>
>А вот, по мнению не ежей, право республик на отделение, да и весь комплекс вопросов государственного строительства, был далеко не фикцией, а был весьма принципиальным вопросом, вызывал ожесточенные споры между Сталиным и ленинцами, которые отстаивали общечеловеческое, а не местное.

Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.

При этом надо помнить, что реальная власть была не у Советов, а у партии, которая строилась на основе жесткой централизации.

И.Пыхалов (02.05.2003 07:27:20)

От	Антонов
К
Дата	04.05.2003 10:07:13

Какая к черту победа "мировой революции"?!

В своей чисто теоретической, а не публицистической , т.е. принципиальной, стратегической "Империализм как..." сделан фундаментальный вывод о невозможности одномоментной (в течение жизни одного поколения и более)победы соцреволюции "в мировом масштабе". Не надо повторять троцкистские байки, сформулированные в свое вермя как способ завоевания сторонников и борьбы со Сталиным.

Антонов (04.05.2003 10:07:13)

От	И.Пыхалов
К
Дата	05.05.2003 07:21:58

Не поминайте нечистого

>В своей чисто теоретической, а не публицистической , т.е. принципиальной, стратегической "Империализм как..." сделан фундаментальный вывод о невозможности одномоментной (в течение жизни одного поколения и более)победы соцреволюции "в мировом масштабе". Не надо повторять троцкистские байки, сформулированные в свое вермя как способ завоевания сторонников и борьбы со Сталиным.

Если предпринимаются практические шаги по организации соцреволюции в Германии, причем не при жизни следующего поколения, а к осени 1923 года, а также менее энергичные, но опять-таки рассчитанные на ближайшую перспективу действия в отношении ряда других стран, то это однозначно свидетельствует о намерении большевистского руководства совершить если не мировую соцреволюцию, то по крайней мере существенно расширить контролируемую территорию, причем не в отдаленном будущем, а в ближайшие несколько лет.

Что же касается Ленина, то он отличался способностью радикально менять свою позицию, поэтому на основании его "теоретических работ" можно "доказать" что угодно. Что нам с успехом демонстрировали советские обществоведы.

Кстати, было бы неплохо, если бы Вы привели саму ленинскую цитату, на которую ссылаетесь.

И.Пыхалов (05.05.2003 07:21:58)

От	Антонов
К
Дата	05.06.2003 15:48:22

Re: Не поминайте...

1.Непонятно, какую цитату из «Империализм, как высшая стадия капитализма» привести – вся книга посвящена статистически-теоретическому анализу и обоснованию неравномерности развития капитализма и, как следствие, неодновременности созревания социальной революции. Следовательно, о какой мировой (ОДНОМОМЕНТНОЙ) революции может идти речь. Книга была написана в Цюрихе весной 1916 г.
2. 23 августа 1915 года в «Социал-Демократе» была напечатана статья «О лозунге соединенных штатов Европы». Вот цитата из нее: «… Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств…» [цит. по «В.И.Ленин. Избранные произведения.» т.1, М. Изд-во полит. литературы, 1970 г., с. 636].
Из этой цитаты следует следующий гипотетический (революция неизвестно когда и где начнется), но принципиальный, план действий В.И. (и большевиков):
1) победа социализма в одной, отдельно взятой стране;
2) экспроприация капиталистов;
3) организация социалистического производства;
4) встать [каким образом?] против остального капиталистического мира, [ответ на предшествующий вопрос] привлекая [своими успехами в деле разрешения конкретных социальных, политических, экономических, национальных и т.д. противоречий] угнетенные классы [т.е. не только пролетариев, но и крестьянство, и мелкую буржуазию] других стран [если исходить из выводов «Империализм как…» явно не стран-метрополий, с их прикормленной «рабочей аристократией»], поднимая в них восстания [восстание – дело сугубо внутреннее, даже многотысячным десантом л/с «страны победившего социализма» коренное население подвигнуть добровольно идти на смерть - дело пустое; следовательно, за этими словами стоит политическая, организационная и материальная помощь политическим деятелям конкретной страны в деле организации восстания в их конкретной стране; фактически за этой фразой стоит задача организации Коминтерна] против капиталистов, выступая в случае необходимости [ключевое слово!] даже и с военной силой против эксплуататорских классов и их государств [если классовые (политические) противники особо не задумываются с организацией экспорта контрреволюции, то почему пролетарии победившей страны не должны помогать уже начавшейся революции у соседей].
Так что никакой программы или плана организации мировой революции у В.И. до Октября не было - ни в публицистическом плане, ни в теоретическом.
Практически этот план был реализован ВКП(б) во главе со Сталиным, в т.ч. и по п.4 плана – например в Испании, Китае.
3.Такого плана не было и после Октября, ибо «Наброски плана научно-технических работ», написанных после спровоцированного Троцким (сторонника и идеолога мировой революции, в которой русский пролетариат должен был выступить в роли поджигателя мировой революции) немецкого наступления и Бреста (борьбы за мирный договор со сторонниками революционной войны) между 18 и 25 апреля 1918 года, говорят о перспективно-рутинной работе Предсовнаркома, нацеленной на самостоятельное функционирование хозяйства Российской Советской Республики. «Академии наук … дать от Высшего совета народного хозяйства … поручение … плана реорганизации промышленности и экономического подъема России. … Рациональное размещение промышленности в России с точки зрения близости сырья … Наибольшее обеспечение теперешней Российской Советской Республики (без Украины и без занятых немцами областей) возможности самостоятельно снабдить себя всеми главными видами сырья и промышленности…» [цит. по «В.И.Ленин. Избранные произведения.» т.2, М. Изд-во полит. литературы, 1970 г., с. 626]. Эта цитата фактически подтверждает нацеленность В.И. на выполнение трех первых (см. выше) пунктов его плана.
4. Донельзя сумбурная попытка Коминтерна (персонально Зиновьев с соплеменниками) поспособствовать организации восстания в Германии в 23 году совершенно не говорит о нацеленности В.И. на мировую революцию. Она скорее говорит о его политическом чутье - и Германия (как и Россия) была «беременна революцией». Вот только некоторые нюансы этой революции, он, не будучи немцем, не мог почувствовать. А нюанс этот был такой – германская революция должна была содержать в себе и национальную компоненту [как и все произошедшие в последствии победоносные революции, начиная с русской]. Вот эту-то национальную компоненту германской революции оседлали и использовали Гитлер со «партайгеноссе» в 33 году. И стала в итоге эта германская революция национал-социалистической.
5. Идея мировой (перманентной) революции есть идея Л.Троцкого и «бзик» его последователей; это фактически (по своему внутреннему содержанию) идея-лозунг Э.Бернштейна «Движение – все, ЦЕЛЬ - ничто». Всякая действительная революция есть ИНСТРУМЕНТ начала преобразования страны, но ни один инструмент не может быть целью, в том числе и мировая революция.

Антонов (05.06.2003 15:48:22)

От	K
К
Дата	06.06.2003 09:03:12

Re: Не поминайте...

> 2. 23 августа 1915 года в <?Социал-Демократе> была напечатана статья <?О
лозунге соединенных штатов Европы>. Вот цитата из нее: <" Неравномерность
экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма.
Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или
даже в одной отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший
пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя
социалистическое производство, встал бы против остального капиталистического
мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них
восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с
военной силой против эксплуататорских классов и их государств"> [цит. по
<?В.И.Ленин. Избранные произведения.> т.1, М. Изд-во полит. литературы, 1970
г., с. 636].

Ну и как, с тех пор хоть в одной развитой капиталистической стране произошла
социалистическая революция?

Ильич был великим политиком, спору нет, но как теоретик...

K (06.06.2003 09:03:12)

От	BLS
К
Дата	06.06.2003 11:33:38

А где у Ильича

упоминание про "развитую кап.страну"?

>> 2. 23 августа 1915 года в <?Социал-Демократе> была напечатана статья <?О
>лозунге соединенных штатов Европы>. Вот цитата из нее: <" Неравномерность
>экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма.
>Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или
>даже в одной отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший
>пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя
>социалистическое производство, встал бы против остального капиталистического
>мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них
>восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с
>военной силой против эксплуататорских классов и их государств"> [цит. по
><?В.И.Ленин. Избранные произведения.> т.1, М. Изд-во полит. литературы, 1970
>г., с. 636].

>Ну и как, с тех пор хоть в одной развитой капиталистической стране произошла
>социалистическая революция?

>Ильич был великим политиком, спору нет, но как теоретик...

BLS (06.06.2003 11:33:38)

От	K
К
Дата	06.06.2003 13:12:00

Ильич пишет о крестьянских революциях?

Или все же о пролетарских? Так чего стоят все его построения, если ни в
одной развитой капиталистической стране, где пролетариев пруд пруди,
революции так и не произошло? И не пахнет там революциями, например,
профсоюзы в США занимают позиции такие, что и не все капиталисты столь рьяно
поддерживают бойцовый путь США. А ведь уже лет со сто скоро пройдет с
ожидания революций. А если Маркса брать, то и подолее, получим лет 150 с
гаком. Если судить по факту, раз теории проверяются практикой, то факт на
лицо.

K (06.06.2003 13:12:00)

От	BLS
К
Дата	06.06.2003 14:53:41

Вы чего-то не понимаете, видимо

> А ведь уже лет со сто скоро пройдет с
>ожидания революций. А если Маркса брать, то и подолее, получим лет 150 с
гаком.
>Если судить по факту, раз теории проверяются практикой, то факт на лицо.
И что же за "факт" такой?

Может Вы не в курсе, но Маркс-Энгельс самолично писали, о том что они не занимаются предсказаниями и не указывают сроков.

И.Пыхалов (02.05.2003 07:27:20)

От	K
К
Дата	02.05.2003 21:58:30

Вполне возможно, что и ошибаюсь, но...

>Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.

А откуда Вы это взяли? Нет, не нужно никаких прямых цитат, номера документа и прочего, мне просто не ясна логическая цепочка Ваших рассуждений. Мне представляется дело проще. Ленин с детства воспитывался в иной среде, по другому все воспринимал, он, например, на полном серьезе считал порабощение востока гадким злом царизма. Его воззрения в данном вопросе ничем не отличались от сегодняшних либералов, в их отношении к империи зла СССР и порабощенным им национальным окраинам. Сталина же главный герой детства был местный Робин Гуд, который наказывает богачей и помогает простым людям. Их действия вполне логичны и очевидны, нет там никаких тайн. Один, западник и либерал, пытался воплотить утопию, другой построить государство справедливости для людей, все действия одного – сиюминутная реакция на события, а другого – реальный взгляд на веши, попытка длительного прогноза последствий.

С уважением, Евгений Карамышев.

K (02.05.2003 21:58:30)

От	Miguel
К
Дата	03.05.2003 07:07:20

Это Ленин-то либерал?

>Один, западник и либерал,

Вы эту оригинальную мысль Ниткину скажите...

М.

Miguel (03.05.2003 07:07:20)

От	VVV-Iva
К
Дата	03.05.2003 20:21:22

Re: Это Ленин-то...

Привет

>>Один, западник и либерал,
>
>Вы эту оригинальную мысль Ниткину скажите...

Да, Ленин западник и либерал, тогдашний.
Просто введение материализма, в его оголенной, не прикрытой сказками о благе всего человечества, в тогдашнем мире, было нереально, а сейчас уже материализм вьелся в мозги и можно двигать следующую стадию, не обременненую моралью совсем.

Владимир

VVV-Iva (03.05.2003 20:21:22)

От	Антонов
К
Дата	05.06.2003 16:03:04

Re: Это Ленин-то...

В своей автобиографии Троцкий вспоминает, как Ленин водил его с экскурсией по Лондону. Очень интересное отношение одного и другого к окрежающей среде. Для В.И. "А, это их Вестминстер" с интонацией и выражением лица человека, которому до "фонаря" все культурное и некультурное окружение "цивилизованной" Европы. Троцкий, для которого отношение к Европе было как у современных русских интелов "Ах, Пикассо! Ах, Пикассо!" это хорошо почувствовал, если и через четверть века при написании "Моей жизни" это отметил.

Антонов (05.06.2003 16:03:04)

От	VVV-Iva
К
Дата	05.06.2003 18:33:02

Re: Это Ленин-то...

Привет

>В своей автобиографии Троцкий вспоминает, как Ленин водил его с экскурсией по Лондону. Очень интересное отношение одного и другого к окрежающей среде. Для В.И. "А, это их Вестминстер" с интонацией и выражением лица человека, которому до "фонаря" все культурное и некультурное окружение "цивилизованной" Европы. Троцкий, для которого отношение к Европе было как у современных русских интелов "Ах, Пикассо! Ах, Пикассо!" это хорошо почувствовал, если и через четверть века при написании "Моей жизни" это отметил.

Тут два момента.
1. Личная позиция Ленина и внедряемая им идеология - это немного разные вещи.
2. Отношение Ленина к культуре - это тоже особый вопрос, может связанное с его болезнью.

Владимир

VVV-Iva (03.05.2003 20:21:22)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	04.05.2003 15:15:42

Ленин - не либерал, а еще хуже.

> >>Один, западник и либерал,
> >
> >Вы эту оригинальную мысль Ниткину скажите...
>
> Да, Ленин западник и либерал, тогдашний.
> Просто введение материализма, в его оголенной, не прикрытой сказками о
благе всего человечества, в тогдашнем мире, было нереально, а сейчас уже
материализм вьелся в мозги и можно двигать следующую стадию, не обременненую
моралью совсем.

Так уж однозначно относить Ленина к либералам я бы не стал, в указанном Вами
направлении он пошел существено дальше либерализма. Либералом он был разве
что на своей ранней, "социал-демократической" стадии.

Почитайте об этом о.Серафима Роуза. "Человек против Бога".
http://www.pereplet.ru/misl/rouz3/rouz3.html

В частности, вот это:
"Либерал живет в раю для дураков, который неизбежно должен разрушиться перед
лицом правды. Если, как веруют либералы и нигилисты, смерть есть
исчезновение личности, то и этот мир, и все, что в нем - любовь, добро,
святость, - все равно как не сущие.
...
Слепота либерала - прямая предшественница нигилистической, а конкретнее -
большевисткой морали. Последняя есть ни что иное, как последовательное,
систематическое применение на практике либерального безверия. Ирония состоит
в том, что именно в тот момент, когда осущесвится самое заветное желание
либерализма, когда когда все человечество будет "освобождено" от бремени
трансцендентных норм, когда исчезнет даже притворная вера в мир иной, именно
в этот момент жизнь, как представляет ее либерал и каковой он стремится,
сделается для него невозможной, потому что созданный безверием "новый
человек" способен будет видеть в либерализме не более как последнюю из тех
"иллюзий", от которых так желал избавиться сам либерализм"

Исходный пункт у либерализма и у большевизма один: "Человеку все дозволено".
Только либерал добавляет: "...что не во вред другим людям", а большевик
справедливо отметает это добавление как ханжеское. На его место он ставит
"...что на пользу Великой цели". Руководствуясь этим девизом, большевик
запрещает другим самые невинные вольности, если сочтет их неполезными, но
зато дозволяет себе любые преступления - лишь бы общий баланс негативного и
позитивного эффекта от преступлений оказался в пользу движения к Цели.

Дмитрий Ниткин (04.05.2003 15:15:42)

От	Добрыня
К
Дата	05.05.2003 00:53:26

Ну конечно, только у амерканца и читать

про большевиков. Тонкий такой знаток большевизма.

VVV-Iva (03.05.2003 20:21:22)

От	Добрыня
К
Дата	04.05.2003 13:20:32

Вот! Доболтались, ничего не скажешь.

Вот пример того, до чего можно доболтаться, если рассуждать с ошибками. Если в чьих-то рассуждениях ошибка, то её наличие можно установить, получив абсурдный результат, по факту наличия которого и можно установить ошибочность промежуточных суждений. Честный человек в таком случае начинает искать ошибки в своих суждениех. Однако есть люди, которым эти ошибки дороги, ибо положены в фундамент мировоззрений. Тогда они начинают упираться и отрицать очевидные вещи, да так упрямо, что на них жалко смотреть.

Владимр, Ленин не был либералом. Никак и никаким образом. Ни в плане принадлежности (ну не тусовался он с кадетами, хоть ты тут тресни), ни в плане убеждений (не пел он про права человека и свободу торговли и предпринимательства). Ленин был коммунистом, как это и ни странно.

Добрыня (04.05.2003 13:20:32)

От	Александр
К
Дата	04.05.2003 23:44:34

Re: Вот! Доболтались,...

>Владимр, Ленин не был либералом. Никак и никаким образом. Ни в плане принадлежности (ну не тусовался он с кадетами, хоть ты тут тресни), ни в плане убеждений (не пел он про права человека и свободу торговли и предпринимательства).

"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2. Строго говоря, это - типично либеральный взгляд." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par49

Добрыня (04.05.2003 13:20:32)

От	K
К
Дата	04.05.2003 21:35:16

А к чему стремились коммунисты?

К полному освобождению человека от оков, отказ от государства как аппарата подавления и прочее. А все остальное у большевиков (настоящих=либералов), что партия нового типа, что труд-армии, все это лишь средство достичь, и которое сразу распускается после победы. За это-то другие марксисты и ругали большевиков, мол, ваша новая бюрократия воспользуется временным положением и навеки установит свое бюрократическое господство. Как обзывали систему в СССР, помните? Командно-бюрократической, с точки зрения марксизма левые на Западе говорили совершенно верно. Они отрицали все то, что делает человека человеком, им принцип свободных ассоциаций подавай, все четко по теории, не будем выдумывать хитроумные запутанные ходы в отместку их ходам, все же очевидно, именно западные левые при СССР были настоящими марксистами.

Что строили в первую очередь на Диком Западе? Вначале возводили церковь, а только потом бордель. Что, по марксистски они придурки? Бордель еще понятно для чего, а нахрена церковь? Не-а, они животными не хотели становиться, они то понимали, в отличии от либералов, что есть нечто высшее, и если его не блюсти, хоть оно им лично прямо сейчас и не выгодно, то они превратятся в свободную ассоциацию, в стаю, и со звериным рыком начнут друг другу перегрызать глотки. Они были достаточно практичны, другие там не выживали, и поэтому, что бы ни погибнуть, они часть своей энергии выделяли (самостоятельно!) на поддержание чего-то для материалистов странного, что пока не сформулировано, и его пока нельзя измерить.

И последнее, переформулировал очередной лозунг материалистов, не знаю, Вам понравится или нет, но мне показалось, что красиво получилось

«то, что сформировало наши ощущения»…

Не «дано нам в ощущениях», а их «сформировало», казалось бы, невелика разница, а смысл то совсем другой.

С уважением, Евгений Карамышев.

K (04.05.2003 21:35:16)

От	Добрыня
К
Дата	05.05.2003 00:57:20

К коммунизму

А вовсе не к свободе торговли.

Добрыня (04.05.2003 13:20:32)

От	VVV-Iva
К
Дата	04.05.2003 20:33:05

Re: Вот! Доболтались,...

Привет

>Владимр, Ленин не был либералом. Никак и никаким образом. Ни в плане принадлежности (ну не тусовался он с кадетами, хоть ты тут тресни), ни в плане убеждений (не пел он про права человека и свободу торговли и предпринимательства). Ленин был коммунистом, как это и ни странно.

А большая разница в мировоззрении либерала и коммуниста? На мой взгляд, либерализм это более цельная и последовательная система взглядов, чем коммунизм. А в основе своей оба учения проповедуют примат брюха.

Владимир

VVV-Iva (04.05.2003 20:33:05)

От	Леонид
К
Дата	09.05.2003 14:10:22

В э (-)

Леонид (09.05.2003 14:10:22)

От	Леонид
К
Дата	09.05.2003 14:11:24

Re: В этом-то и ошибка!

В примате брюха.
Нужно таккое учение, которое будет проповедывать примат того, что ниже брюха!

Леонид (09.05.2003 14:11:24)

От	VVV-Iva
К
Дата	23.05.2003 22:03:53

Так оно уже есть.

Привет
>В примате брюха.
>Нужно таккое учение, которое будет проповедывать примат того, что ниже брюха!

Так оно уже есть - это Фрейд. :-)))))

Владимир

Добрыня (04.05.2003 13:20:32)

От	Эконом
К
Дата	04.05.2003 14:30:26

Разве коммунисты против прав человека? (-)

Эконом (04.05.2003 14:30:26)

От	Игорь
К
Дата	02.06.2003 16:30:22

Конечно против тех прав, которые выдумали американцы (-)

Игорь (02.06.2003 16:30:22)

От	SITR
К
Дата	02.06.2003 17:11:11

И какие же права выдумали американцы? (-)

SITR (02.06.2003 17:11:11)

От	Игорь
К
Дата	03.06.2003 15:56:36

Большинство из тех, что в Декларации ООН

Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.

Американцы, между прочим и не думают соблюдать социальные права своих граждан, прежде всего право на труд, хотя в Декларации Прав Человека оно есть.

Игорь (03.06.2003 15:56:36)

От	Эконом
К
Дата	04.06.2003 11:23:00

Электричество тоже не у нас придумали.И интернет.Ничего, пользуемся

Чтобы не быть голословным, каие конкретно права человкеа из нижеприведенных Вам кажутся вредными:

Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Статья 2
Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.

Статья 3
Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.

Статья 4
Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах.

Статья 5
Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию.

Статья 6
Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.

Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.

Статья 8
Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом.

Статья 9
Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию.

Статья 10
Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.

Статья 11
1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
2. Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.

Статья 12
Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.

Статья 13
1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

Статья 14
1. Каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
См. Декларацию о территориальном убежище от 14 декабря 1967 г.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Статья 15
1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.

Статья 16
1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.

Статья 17
1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.

Статья 18
Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.

Статья 19
Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.

Статья 20
1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию.

Статья 21
1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.

Статья 22
Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.

Статья 23
1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.

Статья 24
Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск.

Статья 25
1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.

Статья 26
1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.

Статья 27
1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является.

Статья 28
Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.

Статья 29
2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
3. Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Статья 30

Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации

Эконом (04.06.2003 11:23:00)

От	Игорь
К
Дата	05.06.2003 17:01:19

Электричество - это не социальный феномен, а вот интернетом я доволен.

Не все, что придумывают на Западе, плохо. Every cloud has its silver lining.

>Чтобы не быть голословным, каие конкретно права человкеа из нижеприведенных Вам кажутся вредными:

Во-первых вредным мне кажется сам подход провозглашения примата прав индивидуального человека, нивелирующий право нации, народа на свою культурную самобытность. По сути дела этот подход постулирует общество, как алгебраическую сумму отдельных индивидуумов, не более того, отрицая за обществом иное качество.

>Статья 1
>Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Первое предложение представляет собой индивидуалистический догмат, не соответствующий действительности. Не рождаются все люди свободными и равными в своих правах. Человек традиционного общества не свободен от него не только морально, но и по ряду формальных признаков. Если принять этот догмат на веру, то даже в Западных обществах в критических обстоятельствах он не действует, так как примат всеобщей воинской повинности во время тотальной войны отодвигает индивидуальную свободу на задний план, а на передний выдвигает интересы безопасности всего общества, как целостного феномена. Второе предложение меня лично устраивает.

>Статья 2
>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
А это вообще типично фашистский постулат, что каждый человек независимо от того к какой культуре он принадлежит , непременно должен обладать некими правами и свободами, придуманными для него добрыми дядями из США. А если не будет обладать, то добрые дяди из тех стран, где всем этим обладают уже в полной мере и даже сыты по горло( судя по антиглобалистскому движению), имеют право стереть в пыль твою страну и культуру, лишь бы железной рукой загнать тебя в придуманное ими светлое демократическое будущее с Правами Человека, которые якобы тебе нужны.

>Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.

Вот вот. Всех должна нивелировать под одну гребенку Всемирная Диктатура Прав Человека, независимо от "политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит". Вообще эта идеология невелирования культурных различий хорошо согласуется, как это ни парадоксально, со старой колониальной практикой - разделяй людей и властвуй ими.

>Статья 3
>Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.
Имею ли я право лежать на печи, когда моя страна борется с врагом? Имею ли я право на личную неприкосновенность в этом случае?

>Статья 4
>Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах.
Если рабство понимать буквально, так как его практиковали вплоть до 19 века на Западе, то согласен. Но есть много других видов рабства и подневольного состояния, которые существуют и поныне.

>Статья 5
>Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию.
С этим согласен.

>Статья 6
>Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.
С этим тоже согласен, но правосубъектность должна быть и у нации или любой другой человеческой общности, гармонически и диалектически сочетаясь с индивидуальной правосубъектностью.

>Статья 7
>Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
С этим тоже согласен, но это нигде в современном западном мире не соблюдается, хотя официально соблюдалось в СССР. Богатые всегда правее, так как могут в отличие от бедных, нанять хорошего платного адвоката, и это официально допускается в Западных странах, как дискриминационный принцип. В то время как бедным государство само назначает дешевого адвоката. Это - типичная дискриминация и отрицание провозглашенного права на равную защиту закона.

>Статья 8
>Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом.
Своей конституцией и своим государственным законом, а не законом чужой страны и чужого народа. А так - никаких возражений.

>Статья 9
>Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию.
Не вижу смысла в этой декларации, если не определяется, кем не может быть подвергнут...Если государством, то государство действует в соответсвии со своими собственными законами, официально утвержденными. Ну а частным лицам в принципе невозможно ничего такого запретить, если уж они захотят.

>Статья 10
>Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.

Согласен. Но Ельцин, как известно официально получил индульгенцию.

>Статья 11
>1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.

Согласен.

>2. Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.
В эту категорию не подходят преступления против человечности. Кроме того предложение "...по национальным законам или по международному праву" уже несет в себе противоречие, так как деяния фашистских главарей, например, по их собственному национальному праву были вполне законны.

>Статья 12
>Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
Декларация, не соблюдаемая на современном Западе.

>Статья 13
>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

Дискриминационное право, если не гарантируется право также и въезжать в любую страну. Капитал утек из твоей страны в богатую страну и это сделало тебя бедным. Но въехать в ту страну куда утек капитал, ты не можешь. Но это лишь только меркантильная сторона вопроса. Есть еще и другая. Имеет ли человек право свободно покидать свою страну в бедствии и без согласия остальных сограждан, которые от такого отъезда могут пострадать(например в случае отъезда квалифицированных специалистов, получивших специальность и опыт на средства народа, как это было в СССР). Подобная декларация хоть как-то с трудом применима еще к обществам, где господствует индивидуализм и частная собственность, и каждый сам оплачивает получение своей специальности. Но к СССР эта декларация в принципе не пременима.

>Статья 14
>1. Каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
>См. Декларацию о территориальном убежище от 14 декабря 1967 г.
>2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Т.е. совершение политического преступления против своей страны и народа Организацией Объединенных Наций не осуждается. Очень симптоматично.

>Статья 15
>1. Каждый человек имеет право на гражданство.
В государстве, где родился, или где живут родители.
>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Почему должно даваться право изменить свое гражданство - разве это только личное право человека? На каком основании? Тогда всех изменников Родины следует оправдать, так как всегда можно утверждать, что они всего лишь осущкствили свое законное право вовремя сменить гражданство.

>Статья 16
>1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
Кто бы спорил.
>2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
>3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.
Согласен.

>Статья 17
>1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
Нет уточнения - как именно "совместно с другими" - иметь индивидуальный пай в имуществе, который можно всегда забрать, или же на правах коллективной собственности, которой можно пользоваться на правах коллективного владения, но нельзя забирать к себе на правах индивидуального владения.
>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
Согласен. Но экспроприаторам - приватизаторам было на это наплевать, хоть они и провозгласили себя поборниками прав человека.

>Статья 18
>Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
Подходит только для светских и не подходит для религиозных государств, например Ирана. Таким образом религиозные государства оказываются вне закона.

>Статья 19
>Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.
Свобода распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ безотносительно к качеству этой информации и идей, и независимо от того, к каким последствиям это может привести - типичная безответсвенная и бесчеловечная доктрина.

>Статья 20
>1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
>2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию.
Не уточнется понятие ассоциация.

>Статья 21
>1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
Почему же это каждый? Или управление страной - такая тривиальная штука, что может быть сведена к избранию "свободно избранных" представителей.

>2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
Согласен.
>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.

Свободное голосование - недостаточный и не всегда адекватный механизм для выявления воли народа. Опять крен в сторону конкретно-исторической политической системы стран Запада.

>Статья 22
>Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.

Только западных странах это было простой декларацией, а не гарантией общества посредством государства.

>Статья 23
>1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
В Западном обществе право на труд не соблюдается и не соблюдалось, а в СССР безработица была попросту бессмысленной.

>2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.

Нарушается транснациональными корпорациями западных стран.

>3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.

Игнорируется при капитализме.

>4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
Узко специализированное право.

>Статья 24
>Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск.

Согласен.

>Статья 25
>1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.

Как декларация, сойдет.

>2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
Согласен.

>Статья 26
>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.

Как может быть высшее образование одинаково доступным для всех в соответсвии со способностями, если не гарантируется его бесплатность?

>2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
Опять про уважение к индивидуальныим правам и свободам, но ни слова о правах и свободах человеческих общностей.

>3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.
Это смотря какие родители.

>Статья 27
>1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
>2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является.

Согласен.

>Статья 28
>Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.

Не дай Бог. Так же и Гитлер мог заявлять, что каждый человек имеет право на его новый мировой порядок.

>Статья 29
>2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.

А недемократические общества исключаются из рассмотрения?

>3. Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций.

>Статья 30

>Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации

Ну, что довольны? А Вы, наверное, думали, что я так пролсто брякнул, а на самом деле являюсь поборником этой Декларации?

Игорь (05.06.2003 17:01:19)

От	Эконом
К
Дата	05.06.2003 18:30:42

в целом декларацией вы довольны, не довльны что на Западе не

как вы считаете, сами не выполняют многих пунктов.
Ну что же, будем бороться вместе, товарисчи!
Если кто то не выполянет закон, это ещ ене значит что закон - плохой.Я же не Америку защищаю, а Права Человека.

> Во-первых вредным мне кажется сам подход провозглашения примата прав индивидуального человека, нивелирующий право нации, народа на свою культурную самобытность. По сути дела этот подход постулирует общество, как алгебраическую сумму отдельных индивидуумов, не более того, отрицая за обществом иное качество.

Иное - какое?Мистическое?Коллективную карму?
Когда она вознкает?Когда вместе соберутся два человека?Три?Миллион?Когда количество переходит в качество?Что такое культурная самобытность?Отрубание руки по закону шариата имеет право на существование?Если кому то из, скажем , чеченцев, не понравится такая "самобытность", согласны ли вы с тем,что его соплеменники забьют сразу же камнями?Мне кажется,в вашем подоходе еще больше вопросов.
С чего вы решили, что тербования свободы для личности автоматически снимает обязанности этой личности перед народом и страной?Это демагогия.Никто не призывает к абсолютной свободе, к правам без обязанностей.Призывают лишь соблюдать очевидные, выстраданные потоками крови, принципы.Все же расуждения о примате общественного почти всегда заканчиваются преварщением людей в стадо, ведомое на убой.

>>Статья 1
>>Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
>
> Первое предложение представляет собой индивидуалистический догмат, не соответствующий действительности. Не рождаются все люди свободными и равными в своих правах. Человек традиционного общества не свободен от него не только морально, но и по ряду формальных признаков. Если принять этот догмат на веру, то даже в Западных обществах в критических обстоятельствах он не действует, так как примат всеобщей воинской повинности во время тотальной войны отодвигает индивидуальную свободу на задний план, а на передний выдвигает интересы безопасности всего общества, как целостного феномена. Второе предложение меня лично устраивает.

Опять таки, наличие прав никоим образом не означает отсутствия обязанностей.Можно еще добавить, наверно, что люди рождаются и равными в своих законных обязанностях

>>Статья 2
>>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
> А это вообще типично фашистский постулат, что каждый человек независимо от того к какой культуре он принадлежит , непременно должен обладать некими правами и свободами, придуманными для него добрыми дядями из США. А если не будет обладать, то добрые дяди из тех стран, где всем этим обладают уже в полной мере и даже сыты по горло( судя по антиглобалистскому движению), имеют право стереть в пыль твою страну и культуру, лишь бы железной рукой загнать тебя в придуманное ими светлое демократическое будущее с Правами Человека, которые якобы тебе нужны.

Не придуманными в США,а декларированными Объединенными Нациями.В том числе и СССР, например.Статья ка краз антирасисткая, вы по инерции спорите

>>Статья 3
>>Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.

> Имею ли я право лежать на печи, когда моя страна борется с врагом? Имею ли я право на личную неприкосновенность в этом случае?

>>Статья 7
>>Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
> С этим тоже согласен, но это нигде в современном западном мире не соблюдается, хотя официально соблюдалось в СССР. Богатые всегда правее, так как могут в отличие от бедных, нанять хорошего платного адвоката, и это официально допускается в Западных странах, как дискриминационный принцип. В то время как бедным государство само назначает дешевого адвоката. Это - типичная дискриминация и отрицание провозглашенного права на равную защиту закона.

Видите, какое еще перд нами поле борьбы за Права Человека!

>>Статья 9

>>Статья 10
>>Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
>
> Согласен. Но Ельцин, как известно официально получил индульгенцию.

Хотите - отменяйте индульгенцию Ельцину, я не против

> В эту категорию не подходят преступления против человечности. Кроме того предложение "...по национальным законам или по международному праву" уже несет в себе противоречие, так как деяния фашистских главарей, например, по их собственному национальному праву были вполне законны.

Этот юридический казус был все же успешно разрешен в Нюрнберге

>>Статья 12
>>Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
> Декларация, не соблюдаемая на современном Западе.

Еще запишем в наш блокнотик Будущих Великих Дел
>>Статья 13
>>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
>
> Дискриминационное право, если не гарантируется право также и въезжать в любую страну. Капитал утек из твоей страны в богатую страну и это сделало тебя бедным. Но въехать в ту страну куда утек капитал, ты не можешь. Но это лишь только меркантильная сторона вопроса. Есть еще и другая. Имеет ли человек право свободно покидать свою страну в бедствии и без согласия остальных сограждан, которые от такого отъезда могут пострадать(например в случае отъезда квалифицированных специалистов, получивших специальность и опыт на средства народа, как это было в СССР). Подобная декларация хоть как-то с трудом применима еще к обществам, где господствует индивидуализм и частная собственность, и каждый сам оплачивает получение своей специальности. Но к СССР эта декларация в принципе не пременима.

Потерпим немного, глобализм скоро сотрет все въездные границы - свободное перемещение рабочей силы - один из главных пунктов глобализма.

>>Статья 15
>>1. Каждый человек имеет право на гражданство.
> В государстве, где родился, или где живут родители.
>>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
> Почему должно даваться право изменить свое гражданство - разве это только личное право человека? На каком основании? Тогда всех изменников Родины следует оправдать, так как всегда можно утверждать, что они всего лишь осущкствили свое законное право вовремя сменить гражданство.

Нет, изменники нарушили закон.Надо было не изменять Родине, а подать заявление о смене гражданства.
>>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
>Согласен. Но экспроприаторам - приватизаторам было на это наплевать, хоть они и провозгласили себя поборниками прав человека.

Гнать из поганой метлой из наших стройных рядов!
>>Статья 18
>>Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
> Подходит только для светских и не подходит для религиозных государств, например Ирана. Таким образом религиозные государства оказываются вне закона.

см. пример про законы шариата.
Общесвта, где за поклонение другим идолам человека могут съесть заживо нам с вами не нужны.Пример нацисткой Германии и масхадовской Чечени ясно показал, что могут быть не только люди , но и государства-престкпники

> Свобода распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ безотносительно к качеству этой информации и идей, и независимо от того, к каким последствиям это может привести - типичная безответсвенная и бесчеловечная доктрина.

Предложите свой верный способ определять, какую информацию можно, а какую - нельзя распространять

>>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
>
> Свободное голосование - недостаточный и не всегда адекватный механизм для выявления воли народа. Опять крен в сторону конкретно-исторической политической системы стран Запада.

Предложите иной способ.Просвещенная монархия, надо полагать?

>>Статья 22
>>Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.
>
> Только западных странах это было простой декларацией, а не гарантией общества посредством государства.

Простор для борьбы!
>>Статья 23
>>1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
> В Западном обществе право на труд не соблюдается и не соблюдалось, а в СССР безработица была попросту бессмысленной.

сложный вопрос.Оставим пока.

>>2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
>
> Нарушается транснациональными корпорациями западных стран.

Негодяи!

>>3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
>
> Игнорируется при капитализме.

Не всегда.Как не всегда исполняется при социализме
>>4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
>Узко специализированное право.

Тем не менее очень важное

>>Статья 26
>>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
>
> Как может быть высшее образование одинаково доступным для всех в соответсвии со способностями, если не гарантируется его бесплатность?

Например, механизмом кредитования под будущие заработки.Да мало ли способов.Было бы желание

>>Статья 27
>>Статья 28
>>Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.
>
> Не дай Бог. Так же и Гитлер мог заявлять, что каждый человек имеет право на его новый мировой порядок.

Но его порядок не отвечал Декларации Прав Человека.Если бы Объединенные Нации вдруг приняли бы Гитлеровскую Декларацию то..Не хочется продолжать.

>>Статья 29
>>2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
>
> А недемократические общества исключаются из рассмотрения?

Почти все современные общества более менее демократичные, Иран да и СССР - тоже.Там есть выборы.

>Ну, что довольны? А Вы, наверное, думали, что я так пролсто брякнул, а на самом деле являюсь поборником этой Декларации?

Доволен.По моему мы с вами принимаем практически одинаковую систему ценностей, котрая практически совпадает с Декларацией Прав Человека.И одинаково внегодуем, когда эти права где то нарушаются , все равно где - в Америке или Иране.

Эконом (05.06.2003 18:30:42)

От	Игорь
К
Дата	09.06.2003 20:58:20

Придется декларацию, все же подправить или написать две Декларации, дополняющие

друга. Учитывающие и индивидуальную и общественную сторону человеческого бытия.

>как вы считаете, сами не выполняют многих пунктов.
>Ну что же, будем бороться вместе, товарисчи!
>Если кто то не выполянет закон, это ещ ене значит что закон - плохой.Я же не Америку защищаю, а Права Человека.

>> Во-первых вредным мне кажется сам подход провозглашения примата прав индивидуального человека, нивелирующий право нации, народа на свою культурную самобытность. По сути дела этот подход постулирует общество, как алгебраическую сумму отдельных индивидуумов, не более того, отрицая за обществом иное качество.
>
>Иное - какое?Мистическое?Коллективную карму?
>Когда она вознкает?Когда вместе соберутся два человека?Три?Миллион?Когда количество переходит в качество?Что такое культурная самобытность?Отрубание руки по закону шариата имеет право на существование?Если кому то из, скажем , чеченцев, не понравится такая "самобытность", согласны ли вы с тем,что его соплеменники забьют сразу же камнями?Мне кажется,в вашем подоходе еще больше вопросов.
>С чего вы решили, что тербования свободы для личности автоматически снимает обязанности этой личности перед народом и страной?Это демагогия.Никто не призывает к абсолютной свободе, к правам без обязанностей.Призывают лишь соблюдать очевидные, выстраданные потоками крови, принципы.Все же расуждения о примате общественного почти всегда заканчиваются преварщением людей в стадо, ведомое на убой.

Кто рассуждает о примате общественного? Я всего лишь отрицаю примат индивидуалистического, провозглашенный в Декларации Прав Человека. Если бы была составлена другая декларация, где, как в конституции СССР провозглашалось бы единство прав и обязанностей, а не как в нынешней Российской - "человек, его права и свободы..." под первым пунктом, то возможно, у меня была бы другая точка зрения.

>>>Статья 1
>>>Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
>>
>> Первое предложение представляет собой индивидуалистический догмат, не соответствующий действительности. Не рождаются все люди свободными и равными в своих правах. Человек традиционного общества не свободен от него не только морально, но и по ряду формальных признаков. Если принять этот догмат на веру, то даже в Западных обществах в критических обстоятельствах он не действует, так как примат всеобщей воинской повинности во время тотальной войны отодвигает индивидуальную свободу на задний план, а на передний выдвигает интересы безопасности всего общества, как целостного феномена. Второе предложение меня лично устраивает.
>
>Опять таки, наличие прав никоим образом не означает отсутствия обязанностей.Можно еще добавить, наверно, что люди рождаются и равными в своих законных обязанностях

Ну так пусть и будет это прописано прямым текстом в новой Декларации.

>>>Статья 2
>>>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
>> А это вообще типично фашистский постулат, что каждый человек независимо от того к какой культуре он принадлежит , непременно должен обладать некими правами и свободами, придуманными для него добрыми дядями из США. А если не будет обладать, то добрые дяди из тех стран, где всем этим обладают уже в полной мере и даже сыты по горло( судя по антиглобалистскому движению), имеют право стереть в пыль твою страну и культуру, лишь бы железной рукой загнать тебя в придуманное ими светлое демократическое будущее с Правами Человека, которые якобы тебе нужны.
>

>Не придуманными в США,а декларированными Объединенными Нациями.В том числе и СССР, например.Статья ка краз антирасисткая, вы по инерции спорите

Надеюсь, Вы понимаете, что два главных игрока на мировой арене времен составления этой декларации не исчерпывают всего разнообразия мира. Декларация являлась плодом компромиса между великими державами в конкретную историческую эпоху. Сейчас эпоха другая.

>>>Статья 3
>>>Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.
>
>> Имею ли я право лежать на печи, когда моя страна борется с врагом? Имею ли я право на личную неприкосновенность в этом случае?
>
>>>Статья 7
>>>Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
>> С этим тоже согласен, но это нигде в современном западном мире не соблюдается, хотя официально соблюдалось в СССР. Богатые всегда правее, так как могут в отличие от бедных, нанять хорошего платного адвоката, и это официально допускается в Западных странах, как дискриминационный принцип. В то время как бедным государство само назначает дешевого адвоката. Это - типичная дискриминация и отрицание провозглашенного права на равную защиту закона.
>
>Видите, какое еще перд нами поле борьбы за Права Человека!

Перед кем, перед нами?

>>>Статья 9
>
>>>Статья 10
>>>Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
>>
>> Согласен. Но Ельцин, как известно официально получил индульгенцию.
>
>Хотите - отменяйте индульгенцию Ельцину, я не против

>> В эту категорию не подходят преступления против человечности. Кроме того предложение "...по национальным законам или по международному праву" уже несет в себе противоречие, так как деяния фашистских главарей, например, по их собственному национальному праву были вполне законны.
>
>Этот юридический казус был все же успешно разрешен в Нюрнберге

По праву победителя.

>>>Статья 12
>>>Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
>> Декларация, не соблюдаемая на современном Западе.
>
>Еще запишем в наш блокнотик Будущих Великих Дел
>>>Статья 13
>>>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>>>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
>>
>> Дискриминационное право, если не гарантируется право также и въезжать в любую страну. Капитал утек из твоей страны в богатую страну и это сделало тебя бедным. Но въехать в ту страну куда утек капитал, ты не можешь. Но это лишь только меркантильная сторона вопроса. Есть еще и другая. Имеет ли человек право свободно покидать свою страну в бедствии и без согласия остальных сограждан, которые от такого отъезда могут пострадать(например в случае отъезда квалифицированных специалистов, получивших специальность и опыт на средства народа, как это было в СССР). Подобная декларация хоть как-то с трудом применима еще к обществам, где господствует индивидуализм и частная собственность, и каждый сам оплачивает получение своей специальности. Но к СССР эта декларация в принципе не пременима.
>
>Потерпим немного, глобализм скоро сотрет все въездные границы - свободное перемещение рабочей силы - один из главных пунктов глобализма.

Вот удивительно, первый раз про такое слышу. Ссылочку не дадите, где это провозглашается одним из главных пунктов глобализма. Вообще же - это чистейшая утопия в капиталистическом обществе. Т.е. если глобализация пойдет по капиталистическому пути.

>>>Статья 15
>>>1. Каждый человек имеет право на гражданство.
>> В государстве, где родился, или где живут родители.
>>>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
>> Почему должно даваться право изменить свое гражданство - разве это только личное право человека? На каком основании? Тогда всех изменников Родины следует оправдать, так как всегда можно утверждать, что они всего лишь осущкствили свое законное право вовремя сменить гражданство.
>
>Нет, изменники нарушили закон.Надо было не изменять Родине, а подать заявление о смене гражданства.
И власти, конечно же, всегда обязаны такие заявления удовлетворять? А ежели нетути поблизости властей, а гражданство сменить захотелось только при виде танков противника? Обычно именно такая ситуация наиболее актуальна.

>>>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
>>Согласен. Но экспроприаторам - приватизаторам было на это наплевать, хоть они и провозгласили себя поборниками прав человека.
>
>Гнать из поганой метлой из наших стройных рядов!
>>>Статья 18
>>>Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
>> Подходит только для светских и не подходит для религиозных государств, например Ирана. Таким образом религиозные государства оказываются вне закона.
>
>см. пример про законы шариата.

Я понял только, что Вас лично ( как и меня) законы шариата не удовлетворяют. А их, тех кто им следует, представьте себе, не удовлетворяют наши законы. И чего делать будем? Железной рукой загоним их к едрени фени, а?

>Общесвта, где за поклонение другим идолам человека могут съесть заживо нам с вами не нужны.Пример нацисткой Германии и масхадовской Чечени ясно показал, что могут быть не только люди , но и государства-престкпники
Могут, но это нестабильные государства в ситуации культурной трансформации. Вы ж кажется задумали тысячелетний ислам объявит вне закона?

>> Свобода распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ безотносительно к качеству этой информации и идей, и независимо от того, к каким последствиям это может привести - типичная безответсвенная и бесчеловечная доктрина.
>
>Предложите свой верный способ определять, какую информацию можно, а какую - нельзя распространять

Не нужно предлагать никакого универсального способа. Важно декларировать сам принцип, что не всякая информация может свободно распространятся, а только та, что не вредит обществу. Что вредит конкретному обществу решается на месте в конкретных обстоятельствах и в конкретное воремя внутри самого общества тем или иным способом. Например, путем принятия закона в номократических обществах, или простым следованием традиции в традиционных обществах, или следованием идее в идеократических обществах.

>>>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
>>
>> Свободное голосование - недостаточный и не всегда адекватный механизм для выявления воли народа. Опять крен в сторону конкретно-исторической политической системы стран Запада.
>
>Предложите иной способ.Просвещенная монархия, надо полагать?
Соборное государство, но опять же годится для нас, но не годится для них. ПРосвещенная монархия тоже в свое время годилась кое-кому.

>>>Статья 22
>>>Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.
>>
>> Только западных странах это было простой декларацией, а не гарантией общества посредством государства.
>
>Простор для борьбы!
Западные страны уж как-нибудь сами решат свои проблемы без нашей за них борьбы.

>>>Статья 23
>>>1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
>> В Западном обществе право на труд не соблюдается и не соблюдалось, а в СССР безработица была попросту бессмысленной.
>
>сложный вопрос.Оставим пока.

>>>2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
>>
>> Нарушается транснациональными корпорациями западных стран.
>
>Негодяи!
Конечно негодяи имеются, но в целом, это такой способ функционирования. Отдельный человек, даже очень добрый не в силах здесь ничего изменить и вынужден играть пао правилам.

>>>3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
>>
>> Игнорируется при капитализме.
>
>Не всегда.Как не всегда исполняется при социализме

Тут важна мера.

>>>4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
>>Узко специализированное право.
>
>Тем не менее очень важное
Для западоидов, безусловно.

>>>Статья 26
>>>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
>>
>> Как может быть высшее образование одинаково доступным для всех в соответсвии со способностями, если не гарантируется его бесплатность?
>
>Например, механизмом кредитования под будущие заработки.Да мало ли способов.Было бы желание

Но почему то желание было обеспечить это только в СССР.

>>>Статья 27
>>>Статья 28
>>>Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.
>>
>> Не дай Бог. Так же и Гитлер мог заявлять, что каждый человек имеет право на его новый мировой порядок.
>
>Но его порядок не отвечал Декларации Прав Человека.Если бы Объединенные Нации вдруг приняли бы Гитлеровскую Декларацию то..Не хочется продолжать.
Чего ж не хочется. Сейчас все к тому идет, что "Объединенные Нации" примут этот самый мировой порядок сродни гитлеровскому к исполнению. Ну, ав те, кто не с ними, те, разумеется против них.

>>>Статья 29
>>>2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
>>
>> А недемократические общества исключаются из рассмотрения?
>
>Почти все современные общества более менее демократичные, Иран да и СССР - тоже.Там есть выборы.
А на прошлое наплюем, разумеется? Люди там жили менее правильно , чем мы теперь живем?

>>Ну, что довольны? А Вы, наверное, думали, что я так пролсто брякнул, а на самом деле являюсь поборником этой Декларации?
>
>Доволен.По моему мы с вами принимаем практически одинаковую систему ценностей, котрая практически совпадает с Декларацией Прав Человека.И одинаково внегодуем, когда эти права где то нарушаются , все равно где - в Америке или Иране.
Не преувеличивайте.

Игорь (03.06.2003 15:56:36)

От	SITR
К
Дата	03.06.2003 20:48:14

принципы, придуманные на чужой земле?

>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.

И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?

SITR (03.06.2003 20:48:14)

От	Игорь
К
Дата	05.06.2003 17:08:20

От тех принципов, которые нам не подходят, надо отказаться

А не вообще ото всех.См. мой ответ Эконому

SITR (03.06.2003 20:48:14)

От	Potato
К
Дата	05.06.2003 07:54:16

Rе: принципы, придуманные на чужой земле?

А вот почему евреи имеют право еxать в Израиль ото всюду, а палестинцы не могут вернуться из изгнания?

SITR (03.06.2003 20:48:14)

От	Александр
К
Дата	04.06.2003 11:03:17

Равноправие мужчин и женщин было еще у Чингиз-Хана

>>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.
>
>И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?

Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.

Александр (04.06.2003 11:03:17)

От	SITR
К
Дата	04.06.2003 16:31:35

вопрос

>>>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.
>>
>>И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?
>
>Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.

Но это всё равно чужая земля и чужие условия. Впрочем, интересно узнать Ваше (и/или Игоря) мнение по пунктам - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95911.htm

SITR (04.06.2003 16:31:35)

От	Александр
К
Дата	04.06.2003 19:24:35

Re: вопрос

>>Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.
>
>Но это всё равно чужая земля и чужие условия. Впрочем, интересно узнать Ваше (и/или Игоря) мнение по пунктам - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95911.htm

Как это чужая? Или Русь не была частью Монгольской империи? Или не стало монгольское наследие неотъемлимой частью русской культуры?

"
Но вот что Серапион писал о монголах, нелицеприятно сопоставляя их со своими одноплеменниками. Хотя они, писал он, «погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»

Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, «исключительный» образ мысли» напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи. И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо «позорное и бессмысленное»"

Можете почитать русский героический эпос. Кто такие поляницы, например. Василиса Микулишна, скажем. А условия у нас мало чем от монгольских отличались. Мужики тоже частенько то в отлучке то перебиты. Чингиз Хана привел потому что достал уже ваш махровый евроцентризм. Без мыла в ж... лезете!

SITR (02.06.2003 17:11:11)

От	Александр
К
Дата	02.06.2003 22:21:43

Право богатых убивать бедных.

"as is often pointed out in the Puritan literature, God never commanded "love thy neighbour more than thyself" but only as thyself. Hence self-regard is also it duty. For instance, a man who can make better use of his possessions, to the greater glory of God, than his neighbour, is not obliged by the duty of brotherly love to part with them. "

Александр (02.06.2003 22:21:43)

От	SITR
К
Дата	03.06.2003 02:01:49

Право богатых?

Во-первых, Вебер немец, а не американец. А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.

SITR (03.06.2003 02:01:49)

От	Александр
К
Дата	03.06.2003 04:22:44

Естественно не бедных

>Во-первых, Вебер немец, а не американец.

Очень ценное наблюдение. А пуритане?

> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.

"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103

Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:

"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592

Александр (03.06.2003 04:22:44)

От	SITR
К
Дата	03.06.2003 15:41:21

не бедных

>>Во-первых, Вебер немец, а не американец.
>
>Очень ценное наблюдение. А пуритане?

Пуритане тоже не в США появились. "Пуритане (англ. Пуританс, от позднелат. пуритас - чистота), наименование во 2-й половине 16 - 1-й половине 17 вв. англ. протестантов - последователей кальвинизма, недовольных половинчатой реформацией, проведённой в Англии в форме англиканства (см. Англиканская церковь)." - БСЭ

>> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
>
>"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103

Только вот к российской реальности это имело отношение весьма отдалённое. Из-за чего, собственно, и происходили крестьянские вОйны. И из-за чего Радищев написал свою знаменитую фразу про "зверей алчных".

>Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:

>"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592

Речь идёт об экстремальных условиях (война). Не думаю, что из этого можно делать выводы насчёт мирной жизни.

SITR (03.06.2003 15:41:21)

От	Александр
К
Дата	03.06.2003 17:39:21

Re: не бедных

>>>Во-первых, Вебер немец, а не американец.
>>
>>Очень ценное наблюдение. А пуритане?
>
>Пуритане тоже не в США появились. "Пуритане (англ. Пуританс, от позднелат. пуритас - чистота), наименование во 2-й половине 16 - 1-й половине 17 вв. англ. протестантов - последователей кальвинизма, недовольных половинчатой реформацией, проведённой в Англии в форме англиканства (см. Англиканская церковь)." - БСЭ

Еще одно ценное наблюдение. И что же они от недовольства сделали?

>>> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
>>
>>"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103
>
>Только вот к российской реальности это имело отношение весьма отдалённое. Из-за чего, собственно, и происходили крестьянские вОйны. И из-за чего Радищев написал свою знаменитую фразу про "зверей алчных".

Богатые не имели права превращать бедных в безработных, лишая средств к существованию. Право это придумали американцы.

>>Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:
>
>>"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592
>
>Речь идёт об экстремальных условиях (война). Не думаю, что из этого можно делать выводы насчёт мирной жизни.

Речь идет о традиционном обществе. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/72/72213.htm

Эконом (04.05.2003 14:30:26)

От	Добрыня
К
Дата	05.05.2003 00:55:48

А разве этого достаточно, чтобы быть либералом? (-)

Добрыня (05.05.2003 00:55:48)

От	Эконом
К
Дата	05.05.2003 11:24:39

Вообще говоря да, достаточно и необходимо.Права человека - для

либерала первичны.Для коммунистов, как я слышал, человек также первичен.
То, что либералы стотя за свободу торговли - это подтасовка.Если люди не будут хотеть торговать, то они имеют право не торговать.

Эконом (05.05.2003 11:24:39)

От	Добрыня
К
Дата	07.05.2003 16:17:45

Отнюдь недостаточно

>Для коммунистов, как я слышал, человек также первичен.

Неверно. Для коммунистов первично сообщество людей, а не индивидуум. Потому все их теории посвящены обществу, а не личности. То, что они не против соблюдения прав человека, отнюдь не означает что для них человек первичен - странно, что Вы делаете такой нелогичный вывод.

>То, что либералы стотя за свободу торговли - это подтасовка.Если люди не будут хотеть торговать, то они имеют право не торговать.

Либералы именно за свободу торговли. Не увёртывайтесь - речь не о том, хочется ли индивидую торговать или там сдохнуть, а о том, что либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве. Коммунисты же против эксплуатации и за государственное регулирование.

Добрыня (07.05.2003 16:17:45)

От	Эконом
К
Дата	07.05.2003 16:33:40

Вы я гляжу вообще не в курсе нащщот коммунизма.Это неудивительно

Никто толком теорию коммунимаз и идеологическую базу не преподавал и не изучал.Для обихода и отправления культа вполне хватало десятка избитых банальностей.
Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.
Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.

Эконом (07.05.2003 16:33:40)

От	Добрыня
К
Дата	07.05.2003 17:04:09

Вы зато, похоже, считаете про себя что очень нащщот.

Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?

Что до новых Ваших утверждений...

>Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.

Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

>Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.

Вы не поняли. Хорошо, поясню. Речь не о том, чего человек хочет. Речь о том, являются ли коммунисты либералами. Так вот, либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве. То есть если человек хочет спекулировать и эксплуатировать других, ему нельзя это ограничивать. Коммунисты же против эксплуатации, за государственное регулирование экономики (то есть за отсутствие свободного рынка и свободы торговли). Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.

Добрыня (07.05.2003 17:04:09)

От	alex~1
К
Дата	07.05.2003 18:05:06

Re: Вы зато,...

>Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?

>Что до новых Ваших утверждений...

>>Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.
>
>Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

Добрыня, здесь прав Эконом, а не Вы. В центре у коммунистов человек, а не общество. И по другому быть не могло, поскольку коммунизм - концепция западная, и освобождение человека от контроля/опеки/подавления со стороны общины/религии/государства/хозяина/несвободной семьи рассматривается как необходимый этап на пути к коммунизму.

Но не надо путать понятия "человек" и "индивид", и, соответственно, общества "людей" и "индивидов".

>>Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.
>
>Вы не поняли. Хорошо, поясню. Речь не о том, чего человек хочет. Речь о том, являются ли коммунисты либералами. Так вот, либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве.

Нет. Либералы требуют свободного распоряжения своей (и ничьей больше) собственностью. Это и есть "права человека". Что возможно только в условиях рынка. Под защитой нанятого, чтобы отгонять мошенников, государства. Но формально требования свободы торговли не выдвигаются. Это и не нужно - индивид без торговли существовать не может.

>То есть если человек хочет спекулировать и эксплуатировать других, ему нельзя это ограничивать. Коммунисты же против эксплуатации, за государственное регулирование экономики (то есть за отсутствие свободного рынка и свободы торговли).

Коммунисты не за государственное регулирование экономики, а общественное управление экономикой (даже не экономикой, а обществом в целом и "производительными силами" общества в частности). Коммунисты против государства, поскольку считают, что государство нужно только тогда, когда существует отчуждение труженика от продуктов его труда (и даже на более глубоком уровне, но это долгий разговор).

С точки зрения либералов - это тоталитаризм. Они признают только частный, индивидуальный интерес как единственный двигатель развития. Потому что человек, по-либеральному, в основе низок, туп, ленив, жаден и подл. И всегда был таковым, и таковым пребудет вовеки - таким его создал Господь. И любое объединение, диктующее волю индивидууму, неизбежно сведется к попытке стада затоптать единственный источник развития. На беду всему стаду.

>Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.

Это точно. Но не [совсем] по тем причинам, о которых написали Вы. Коммунизм подразумевает явный отказ от концепции "свободного индивида", защищенного законом (слепой надличностной силой) от любых посягательств со стороны общества, государства или других индивидов (т.е. тупых подонков/банд тупых подонков).

Коммунизм подразумевает некоторое слияние индивида с обществом. Вообще, при коммунизме индивид в либеральном понимании вообще не может существовать. Либералы называют это рабством. Почему - это надо спросить у них. :) Но предупреждаю - получить ответ будет сложно. :)))

В общем, либералы незнакомы с диалектикой, боятся ее и ненавидят. :))

alex~1 (07.05.2003 18:05:06)

От	Добрыня
К
Дата	08.05.2003 14:49:37

В сущности, я именно об этом и говорю.

>Добрыня, здесь прав Эконом, а не Вы. В центре у коммунистов человек, а не общество. И по другому быть не могло, поскольку коммунизм - концепция западная, и освобождение человека от контроля/опеки/подавления со стороны общины/религии/государства/хозяина/несвободной семьи рассматривается как необходимый этап на пути к коммунизму.

Ну я всё-таки о советских коммунистах говорю, а не о западных :-)

>Но не надо путать понятия "человек" и "индивид", и, соответственно, общества "людей" и "индивидов".

Согласен, не надо.

>Нет. Либералы требуют свободного распоряжения своей (и ничьей больше) собственностью. Это и есть "права человека". Что возможно только в условиях рынка. Под защитой нанятого, чтобы отгонять мошенников, государства. Но формально требования свободы торговли не выдвигаются. Это и не нужно - индивид без торговли существовать не может.

Да-да-да. Просто "свобода торговли" - это ярлычок такой.

>Коммунисты не за государственное регулирование экономики, а общественное управление экономикой (даже не экономикой, а обществом в целом и "производительными силами" общества в частности). Коммунисты против государства, поскольку считают, что государство нужно только тогда, когда существует отчуждение труженика от продуктов его труда (и даже на более глубоком уровне, но это долгий разговор).

Ну насчёт государства - да, погорячился. Именно общественное управление. Но суть тезиса всё равно в том, что либералы такого не приемлют, ибо это вступает в противоречие с интересами индивида - в том числе и против государственного управления, использованного коммунистами. Я об этом.

>С точки зрения либералов - это тоталитаризм. Они признают только частный, индивидуальный интерес как единственный двигатель развития. Потому что человек, по-либеральному, в основе низок, туп, ленив, жаден и подл. И всегда был таковым, и таковым пребудет вовеки - таким его создал Господь. И любое объединение, диктующее волю индивидууму, неизбежно сведется к попытке стада затоптать единственный источник развития. На беду всему стаду.

Совершенно согласен.

>>Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.
>
>Это точно. Но не [совсем] по тем причинам, о которых написали Вы. Коммунизм подразумевает явный отказ от концепции "свободного индивида", защищенного законом (слепой надличностной силой) от любых посягательств со стороны общества, государства или других индивидов (т.е. тупых подонков/банд тупых подонков).

Видимо был неправильно понят - имел в виду примерно то же. Просто Вы о хоботе, а я о хвосте.

>Коммунизм подразумевает некоторое слияние индивида с обществом. Вообще, при коммунизме индивид в либеральном понимании вообще не может существовать. Либералы называют это рабством. Почему - это надо спросить у них. :) Но предупреждаю - получить ответ будет сложно. :)))

Да уж, вопрос ключевой. А то всякие "рабы в душе" в сочетании с "хозяин нужен" уже надоело.

>В общем, либералы незнакомы с диалектикой, боятся ее и ненавидят. :))

Добрыня (07.05.2003 17:04:09)

От	Эконом
К
Дата	07.05.2003 17:19:59

Вообще говоря либеральная доктрина, насколько я ее понимаю

много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.
>Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?
>
Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки.Вот далее:

>>Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или >несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?Равзе переходит количество людей в некое новое качество?Вовсе нет.
Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.
И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.
Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.
Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).

Эконом (07.05.2003 17:19:59)

От	alex~1
К
Дата	08.05.2003 16:07:37

Re: Вообще говоря...

>много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.

Конечно.

>Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки

У меня не создается такого впечатления.

>гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?

Коммунисты - да [почти]. Либералы - нет.

>Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.

Это, по-либеральному, тоталитарное рабство и гибель единственного источника развития. Серое тупое стадо.

>И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.

Будет. Без этого нельзя. Другое дело, каковы масштабы и механизмы. Но вообще без этого нельзя. Впрочем, тюрем и полиции быть не должно, поэтому можно спорить о смысле термина "насильственный".

>Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.

С таким же успехом можно сказать, что либералы - фашисты будущего. :)

>Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).

С одной стороны, коммунисты-то должны, это ясно. Но в России возникает одна маленькая проблема - русский народ в целом неконкурентоспособен в условиях свободной торговли, не знающей границ. Паршев (и не только Паршев) справедливо писал о куче костей вдоль дорог в Индии. Было дело. И не только в Индии. В этом-то и проблема. Не хочется почему-то. Коммунистам. Либералам (русским, по крайней мере) - плевать. Читайте Новодворскую "За гранью отчаяния". То есть не то что плевать, жалко, конечно, но приобщение осташихся к "золотому миллиарду" - пусть и не на первых ролях - того стоит.

И гуманизм либералы с коммунистами понимают по-разному. То, что сейчас на Западе - это не либерализм. Это либерализм с социал-демократией в одном флаконе. Но, похоже, социал-демократию их этого флакона в ближайшее время попросят.
Шутки кончились - наконец-то весь мир включен в игру по праву сильного под сенью слепого закона (но очень зрячих профессиональных адвокатов, любящих большое жалование и сладкую жизнь). Особенно интересны будут проявления либерального гуманизма лет через 20-25, когда до всех дойдет, что на всех всего очень-очень-очень сильно не хватит - при нынешних "вечных, священных и общечеловеческих принципах", конечно.

С уважением

alex~1 (08.05.2003 16:07:37)

От	Эконом
К
Дата	08.05.2003 16:29:24

Видимо терминолгоческие затруднения.

собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.
И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.
Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.
В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.
Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.
Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).
Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.
Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.
Или Добрыня не коммунист а националист?
(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).

Эконом (08.05.2003 16:29:24)

От	alex~1
К
Дата	08.05.2003 17:22:29

Re: Видимо терминолгоческие...

>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

>Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.

Тогда индивидуум (а не человек) помрет. Или сольется с природой - будет там кокосы в тропиках собирать (если под рукой есть тропики и ничьи кокосы). Ценность индивидуума (а не человека) при либерализме строго равна рыночной стоимости его собственности (в том числе его физических и интеллектуаотных возможностей). Тот, кто вне рынка, либералам (и либеральному обществу) неинтересен.

>И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.

Цитирую по памяти:

Данглар: "А когда у меня не будет денег, чтобы расплатиться с вами?"
Л. Вампа. "Тогда вы будете голодать."
Данглар (бледнея): "Голодать?"
Л. Вампа (флегматично): "Вероятно."
Данглар: "Тогда убейте меня!"
Л. Вампа: "Нам запрещено проливать вашу кровь."
Данглар: "Но вы дадите мне умереть с голоду?"
Л. Вампа: "Это не одно и то же."

Дюма, "Граф Монте-Кристо"

>Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.

А кто заставялет или запрещает? Соблюдай требования этой организации - и всего делов. Свободный выбор.

>В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.

Индивид проводит свою жизнь в борьбе с другими индивидами за конечные ресурсы. Каким образом несчастье одного делает при этом несчастным другого?
"Как могут молекулы оскорбить друг друга при взаимном пожирании?" - Волк Ларсен, Дж. Лондон, "Морской Волк".

>Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.

Либералы с Вами не согласятся.

>Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.

Даже не в методах дело.

>Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).

Просто TV и газеты не пишут о том, что происходит в черной Африке, бОльшей чсти Азии и Южной Америки.

>Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.

Это были своеобразные, наивные коммунисты. Кроме того, они на 90% были евреи, поэтому Россию им было не очень жалко. :) То же относится и к немецким нацистам - их фашизм был незрел и отражал ограниченность того состояния Европы. А вообще-то принцип верный - организм (биологический, социальный, технологический - какой угодно), если он жизнеспособен, должен ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ жертвовать частью, чтобы спасти целое. Иначе ему придет каюк. Если это Вам не нравится - ищите другую Вселенную. Этот принцип всеобъемлющ (и гораздо старше русского коммунизма - это насчет "первые произнесли"). И для либерализма - то же самое. Только у либералов ханжества (идущего от христианства) больше - вот и вся разница.

>Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.

Хорошо, поставлю вопрос по-другому:

1) Есть реальное, в массе несчастное человечество. Его счастье стоит слезинки невинного ребенка. Ваш выбор?

2) Есть реальное, в массе несчастное человечество (миллиардов 6-7).
Его счастье стоит жизнь 100 млн. русских (из 150). Ваш выбор?

Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

>Или Добрыня не коммунист а националист?

Добрыня не коммунист. Он монархист. :)

>(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).

Я это понимаю - отсюда и такая постановка.

С уважением

alex~1 (08.05.2003 17:22:29)

От	Баювар
К
Дата	09.05.2003 14:47:57

Наличие такого выбора -- это иллюзия.

>>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

>Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

Я лично считаю, что это все игры мудрейших -- некрасивую тетку назначили лицом демократии. Чтобы мудрейшим меньше мешали в миллиардеры пробираться, да еще Гайдару с Чубайсом лишнего навешали, не отмыться.

>Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Наличие такого выбора -- это иллюзия. Поясняю:

1. В Бангладеш 200 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Ужас! Мы соглашаемся реже модернизировать свои компьютеры и обнаруживаем, что таки да, теперь бедолаги хоронят 7 из 10. А через некоторое время оказывается, что уже 300 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Абсолютные цифры детской смертности выросли.

2. Ну да, Запад занят в значительной степени производством игрушек. Но эти игрушки крепко связаны с производством "полезных" вещей. На вскидку 2 механизма. Разрабатывать суперурожайные сорта риса -- хорошо. Но среди людей занятых в цепочке от научной статьи до семян для посева хорошо, если один на тыщу (в отличик от пропорции среди здесь) будет энтузиастом-бессребренником. Остальных надо мотивировать, а именно -- возможностью приобрести новую игрушку.

2а. Общеизвестно, что прогресс в электронике и компьютерах именно из игрушек и происходит. И оказывается, что очень похожие на те, что в игрушках, микросхемки, стоят в высоконаучных приборах, нужных западным рисоводам.

>Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

И в ассенизаторы никому идти нет никакой надобности...

Баювар (09.05.2003 14:47:57)

От	alex~1
К
Дата	12.05.2003 09:31:03

Re: Наличие такого...

Баювар,

Поспорил бы, но не в этой ветке. Все-таки вопросы были совсем о другом.

С уважением

Miguel (03.05.2003 07:07:20)

От	K
К
Дата	03.05.2003 10:22:02

Ленин был либералом

А в чем Вы видите не либерализм его? Либералы сегодня поддерживают и феодально-криминальные формирования в Чечне, и предлагали Ельцину установить прямую диктатуру, если не удастся справиться методом парламентской «демократии». Все это лишь внешний антураж, а либерализм лежит в иной плоскости. Это не желание воспринимать систему как целостность, ставка на эгоцентричного индивида, человека экономического и сексуального. Либерализм касается именно личностных установок, иерархии ценности, поэтому так ожесточенно частью публики и защищается, это не взгляд на гос устройство. Как-то проехался по любви сегодняшних либералов к садюгам ленинцам, и тут же один на форуме мне все четко и отрезал, что они, всякие Троцкие, были революционными романтиками. Рыбак рыбака видит из далека.

Уважаемый СГКМ задавал вопрос в Манипуляции, почему левые на Западе так просто ушли на сторону врагов СССР. СГКМ прав, когда называет причиной осознание своих скотских грабительских общецивилизационных интересов, но была и другая сторона медали. Все левые на Западе это обычные либералы, а СССР для либералов был вроде зубной боли. Одна свобода секса чего стоила, один из главных для них вопросов. Помните у Чернышевского, вышли за угол, бах трах и никто ничего не знает? Очень важный вопрос был для просвещенной публики проживающей в тогдашней империи зла.

С уважением, Евгений Карамышев.

K (02.05.2003 21:58:30)

От	И.Пыхалов
К
Дата	03.05.2003 05:13:15

Re: Вполне возможно,

>>Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.
>
>А откуда Вы это взяли? Нет, не нужно никаких прямых цитат, номера документа и прочего, мне просто не ясна логическая цепочка Ваших рассуждений.

Из фактов, из тогдашних реалий. Вспомним обстановку на момент создания СССР. На осень следующего 1923 года запланирована социалистическая революция в Германии (которая едва не получилась). Советские войска только недавно вернулись из северного Ирана, где пытались создать т.н. "Гилянскую советскую республику". В Европе имеется ряд весьма перспективных с точки зрения соцреволюции стран.

При этом уверенность в том, что революция в Европе состоится в ближайшее время была настолько велика, что уже обсуждались практические меры, что делать после ее победы. Так, на III конгрессе Коминтерна в 1921 году делегаты РКП(б) заявили, что будут счастливейшими людьми в мире, когда пролетарская революция победит в Германии и можно будет перенести центр Коминтерна в Берлин.

>Мне представляется дело проще.

"Простота хуже воровства". У Ленина действительно не было восприятия России как "своей страны", благо которой превыше всего. Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал. У него были достаточные практические резоны строить СССР именно в том виде, в каком тот был построен - я их изложил. Как показали дальнейшие события, Ленин ошибался, однако ошибка эта была не страшной. В 1950-е - 1970-е годы ее можно было достаточно безболезненно исправить.

И.Пыхалов (03.05.2003 05:13:15)

От	K
К
Дата	03.05.2003 10:34:47

Согласен с Вашей логической цепочкой

Только одно соображение

>Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал.

Так ведь Ильич и не был спец по фундаментам, как и его бравые ленинцы. Поэтому он мог к мине и ящик динамита приторочить. Не по злобе, конечно, а исходя из идеального и либерального, из «прав народов на самоопределение».

С уважением, Евгений Карамышев.

K (03.05.2003 10:34:47)

От	И.Пыхалов
К
Дата	04.05.2003 07:09:54

Право на самоопределение

>>Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал.
>
>Так ведь Ильич и не был спец по фундаментам, как и его бравые ленинцы. Поэтому он мог к мине и ящик динамита приторочить. Не по злобе, конечно, а исходя из идеального и либерального, из «прав народов на самоопределение».

Безусловно, Ленин мог допускать и допускал ошибки.

Однако должен заметить, что вопреки представлениям, созданным советскими обществоведами, классики марксизма, т.е. Маркс и Энгельс вовсе не были сторонниками безоговорочного "права наций на самоопределение". В этом вопросе их позиция была чисто прагматической: самоопределение Польши от России - хорошо, Ирландии от Англии плохо, Венгрии от Австрии - хорошо, Хорватии от Венгрии - плохо и т.п.

Ленин на словах был сторонником "права на самоопределение", однако это был популистско-прагматический лозунг, направленный на то, чтобы выбить почву из-под национал-сепаратистов. На деле никакого "самоопределения" не было, поскольку реальный властный механизм - партия - была единой и централизованной.

Если мы посмотрим на отношения Ленина с национальными окраинами, то не найдем ни одного случая, чтобы какой-либо из них была дарована независимость исходя из догмата о праве на самоопределение. Наоборот, всех их без исключения пытались включить в состав нового советского государства. Ну а если не получалось, не хватало сил - вот тогда большевистское руководство становилось в позу лисицы из басни Эзопа, которая якобы и не собиралась есть виноград, потому что он зелен.

При этом признание независимости очередного "лимитрофа" сопровождалось щедрым дарением "кемских волостей", реституциями и контрибуциями - ну, не ощущал Ленин себя "хозяином земли Русской", тут из песни слов не выкинешь.

Также должен заметить насчет соотношения Ленина и "верных ленинцев". Дело в том, что умер Ленин слишком рано, а при жизни отличался прагматизмом и способностью в связи с этим резко менять курс. Поэтому отождествлять позицию Троцкого, Зиновьева, Бухарина и Ко с позицией самого Ленина, проживи он еще несколько лет, - недоказуемое допущение.

>С уважением, Евгений Карамышев.

Взаимно

И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)

От	полковник Рюмин
К
Дата	05.05.2003 01:15:55

Re: Право на...

>Ленин на словах был сторонником "права на самоопределение", однако это был популистско-прагматический лозунг, направленный на то, чтобы выбить почву из-под национал-сепаратистов. На деле никакого "самоопределения" не было, поскольку реальный властный механизм - партия - была единой и централизованной.

>Если мы посмотрим на отношения Ленина с национальными окраинами, то не найдем ни одного случая, чтобы какой-либо из них была дарована независимость исходя из догмата о праве на самоопределение. Наоборот, всех их без исключения пытались включить в состав нового советского государства. Ну а если не получалось, не хватало сил - вот тогда большевистское руководство становилось в позу лисицы из басни Эзопа, которая якобы и не собиралась есть виноград, потому что он зелен.

>При этом признание независимости очередного "лимитрофа" сопровождалось щедрым дарением "кемских волостей", реституциями и контрибуциями - ну, не ощущал Ленин себя "хозяином земли Русской", тут из песни слов не выкинешь.

Здравствуйте.

Позвольте выразить полное согласие. Совершенно верно, большевики готовы были идти на любые, в том числе и территориальные, потери ради сохранения власти. Но это было для них своего рода отходом для последующего разбега. Под флагом "освобождения трудящихся" и советизации стало происходить восстановление разрушенной революцией Империи. Это обстоятельство, кстати, было принципиально оценено в белогвардейском лагере еще в 1919 году как переход "белой идеи" в "красную". В понимании такого рода процесса и кроются надежды сменовеховцев и патриотические повороты в отношении СССР ряда деятелей эмиграции, в целом, конечно, на дух не переносивших большевизма.

Много было сказано громких фраз о "самоопределении". Вот и на Кавказе - в период подписания мирного договора с Грузинской демократической республикой (май 1920 года) Орджоникидзе и Киров в своем письме к Ленину излагают целый ряд аргументов, почему "мы не можем пойти на Грузию", обосновывая вмешательство в дела "независимого" государства, а также те геополитические выгоды, которые можно извлечь, "владея Грузией".

Об этом была моя замета "О пользе турецкой революции"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/43/43321.htm

Еще о пресловутом "праве наций на самоопределение" я писал в апологии большевицкой национальной политики по адресу

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/39/39308.htm

С уважением,
А.Рюмин

И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)

От	Георгий
К
Дата	04.05.2003 10:30:59

Слушайте, а дело ли в этом "праве"?

Итак - к моменту образования Союза территории на западе страны и на Кавказе
уже были независимыми государствами, и "просто так" приходить в Союз не
хотели.

А в таких странах, как Чехословакия, Югославия, даже Эфиопия - там тоже
территории были записаны "с правом на"?
Если нет, то и без того это не помешало им, территориям, "отложиться"...

Георгий (04.05.2003 10:30:59)

От	И.Пыхалов
К
Дата	05.05.2003 07:01:44

Лишняя подпорка не помешает

>А в таких странах, как Чехословакия, Югославия, даже Эфиопия - там тоже
>территории были записаны "с правом на"?
>Если нет, то и без того это не помешало им, территориям, "отложиться"...

Понятно, что наши внутренние и внешние враги попытались бы в любом случае развалить СССР, однако зачем облегчать им задачу, оставляя право на отделение в конституции? Тем более, что начиная с конца 1940-х годов, когда стало ясно, что дальнейшего территориального роста СССР не будет, ничего полезного эта конституционная норма не давала.

И.Пыхалов (05.05.2003 07:01:44)

От	Товарищ Рю
К
Дата	31.05.2003 13:59:42

Когда это стало ясно?

>Тем более, что начиная с конца 1940-х годов, когда стало ясно, что дальнейшего территориального роста СССР не будет, ничего полезного эта конституционная норма не давала.

Последнюю попытку Болгарии вступить в СССР дезавуировал уже Хрущев в начале 60-х. А в конце 40-х годов поговоривали о чем-то большем, нежели формальное социалистическое содружество, помимо Димитрова, еще и чехословаки (во всяком случае, Слански этого не отрицал), и монголы, как минимум.

Примите и проч.

И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)

От	K
К
Дата	04.05.2003 10:22:21

Re: Право на...

Давайте сойдемся на следующем, мы оба в чем-то правы. Что бы различить по настоящему и доводы и поводы, и обстановку тогда, нужно лезть в стенограммы, хотя бы в них, у меня такой возможности сейчас нет (периферия!). Единственно, что хотел бы заметить, что споры по сталинским предложениям возникали какие-то уж больно ожесточенные, дело было не в прагматизме и далекой перспективе, скорее всего, этому его предложения и не мешали (укрупнение южных регионов, дабы не допустить мелкого национального местного сепаратизма), а в желании ленинской гвардии отомстить России, т.е. речь шла о главном для них, о сугубо личном. Ну а Ленина те уже трясли как грушу, Ленин же действительно был прагматиком, но он же не один был в партии, вынужден был прислушиваться к мнениям товарищей. Мне лично так кажется. К тому же, согласитесь, на старую Россию они смотрели всем хором как на империю зла.

И еще одно уточнение.

>Также должен заметить насчет соотношения Ленина и "верных ленинцев". Дело в том, что умер Ленин слишком рано, а при жизни отличался прагматизмом и способностью в связи с этим резко менять курс. Поэтому отождествлять позицию Троцкого, Зиновьева, Бухарина и Ко с позицией самого Ленина, проживи он еще несколько лет, - недоказуемое допущение.

У них там у всех была своя позиция, у "верных ленинцев", крысиная. Речь шла не об их позиции по политическим вопросам, используя марксизм трудно создать разумную позицию хоть по одному вопросу, теория миражей. Говорилось об их личной солидарности, солидарности в мировосприятии и мировоззрении, либералы-западники, остро чувствующие свою принадлежность к интеллектуальной ЭЛИТЕ человечества (а для чего «нашим» марксистам это тупое зубило нужно? Да для того же, это их выделяет из толпы незрячих и убогих, возвышает над).

С уважением, Евгений Карамышев.

K (30.04.2003 21:58:29)

От	Георгий
К
Дата	01.05.2003 00:51:45

Да, начало... Но к чему оно придет?

> Так что самое страшное для сцущих на чужие алтари как раз и есть начало
выработки русскими единого мнения. А затем понеслось"

Да, начало... Но к чему оно придет?
Вот почитайте в соотв. ветке Холмогорова.
Нить называется: "Чего боятся "бульбы" или Переметнувшийся Холмогоров".
То есть там целых 5 подветок.
=====
А я ведь не привел еще одного высказывания колоритного.
Когда Конст. Крылов в ЖЖ стал говорить про "реформу ЖКХ" как про одно из
средств убийства русских, то какой-то аноним написал:
"Отвратительно. Русские всегда были и всегда будут. А советские подохнут без
ЖКХ и без их совковой работы. Но туда им, собственно, и дорога".

Так что вот вам выработка "единого мнения"...

Георгий (01.05.2003 00:51:45)

От	Pro Consul
К
Дата	01.05.2003 23:11:05

Село, садоводство и ЖКХ

>"Отвратительно. Русские всегда были и всегда будут. А советские подохнут без
>ЖКХ и без их совковой работы. Но туда им, собственно, и дорога".

>Так что вот вам выработка "единого мнения"...

Зачем какие-то мнения? Нужно исходить из реальности.
У меня есть личный опыт:
Как-то в советские времена довелось строить за деньги теплотрассу для одного северного посёлка.
Местные строить отказывались наотрез - им проще было зимой замёрзнуть, чем браться за невыгодную работу.
Но шабашники работают быстро, поэтому любая невыгодная работа становится выгодной - посёлку тепло, а нам весомая прибавка к НТР-овскому жалованию.
Селяне почему-то не считали, что теплотрасса нужна им всем. Всё колхозное, всё вокруг моё. А, в результате, оказывается ничьим и человек отвыкает от живого участия в жизни общества.

Противоположный пример - садоводство. Я как раз застал самый разгар и во всём этом участвовал.
Садоводство - то же село, по-сути.
Но начальство строго выборное, налоги - дело общественно-добровольное и строго смотрят все на что их средства уходят.
В результате, народ хоть и небогат, но много чего в садоводстве общественного было сделано.
Люди в садоводстве чувствуют, что оно принадлежит им, поэтому активно участвуют в общественной жизни и всё там чинно и ладно почти как на Западе.

Мораль.
Русского человека отучили за время революционного эксперимента от жизни вне казармы, от жизни не по указке сверху.
Как назад вернуть этот навык самостоятельности?
Наверное надо начинать с малого, с пробуждения чувства хозяина, ощущения своей причастности ко всему, что делается на этой земле.

ЖКХ - это должны быть местные проблемы, а не центральные. Иначе дурь так и будет изо всех щелей переть вместе с паром.

Pro Consul (01.05.2003 23:11:05)

От	И.Пыхалов
К
Дата	02.05.2003 07:11:21

Личный опыт у каждого свой

>Зачем какие-то мнения? Нужно исходить из реальности.
>У меня есть личный опыт:
>Как-то в советские времена довелось строить за деньги теплотрассу для одного северного посёлка.
>Местные строить отказывались наотрез - им проще было зимой замёрзнуть, чем браться за невыгодную работу.
>Но шабашники работают быстро, поэтому любая невыгодная работа становится выгодной - посёлку тепло, а нам весомая прибавка к НТР-овскому жалованию.
>Селяне почему-то не считали, что теплотрасса нужна им всем. Всё колхозное, всё вокруг моё. А, в результате, оказывается ничьим и человек отвыкает от живого участия в жизни общества.

Из того, что "селяне" не хотели лично строить теплотрассу, вовсе не следует что они считали ее для себя ненужной. Ведь, к примеру, из того, что Вы не желаете идти работать дворником, отнюдь не следует, что Вы считаете уборку улиц и дворов ненужным занятием. Более того, Вы вполне осознаете, что если никто не будет выполнять функции дворников, то ни к чему хорошему это не приведет. Однако при этом сами идти в дворники не спешите, поскольку эта работа Вам "не выгодна", а ждете, что местное коммунальное начальство найдет на эту должность кого-нибудь.

Так и "селяне" в Вашем примере отказывались браться за "невыгодную работу", потому что с одной стороны, у них имелась "выгодная работа", а с другой, они полагали (и как оказалось, совершенно справедливо), что для "невыгодной работы" начальство тоже в конце концов найдет исполнителей. Что и произошло.

>Противоположный пример - садоводство. Я как раз застал самый разгар и во всём этом участвовал.

У меня родители-пенсионеры состоят в садоводстве (точнее, в дачно-строительном кооперативе - сходной с садоводством структуре) в Ленинградской области и последние годы там практически круглогодично живут. При этом последние 15 лет отец работает там электриком.

>Садоводство - то же село, по-сути.

На мой взгляд, это совершенно не так. Жители села а) постоянно живут в селе, б) имеют в селе основной источник заработка. "Жители" садоводства - горожане, которые (в массе своей) приезжают туда на время отпуска и выходных, чтобы отдохнуть.

>Но начальство строго выборное, налоги - дело общественно-добровольное и строго смотрят все на что их средства уходят.

Начальство действительно выборное, при этом большинству членов на эти выборы глубоко наплевать, хотя от личности председателя довольно много чего зависит.

Насчет "добровольных налогов" - не понял, что Вы имели в виду.

"строго смотрят все на что их средства уходят" - три раза "ха-ха!"

>В результате, народ хоть и небогат, но много чего в садоводстве общественного было сделано.
>Люди в садоводстве чувствуют, что оно принадлежит им, поэтому активно участвуют в общественной жизни и всё там чинно и ладно почти как на Западе.

Знаете, может быть у Вас в садоводстве действительно все обстоит именно так, как Вы пишете. Однако мой личный опыт свидетельствует о прямо противоположном. Поэтому я бы предложил, чтобы остальные участники Форума тоже поделились своим личным опытом в этой области - чтобы набрать "фактуру".

>Мораль.
>Русского человека отучили за время революционного эксперимента от жизни вне казармы, от жизни не по указке сверху.

Возьмем такой источник информации о реалиях русской (точнее, малорусской, но это неважно) жизни до "революционного эксперимента", как "Вечера на хуторе близ Диканьки" Гоголя. Почему селяне без "указки сверху" - в виде приказа комиссара (слово-то какое большевистское!) не могли отремонтировать дорогу? Ведь этой дорогой пользовались не только "проезжие паничи", но и они сами?

>Как назад вернуть этот навык самостоятельности?
>Наверное надо начинать с малого, с пробуждения чувства хозяина, ощущения своей причастности ко всему, что делается на этой земле.

Ну да, разумеется. "Каждый должен стать собственником", "волшебная рука рынка" и т.д., и т.п.

И.Пыхалов (02.05.2003 07:11:21)

От	Yu P
К
Дата	02.05.2003 11:39:48

Re: Личный опыт...

>Ну да, разумеется. "Каждый должен стать собственником", "волшебная рука рынка" и т.д., и т.п.
Извините, вмешаюсь. Реплика. Мне отвечать не обязательно. Спорить с намерением переубедить - тоже. Но вопрос о собственности - принципиальный и, по-моему, один из важнейших, т.к. реальная власть может быть только у собственника. Власть есть власть собственности или временно - её имитации. Без собственности в силу их особой роли в жизни государства могут быть только бомжи (фигурально), интеллигенты, гос-воен-служащие, пенсионеры, дети (м.б. ещё кто-то, напр., коммунисты, которые к тому же видят в этом своё главное достоинство; извините, нищим можно посочувствовать, но на выборах во власть большинство ни когда за них не проголосует). Это всё - только обслуга собственника.
Беда в другом. Считается, что собственность бывает только частной (т.е., почти личной) и государственной. Причём последней - приписывается смыл общественной, что в реальных условиях - просто идиотизм. Госсобственность - это НЕсобственность - это инструмент в руках реального собственника, а реальный собственник пока только один -частник. Весь социальный риск и недолговременность ситуации заключается в абсолютной власти одной части расколотого общества над другим, в отсутствии реального противовеса (ельцинский, кажется, термин) в виде коллективной собственности. Главный спектр социалных противоречий находится (должен находится) на линии собственник-собственник, а не не линии собственник - пролетарий.
Беда^2 заключается в том, необходимость коллективной собственности как части от всей собственности теоретически совершенно не разработана. Партии маниакально рвутся к власти, чтобы получить в своё распоряжение госсобственность, наивно полагая, что этим самым они приобретают власть над всей собственностью государства.
Главное - владение полноценной, юридически оформленной собственностью. А будет власть в государстве у конкретного вида собственности или не будет не столь важно. В любом случае в "выиграше" должно быть государство и его граждане.
Извините, реплика получилась длиннее, чем предполагал.

Георгий (01.05.2003 00:51:45)

От	K
К
Дата	01.05.2003 04:05:39

К чему и должно

Концентрируясь система становится эффективней, тут хоть в стену лбом, но нам придется строить социализм.

По поводу единства мнений интеллектуалов – ими руководит в основном тщеславие, поэтому и нет единства, и никогда не было, да и фиг с ними, они и не нужны в большом количестве, достаточно одного-двух, что бы они только четко сформулировали. Ильич был, к примеру, и вовсе один, а уделал революцию, которая нас спасла от Запада, поэтому Ильич вполне законно лежит в мавзолее. Но что двигало Ильичом, любовь к России? Дудки, Ильич отличиться хотел, войти в историю. Так что не нужна вся эта свора интеллектуалов.

А что реально нужно? Чтобы народ осознал в какой он жопе, выставил социальный заказ, а к этому среднее звено управленцев (милиции, военных) было готово выполнить заказ, так как четко знало бы ответы на главные вопросы. Время революций прошло, нужно задавить антисистемный бунт, для этого организация революционеров так же нафиг не нужна, а нужно объединение управленцев, которые и имеют ресурсы, что бы этот бардак прекратить. А интеллектуалы... пусть себе болтают дальше, если им четко ставить задачу, то они могут оказаться даже и полезны.

С уважением, Евгений Карамышев.

K (01.05.2003 04:05:39)

От	Тарас Бульба
К
Дата	01.05.2003 15:29:09

Золотые слова...

"нужно объединение управленцев, которые и имеют ресурсы, что бы этот бардак прекратить. А интеллектуалы... пусть себе болтают дальше, если им четко ставить задачу, то они могут оказаться даже и полезны"

Абсолютно согласен...

с уважением

Тарас

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Роман Ш.
К
Дата	30.04.2003 06:45:35

Размышления о мухах, слонах и ПИ-регуляторах

> Второй вывод еще тяжелее. Советские системы не поддаются перестройке - ну так строили бы новые, хорошие, рыночные! Вон сколько экспертов МВФ и Всемирного банка у нас пасется, могли бы научить. Но нет. Нужные России системы жизнеобеспечения настолько велики, что новый режим не в состоянии за обозримый срок построить параллельно со старыми советскими иные, альтернативные системы. Отопление – простой и наглядный пример, но в действительности почти все большие системы таковы. Не могут «инвесторы» построить свою, акционерную теплосеть или Братскую ГЭС, свою, акционерную, сеть автострад. Они могут только «приватизировать» то, что построено в плановом хозяйстве.

Инвесторы могут построить в России свои системы жизнеобеспечения. И успешно строят их. Например, коттеджные посёлки для богатых. Эти посёлки даже имеют резервное автономное энергоснабжение на случай аварии. А весь ЖКХ частный сектор на себя взять не может по причине наличия большого числа неплатежеспособных граждан. В основном, пенсионеров, ну, бюджетников, там, калек... Ну не смогут они платить полную стоимость коммунальных услуг при пенсиях меньше $100. Поэтому правительство обязано субсидировать эти системы за счёт налогов. Но дело не в этом, в конце концов, если совсем припрёт, то страна мобилизует ресурсы, пришлёт Шойгу со своим МЧС, и ЖКХ отремонтируют. Ну золотовалютный резерв частично израсходуют, короче, решат проблему нерыночными методами. Ну то есть совсем от холода и голода людям помереть на дадут. Короче, это - мухи. А где же слоны?

А они в другом, насколько действительно рынок жизнеспособен в России. Из глубоких архивов форума я выкопал высказавание Мартовского Кота: "Рынок есть ПРИМИТИВНЕЙШИЙ П/ПИ-регулятор, дебильней некуда"
http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/7/7162.htm
Будучи электронщиком, Мартовский Кот не знал, что на "примитивнейших ПИ-регуляторах, дебильней некуда" построены сложнейшие производственные системы, например, нефтеперегонка. Tам, где много стохастики и много неучтённых факторов в переменных процесса. Социальные и экономические системы как раз такие.

Однако, важнейшим требованием к системам, управляемым с помощю ПИ-регуляторов является то, что система должна функционировать постоянно и не должна сильно меняться во времени. Дело в том, что ПИ-контроллер производит регулировку по текущей невязке и сумме невязок в недавнем прошлом. Т.е., он как бы живёт в настоящем и прошедшем времени, не думая о будущем. Если система меняется количественно, то нужно проводить отладку контроллеров. В случае с обществом, если число граждан выросло, скажем, вдвое и какого-то ресурса, скажем, пресной воды, на всех не хватает и купить её нигде нельзя, а без воды - каюк, то нужно менять законы, налоги, традиции, и.т.д. Если качественно - то тогда вообще нужно модифицировать управляющие контуры - т.е., в случае с обществом - менять всю систему управления, как это было в 1991-м.

Особенность России в том, что она меняется особенно быстро. Это связано с тем, что экономика России всегда была построена на эксплуатации природных ресурсов, доступность и ценность которых достаточно быстро меняется со временем и на которые постоянно покушаются воинственные соседи. Поэтому ей необходимо управление, которое занималось бы серьёзными проблемами будущего ещё до того, как они становятся серьёзными. Потому, что в России это может произойти очень быстро и никакие рыночные механизмы, живущие сегодняшним и завтрашним днём, помочь просто не успеют.

Ну, например, непонятно, как через 10-15 лет нынешняя молодёжь прокормит огромную когорту тех, кому сейчас 45-50 лет (результат войны), когда они пойдут на пенсию, а их места НЕ займут те, кто НЕ родился в 90-х годах во время демографической ямы. Как мы помним, дело не только в том, чтобы платить этим людям пенсию в $100 или около того, а ещё и дать им возможность пользоваться всевозможными льготами, в том числе, ЖКХ, например, что стоит гораздо больше. Другой вопрос, как избежать будущей катастрофы, связанной с исчерпанием запасов нефти. При нынешнем уровне добычи нефть закончится через 31 год, а добыча растёт на 11% ежегодно. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=765&id=0&action=reply
Более тёплые страны перейдут на биотопливо, а на что перейдёт холодная Россия, расходующая 1,5 тонны нефти на человека в год и откуда она будет брать валюту? Поэтому в будущем мы опять будем иметь кризисы со сменами системы, от этого никуда не деться.

Роман Ш. (30.04.2003 06:45:35)

От	Антонов
К
Дата	04.05.2003 10:47:26

Все коттеджные поселки "висят" на системах - газовых, электрических

Все коттеджные поселки вися на ситемах - газовых, электрических и т.д., созданных в СССР и СТОИМОСТЬ (расход материальных ресурсов) несоизмерим с расходами на коттеджные и пр. поселки. Воспроизводство только одних электроэнергетических мощностей (без ЛЭП и распределительных систем!) по стоимости в настоящее время это 200 миллиардов USD (200 тыс. МВТ х 1000 USD/кВт), а ведь это только около ОДНОГО процента всех ресурсозатрат на унаследованное от СССР хозяйство.

Роман Ш. (30.04.2003 06:45:35)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	30.04.2003 11:50:50

Аберация: мухи и слоны

>Инвесторы могут построить в России свои системы жизнеобеспечения. И успешно строят их. Например, коттеджные посёлки для богатых. Эти посёлки даже имеют резервное автономное энергоснабжение на случай аварии.

Дома в коттеджных поселках с резервным энергоснабжением имеют 0,01% населения. А куда бежать греться другим, пусть даже преуспевающим горожанам?

>Но дело не в этом, в конце концов, если совсем припрёт, то страна мобилизует ресурсы, пришлёт Шойгу со своим МЧС, и ЖКХ отремонтируют. Ну золотовалютный резерв частично израсходуют, короче, решат проблему нерыночными методами.

Попробуйте для начала решить такую простую арифметическую задачу. Сколько там у ЦБ золотовалютных запасов? Кажется млрд $40.
Протяженность теплосетей России - более 180 тысяч километров. Износ составляет около 120 тысяч километров. Стоимость прокладки одного километра теплотрассы (диаметром в среднем 250 мм) - не менее 300 тысяч долл. Сумма, необходимая для перекладки изношенных теплосетей по разным оценкам официальных лиц колеблется от 300 до 600 млрд рублей (10-20 млрд долл), но фактически никак не может быть меньше 30 млрд долларов.
Стоимость перекладки теплотрасс вкупе с ликвидацией износа жилого фонда и решением других "технических" проблем ЖКХ требует порядка 3-5 триллионов рублей (100-160 млрд. долл).
При перекладке тепловых сетей с помощью Шойги стоимость перекладки тепловых сетей подскакивает в 10 раз(разницу между аварийными и плановыми работами надо учитывать).
В стране в ближайшие год-два будет коммунальная катастрофа, а Касьянов говорит о каких-то счетчиках.

Ну то есть совсем от холода и голода людям помереть на дадут. Короче, это - мухи. А где же слоны?

Вы слонов по обману зрения приняли за мух.

Ф.А.Ф. (30.04.2003 11:50:50)

От	Роман Ш.
К
Дата	30.04.2003 13:18:20

Откуда такие цифры?

> Попробуйте для начала решить такую простую арифметическую задачу. Сколько там у ЦБ золотовалютных запасов? Кажется млрд $40.

$58 млрд.

> Протяженность теплосетей России - более 180 тысяч километров. Износ составляет около 120 тысяч километров. Стоимость прокладки одного километра теплотрассы (диаметром в среднем 250 мм) - не менее 300 тысяч долл.

Откуда такие цифры?

> Сумма, необходимая для перекладки изношенных теплосетей по разным оценкам официальных лиц колеблется от 300 до 600 млрд рублей (10-20 млрд долл), но фактически никак не может быть меньше 30 млрд долларов.

Просто чиновники хотят прибрать к рукам эти деньги, вот и называют астрономические суммы. На самом деле, бригада из 5-7 человек за ~$800 в день (все затраты: труд, трубы, газ для сварки, экскаватор и.т.д.) заменит 10 м. теплотрасс. Один километр - за $80 тыс. Все изношенные трубы в стране - за ~$10 млрд.

>Стоимость перекладки теплотрасс вкупе с ликвидацией износа жилого фонда и решением других "технических" проблем ЖКХ требует порядка 3-5 триллионов рублей (100-160 млрд. долл).

Ну хорошо, пусть ещё где-то $100-120 млрд. нужно для отселения людей из "хрущоб". Но это - одномоментные затраты, которые можно растянуть лет на 15. Когда лет через 5-7 всё начнёт сыпаться в 2 раза быстрее, чем сейчас, чиновникам будет очевидно, что нужно делать и направить на ремонт ЖКХ дополнительные 2% от валового продукта страны или где-то $7,5 млрд. ежегодно за счёт повышения цен на коммунальные услуги вполне реально. В данном случае система с обратной связью с ситуацией справится. А вот когда речь идёт о безусловной потере страной порядка 8% от ВВП из-за эффекта массового ухода на пенсию и ещё около 10% от истощения запасов природных ресурсов, главным образом, нефти, то есть, суммарно около $60 млрд. в год и всё это - за короткий срок порядка 6-7 лет, то тут система с обратной связью будет бессильна.

Роман Ш. (30.04.2003 13:18:20)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	30.04.2003 13:52:19

Из леса вестимо: попробуем объединить позиции

>> Протяженность теплосетей России - более 180 тысяч километров. Износ составляет около 120 тысяч километров. Стоимость прокладки одного километра теплотрассы (диаметром в среднем 250 мм) - не менее 300 тысяч долл.
>Откуда такие цифры?

Из элементарного подсчета. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 5280000 рублей. Вот, в Санкт-Петербурге и пригороде «Ленэнерго» собирается менять в 2003 году 44 км и выделило на эти цели 1 млрд рублей (получается около 700 тыс$ на км). Я даже преуменьшил реальную стоимость.

>На самом деле, бригада из 5-7 человек за ~$800 в день (все затраты: труд, трубы, газ для сварки, экскаватор и.т.д.) заменит 10 м. теплотрасс. Один километр - за $80 тыс. Все изношенные трубы в стране - за ~$10 млрд.

Замечательная у Вас фантазия.

>Ну хорошо, пусть ещё где-то $100-120 млрд. нужно для отселения людей из "хрущоб". Но это - одномоментные затраты, которые можно растянуть лет на 15.

Во-первых, не на 15, а лет на 5-7. Отопления в домах большинства жителей не будет уже в ближайшие год-два. А даже новые здания без отопления в условиях перепада температур, свойственных российскому климату, стоят считанные годы.
Страшно то, что если дома и простоят 15 лет безаварийно, живых жильцов в них не останется: ПЕРЕМЕРЗНУТ. Повторюсь, правительство несмотря на горькие уроки этой зимы ничего не делает, чтобы остановить катастрофу. Последствия следующей зимы будут еще более значительны.
Вопрос стоит о жизни и смерти миллионов граждан России.

>А вот когда речь идёт о безусловной потере страной порядка 8% от ВВП из-за эффекта массового ухода на пенсию и ещё около 10% от истощения запасов природных ресурсов, главным образом, нефти, то есть, суммарно около $60 млрд. в год и всё это - за короткий срок порядка 6-7 лет, то тут система с обратной связью будет бессильна.

Согласен. Если Вы наложите эти факты на комунальную катострофу, то станет понятно, к какому опасному порогу подошла современная Россия. Развязка близка!

Ф.А.Ф. (30.04.2003 13:52:19)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	02.05.2003 14:55:22

поправка

>Из элементарного подсчета. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 5280000 рублей.

Извиняюсь за ошибку. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 176000 рублей. Соотношения затрат высчитывается исходя из коэффициента равного 50.

Ф.А.Ф. (02.05.2003 14:55:22)

От	Роман Ш.
К
Дата	03.05.2003 02:41:02

Вот видите, я почти угадал

> Извиняюсь за ошибку. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 176000 рублей.

Или $117 тысяч тогдашних долларов (по реальному курсу 1:1.5). Или $200 тысяч нынешних долларов. Но в моём сообщении речь шла про одну трубу, а не про две.

Роман Ш. (03.05.2003 02:41:02)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	05.05.2003 10:04:23

1,5 - Ваше любимое число?

>Или $117 тысяч тогдашних долларов (по реальному курсу 1:1.5). Или $200 тысяч нынешних долларов. Но в моём сообщении речь шла про одну трубу, а не про две.

А в моем сообщении речь шла о теплотрассах, которые в СССР обычно прокладывали в две трубы. Две трубы нужны для того, чтобы по одной горячая вода поступала от теплоисточника потребителю, а по другой охлажденная возвращалась обратно. Диаметр труб различный: от "лапши" менее 80 мм, до огромных 1500 мм. В среднем замена 1 км теплотрасс обходится где-то немногим меньше $300 тыс, где-то НАМНОГО больше (я уже приводил пример Петербурга). В любом случае ликвидация износа одних теплотрасс потребует не менее $30 млрд.

Ф.А.Ф. (05.05.2003 10:04:23)

От	Денис Лобко
К
Дата	05.05.2003 15:06:03

Поправочка

Гамарджобат генацвале Ф.А.Ф.

>А в моем сообщении речь шла о теплотрассах, которые в СССР обычно прокладывали в две трубы. Две трубы нужны для того, чтобы по одной горячая вода поступала от теплоисточника потребителю, а по другой охлажденная возвращалась обратно. Диаметр труб различный: от "лапши" менее 80 мм, до огромных 1500 мм.

Насколько мне известно, трубы диаметром более 1200мм наша промышленность не выпускала.

Пример. При СССР собирались у нас в Днепре строить Южный мост, и по нему проложить теплотрассу от нашей ГРЭС из четырёх труб по 1200мм (это позволило бы решить проблему теплоснабжения нескольких новых жилых массивов и ГРЭС тогда бы работала с максимальным КПД). На мой вопрос о том, зачем класть 4х1200мм, если можно положить, например, 2х1700мм, мне ответили, что трубы большего диаметра нашей промышленностью не выпускаются.

Да, кстати, мост недавно построили, но про теплотрассу, видимо, забыли, и поэтому до сих пор на тех массивах отопление и горячая вода не совсем горячие.

Честь имею! С уважением Денис Лобко1111.

Денис Лобко (05.05.2003 15:06:03)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	05.05.2003 16:08:43

Неверно

>Гамарджобат генацвале Ф.А.Ф.

Алаверды

>Насколько мне известно, трубы диаметром более 1200мм наша промышленность не выпускала.

Неверная информация. Только в Москве протяженность теплопроводов диаметром 1400 мм составляет 78 км.
Трубы диаметром более 1200 проложены и в Питере.

Всего доброго

Ф.А.Ф. (30.04.2003 13:52:19)

От	Роман Ш.
К
Дата	30.04.2003 15:50:23

Я, возможно, погорячился, назвав ЖКХ "мухой", но смысл сообщения был в другом

Вопреки заявлениям СГКМ, страна перешла на рыночную экономику, за исключением некоторых "островов" социализма. Рыночная экономика дала возможность людям повысить уровень жизни, который в результате вырос в среднем по стране примерно в полтора раза за последние 10 лет. Однако, рыночная экономика живёт сегодняшним днём и вчерашним днём. Большинство людей думают, что если сегодня лучше, чем вчера, то завтра будет лучше, чем сегодня. Что если сегодня, скажем, нефтяные акции приносят большие прибыли и приносили их несколько лет подряд, то эти акции надо покупать. Что если программисты сегодня зарабатывают гораздо больше среднего и вчера тоже зарабатывали неплохо, то и завтра у них тоже всё будет зашибись. Никто не хочет прикинуть, а будет ли нефтянка прибыльной лет через 5, да и даже через несколько месяцев при мировой цене на ЮРАЛЗ в $21 за баррель, падении внутренних цен на нефть и исчерпании экспортных возможностей. И почему Ходорковский собирается покинуть нефтяной бизнес через 5 лет. Или о том, нужно ли будет столько программистов через 5-7 лет. Что если цены на квартиры в Москве стабильно росли в течение 5 лет, то они и дальше будут расти, наплевав на все законы экономики. Смысл в том, что рынок в его нынешнем виде, как система управления, хорош, когда есть очень много ресурсов, но когда ресурсов мало и их рыночная конъюнктура меняется очень быстро, нужна более совершенная система управления. Не такая, как была в СССР, конечно.

Роман Ш. (30.04.2003 15:50:23)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	30.04.2003 16:09:52

Re: Я, возможно,...

>Рыночная экономика дала возможность людям повысить уровень жизни, который в результате вырос в среднем по стране примерно в полтора раза за последние 10 лет.

Вы ошибаетесь. Ваши цифры неверны. Хотите знать точные данные, посмотрите "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook.zip

>Однако, рыночная экономика живёт сегодняшним днём и вчерашним днём.

Верно!

>Смысл в том, что рынок в его нынешнем виде, как система управления, хорош, когда есть очень много ресурсов, но когда ресурсов мало и их рыночная конъюнктура меняется очень быстро, нужна более совершенная система управления. Не такая, как была в СССР, конечно.

Альтернатива: либо рынок, либо план. Если рынок не справляется с задачей поддержания жизнеобеспечивающих систем, а ГОСПЛАН с этим справлялся, то выбор очевиден. Хочешь выжить - надо идти по пути, избранным Советским Союзом.
Конечно, некоторые рыночные механизмы можно и нужно сохранить, но ведь мы говорим о принципах.

Ф.А.Ф. (30.04.2003 16:09:52)

От	Роман Ш.
К
Дата	30.04.2003 20:30:36

Re: Я, возможно,...

> Вы ошибаетесь. Ваши цифры неверны. Хотите знать точные данные, посмотрите "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook.zip

Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на 14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/81/81179.htm

> Альтернатива: либо рынок, либо план. Если рынок не справляется с задачей поддержания жизнеобеспечивающих систем, а ГОСПЛАН с этим справлялся,

Если бы ГОСПЛАН с этим справлялся, нечего было бы и перестройку с ускорением устраивать, потом к рынку переходить, и так далее. В 80-е годы был полный коллапс системы управления экономикой, хотя экономика сама росла. Это хорошо описано y Мухина
"Науке управлять людьми" и в других книгах о перестройке. Но там не говорится, что главный недостаток плановой экономики по-советски - в том, что в этой экономике не видна ценность различных экономических ресурсов (пром.материалов, ископаемых, энергии, квалификации, и.т.д.). Мухин с гневом ругает якобы идиотов, которые приказали распахать Целину и посеять там зерно, чтобы получить корма для скота, вместо того, чтобы просто отправить скот пастись там. Но никаких численных выкладок в поддержку того, что пахать целину экономически неэффективно, он не приводит. И это не возможно, так как только при рынке ценность вещей, по-крайней мере, сиюминутная, становится известна.

Роман Ш. (30.04.2003 20:30:36)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	01.05.2003 11:30:05

Возрастает год от года мощь советского народа?

> Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что
оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на
14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно
недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные
компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального
благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

Роман, не торопитесь с выводами. Оборот розничной торговли - не вполне
корректный показатель уровня благосостояния. Более правильно смотреть
расходы на конечное потребление домашних хозяйств. Они в 2002 г. составили
116,7% от уровня 1991 г. Но есть еще еще одна часть потребления - услуги
некоммерческих организаций, обслуживающих домашние хозяйства (образование,
здравоохранение, иные бесплатные и льготные услуги). Они сейчас на уровне
всего лишь 44,7% от уровня 1991 г. Если в абсолютных цифрах (номинальные
цены), то в 2002 г. это 5421,9 млрд.руб. и 143,2 млрд. руб. соответственно.
В общей сложности получается рост где-то на 12%.

Насчет возросшей неравномерности в распределении Вам уже неоднократо
указывали. Я бы при сравнении уровней жизни верхний дециль населения вообще
не принимал в рассмотрение, как атипичный. А у них сегодня около 30%
доходов.

Так что по-моему "среднее материальное благосостояние" сегодня где-то на
уровне 80% от "дореформенного".
С другой стороны, не мешает вспомнить, в какой степени тогдашний банкет был
оплачен внешними займами. А нынешний - недоинвестированием в основной
капитал.

Дмитрий Ниткин (01.05.2003 11:30:05)

От	Роман Ш.
К
Дата	03.05.2003 02:51:26

Да, возрастает

Внешние займы делались по причине низких цен на нефть. И эту традицию унаследовали со времён СССР. Что самое смешное, из-за роста курса евро, за 2002-й год российский внешний долг даже увеличился в долларовом эквиваленте на $2 млрд., несмотря на все выплаты. Но не это главное, а то, что СГКМ выбрал только один аспект будущих проблем, а их много и они - серьёзные. Я постоянно сталкиваюсь с фактами, что пожилые люди часто либо не могут адекватно разобраться в текущей ситуации, либо сильно преувеличивают важность одного и преуменьшают важность другого. Безусловно, проблемой ЖКХ люди занимаются. Меня жe интересует вопрос, может ли рынок оказаться бессильным в случае резкого НЕПРЕДВИДЕННОГО или ПЛОХО ПРЕДВИДЕННОГО изменения системы, которым он управляет. Например, если резко закрыть нефтяной кран, то как в России, так и на Западе, разразится очень серьёзный кризис, из которого будет почти невозможно выкарабкаться.

Роман Ш. (30.04.2003 20:30:36)

От	Павел Власов
К
Дата	01.05.2003 01:36:22

Re: Я, возможно,...

Павел Власов (01.05.2003 01:36:22)

От	Роман Ш.
К
Дата	01.05.2003 02:34:44

Re: Я, возможно,...

> Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения.

Он означает МАТЕРИАЛЬНОЕ благосостояние населения. Я просто недоговорил.

> Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).

Это обозначается понятием "неравенство". Меньшая часть стала жить лучше в материальном плане, большая - хуже, но, в среднем, всё равно лучше. Лучше, в том смысле, что в среднем материальный достаток вырос. Особенно он вырос у работающих людей, так как резко сократилось число пенсионеров из-за "эха войны": очень мало людей родилось в начале 40-х. Но уровень комфорта, конечно, упал, поэтому выросла смертность.

>Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.

Естественно, это - достижения прогресса, но в СССР достижения прогресса были менее доступны людям в быту. Сотовые телефоны появились примерно 20 лет назад, но в России тогда они были только у силовых структур. А в Ираке с Сев.Кореей, где социализьм, сотовой связи нет до сих пор.

Роман Ш. (01.05.2003 02:34:44)

От	Павел Власов
К
Дата	01.05.2003 15:03:26

Re: Я, возможно,...

>> Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения.
>
>Он означает МАТЕРИАЛЬНОЕ благосостояние населения. Я просто недоговорил.

А я как раз материальную сторону и имел в виду :-).

>> Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).
>
>Это обозначается понятием "неравенство". Меньшая часть стала жить лучше в материальном плане, большая - хуже, но, в среднем, всё равно лучше. Лучше, в том смысле, что в среднем материальный достаток вырос. Особенно он вырос у работающих людей, так как резко сократилось число пенсионеров из-за "эха войны": очень мало людей родилось в начале 40-х. Но уровень комфорта, конечно, упал, поэтому выросла смертность.

Ну не знаю как там в среднем, даже если в среднем и выше, то это объясняется просто разворовыванием накопленного ранее, а так же разбазариванием природных ресурсов. Да и интересует людей не средний достаток по страна, а личный достаток большинства. Если один "зарабатывает" миллион долларов в месяц, а сто человек по сотне, в среднем это выглядит неплохо. Вот только нравиться ли это людям? Примеров работающих, но не зарабатывающих людей можно привести тоже массу. Поспрашайте как-нибудь людей, как они живут. Только делайте это не в Москве, а где-нибудь подальше. К тому же можно ещё добавить, что всё то "материальное благополучие" не сделано нами, а купленно за границей на нефтедоллары, т.е. за счёт наших детей.

>>Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.
>
>Естественно, это - достижения прогресса, но в СССР достижения прогресса были менее доступны людям в быту. Сотовые телефоны появились примерно 20 лет назад, но в России тогда они были только у силовых структур. А в Ираке с Сев.Кореей, где социализьм, сотовой связи нет до сих пор.

Сейчас у нас не социализм. Можно от души радоваться и вкушать плоды НТ прогресса. А назовите мне пожалуста, какие модели компьютеров, сотовых или серверного оборудования спроектированы и сделаны у нас, в России? При СССР всё-таки это было, хоть пока и не для всех. Напомню ещё раз про то, что благосостояние Запада (со всеми его сотовыми) стоит в большой мере на эксплуатации третьего мира, тогда как всё что было сделанно в СССР, сделано было НАМИ.
Об этом всём уже сто раз пережёванно на Форуме. Написано куча литературы. Право как-то уже даже не хочется повторять вещи, набившие всем оскомину.

С Уважением
Власов Павел

Павел Власов (01.05.2003 15:03:26)

От	SITR
К
Дата	01.05.2003 16:48:22

Ре: Я, возможно,...

>Напомню ещё раз про то, что благосостояние Запада (со всеми его сотовыми) стоит в большой мере на эксплуатации третьего мира, тогда как всё что было сделанно в СССР, сделано было НАМИ.

Этот аргумент ещё как-то можно "проглотить" в отношении, скажем, Англии или Франции. А на чьей эксплуатации стоИт благополучие Германии? Скандинавских стран? Финляндии? Японии?

SITR (01.05.2003 16:48:22)

От	Павел Власов
К
Дата	03.05.2003 03:17:38

Ре: Я, возможно,...

>Этот аргумент ещё как-то можно "проглотить" в отношении, скажем, Англии или Франции. А на чьей эксплуатации стоИт благополучие Германии? Скандинавских стран? Финляндии? Японии?

А это всё та же компания и деньги оттуда же гребут. Насчёт Скандинавии, Финляндии и Японии я правда своими глазами не видел, но вот в Германии живу сам и вижу это чуть ли не каждый день. Простой пример: Если на бирже труда предлагают из десяти профессий девять со сферы обслуживания, то спрашивается, кто же тогда производит? Пользуются большим спросом такие профессии как уход за стариками, медсестра, кладовщик, всевозможные продовцы и т.п.. А вот массовых предложений для токарей или шахтёров я что-то не вижу! Можно конечно возразить, что там де одни роботы всё делают, но я тут практику проходит на двух предприятиях и никаких суперроботов тоже не видел. Лопатой и там машут. Может быть автоматизация и несколько выше, чем у нас, но этого явно недостаточно, для такой хорошей жизни :-).

С Уважением
Власов Павел

Павел Власов (03.05.2003 03:17:38)

От	Роман Ш.
К
Дата	03.05.2003 05:53:19

Это всё евро виновато

> А это всё та же компания и деньги оттуда же гребут. Насчёт Скандинавии, Финляндии и Японии я правда своими глазами не видел, но вот в Германии живу сам и вижу это чуть ли не каждый день. Простой пример: Если на бирже труда предлагают из десяти профессий девять со сферы обслуживания, то спрашивается, кто же тогда производит? Пользуются большим спросом такие профессии как уход за стариками, медсестра, кладовщик, всевозможные продовцы и т.п.. А вот массовых предложений для токарей или шахтёров я что-то не вижу! Можно конечно возразить, что там де одни роботы всё делают, но я тут практику проходит на двух предприятиях и никаких суперроботов тоже не видел. Лопатой и там машут. Может быть автоматизация и несколько выше, чем у нас, но этого явно недостаточно, для такой хорошей жизни :-).

Из-за высокого курса евро немецкая промышленность вся бежит в развивающиеся страны ускоренными темпами. А вместе с ней и вакансии. Поэтому промышленных вакансий в Германии и нет.

Роман Ш. (03.05.2003 05:53:19)

От	Павел Власов
К
Дата	04.05.2003 04:04:21

Re: Это всё...

>
>Из-за высокого курса евро немецкая промышленность вся бежит в развивающиеся страны ускоренными темпами. А вместе с ней и вакансии. Поэтому промышленных вакансий в Германии и нет.

Евро в ходу не так давно (наличку ввели всего 1,5 года назад, а безналичка начала ходить ещё года за три до этого), а предприятия исчезли гораздо раньше. Не вижу здесь никакой серьёзной связи.

С Уважением
Власов Павел

Роман Ш. (30.04.2003 06:45:35)

От	Роман Ш.
К
Дата	30.04.2003 07:16:17

Порядок цифр для иллюстрации

Для поддержания ЖКХ и ЕЭС в норме нужно дополнительно около $5 млрд. в год. Tогда как Россия экспортирует нефти на ~$35 млрд. в год и столько же расходует сама. Потеря рабочих мест от совпадения массового ухода на пенсию и невыхода на работу составит около $70 млрд. в год. В одах (за 7 лет) число пенсионеров вырастет на ~3 млн. человек, а число работающих уменьшится на ~4 млн. человек, таким образом необходимо будет изыскивать дополнительные 7млн.*$300*12мес. = $25,2 млрд. в год на содержание этих пенсионеров.

Роман Ш. (30.04.2003 07:16:17)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	30.04.2003 11:58:07

Бардак цифр для иллюстрации

>Для поддержания ЖКХ и ЕЭС в норме нужно дополнительно около $5 млрд. в год.

О чем Вы говорите? Какие 5 млрд? Не будем учитывать износ котельных и ТЭЦ, комплекс проблем ЖКХ и проч, возьмем одни теплотрассы. На срочную замену тепосетей для предотвращения коммунальной катастрофы нужно $30 млрд. Проблема в том, что никто эти деньги и не собирается вносить.

Ф.А.Ф. (30.04.2003 11:58:07)

От	Павел Власов
К
Дата	01.05.2003 01:47:36

Добавочка

> На срочную замену тепосетей для предотвращения коммунальной катастрофы нужно $30 млрд.

А ещё проблема со временем. Даже если эти деньги нам вдруг завтра упадут на голову (откуда бы :-) ), надо это всё ещё смонтировать, а с этим очень много "возни". Особенно много хлопот с внутрянкой, очень сложно выписывать все эти загогулины и разветвления. Простой пример: А где взять столько много сварщиков? Созвать с заводов? Дело в том, что на заводах сварщики варят, как правило, конструкции и далеко не каждый из них сможет герметично заварить трубу. Найдётся ещё куча разных маленьких проблем, которые затянут работы. К сожалению, многие люди очень часто забывают, что деньги - это далеко ещё не труба. Для того, чтобы из денег получилость тепло в доме, нужен ещё не один год интенсивных работ.

С Уважением
Власов Павел

Павел Власов (01.05.2003 01:47:36)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	02.05.2003 15:12:11

Правильная добавочка

>К сожалению, многие люди очень часто забывают, что деньги - это далеко ещё не труба. Для того, чтобы из денег получилость тепло в доме, нужен ещё не один год интенсивных работ.

Это еще один довод в пользу мнения о неизбежности коммунальной катастрофы в самое ближайшее время. Какие меры должны принять власти, чтобы преодолеть её и обеспечить выживание людей - решение этой задачи необходимо продумать уже сейчас.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	VadimBey
К
Дата	28.04.2003 01:49:55

Попытки сопротивления манипуляции в позднем СССР (+)

Отец рассказывал что в году 1985-1987 приехал в их коллектив инструктор "сверху" и на партсобрании рассказывал о усиливающемся идеологическом давлении на СССР, о программах подготовки западных специалистов-пропагандистов.
(Помню тогда меня поразило такое место в этой подгоовке - написать на какое нибудь одно литературное произведение шесть рецензий - по всему спектру, от восторженного до уничижающего.)
Говорил о "голосах" и о плане трансляции на СССР видеопрограмм через ретрансляционные спутники.

То есть проблему видели и пытались что-то делать. К сожалению дальше разговоров на партсобраниях дело не пошло.

VadimBey (28.04.2003 01:49:55)

От	константин
К
Дата	08.05.2003 11:37:42

Сопротивление было

Было и сопротивление по партийной линии. Например в моем институте к 91 году в парторганизации "советским" куоммунистам удалось отодвинуть "демократических" коммунистов" и взять руководство в свои руки.
Но увы , на более высоком уровне им продвинутся не удалось. Ядром сопротивления мыслилась КП РСФСР , но они взяли в руководители Полозкова, а с ним ИМХО в столице победить трудно.

VadimBey (28.04.2003 01:49:55)

От	СФ
К
Дата	01.05.2003 23:51:25

О манипуляции. Пример, без комментариев

Вот свежий пример, так сказать, информация для размышления.
Сегодня (01.05.2003) по радио усдышал передачу радио "Свобода" примерно в 18:30. Речь шла о фильме "Белое солнце пустыни". Было интервью с режиссёром. Выступал какой-то деятель с Ленфильма. И вот в этой самой передаче ведущий на полном серьёзе утверждал что фильм показал образ социализма с человеческим лицом, который был раздавлен советскими танками в Праге. Ещё раз напомню: обсуждался фильм "Белое солнце пустыни".Вот такая информация.

СФ (01.05.2003 23:51:25)

От	Pout
К
Дата	04.05.2003 18:28:04

комментарии."Кондважцатка"

СФ сообщил в новостях
следующее:93371@kmf...
> Вот свежий пример, так сказать, информация для размышления.
> Сегодня (01.05.2003) по радио усдышал передачу радио "Свобода"
примерно в 18:30. Речь шла о фильме "Белое солнце пустыни". Было
интервью с режиссёром. Выступал какой-то деятель с Ленфильма. И вот в
этой самой передаче ведущий на полном серьёзе утверждал что фильм
показал образ социализма с человеческим лицом, который был раздавлен
советскими танками в Праге. Ещё раз напомню: обсуждался фильм "Белое
солнце пустыни".Вот такая информация.

"Свобода" нанимает и приглашает в передачи культурных деятелей, в том
чилсе зубров и столпов. а потом делает то и как им надо. ПРичем сейчас
лениво хвалят сталинское искусство(фильмы 30-40х),которые 10 лет назад
уничтожали как дешевку и агиипроп.

Архив на их сайте огромный. В исторических сериях
*про Росиию и т.п.)у них выступали Панченко ,Милов, Земсков -
_лучшие_историки и профи там привелкаются постоянно (что-то я в
отечественных СМИ Милова и Земскова не видел и не слышал).
Есть сериал радиопрограмм "Кинодвадцатка", его крутят по циклу, про
лучшие фильмы старых лет. Про"Весну"например и даже про"Ленин в
Октябре"говорится так, что там есть чуть скрытая пропаганда - но зато
против самих основ режима. Потому что хорошие,крепкие фильмы,их
невозможно теперь снова обгадить,как 10 лет назад. И они теперь часть
наследия вот таким макаром перетаскивают к себе, в "вечное"наследство.
"Весну" и"Два бойца" - "перетащили" полностью из социалистического
искусства с объяснениями, что эти фильмы - скрыто направлены против
основ (апология быта-частной жизни -"вечных ценностей" вроде
любви,дружбы ). То же видимо и с "Белым солнцем",всенародно обожаемым
боевиком. Смысл такой- _вся_ лучшая кульутра, да и видимо вообще то что
было кульутрой ,это анти-советская культура. А социализм - бесплоден и
импотентен как культурное явление. Такая вот сверхзадача.Это тезис
верхушки диссидентов еще в 70е,это -опора. Что для сюжета наговорили
Ежов или Мотыль - аккуратно обрежут и выставят как им нужно.(Про "гарем"
там тоже подлянку подпустили - (дословно)дескать,не
подзревали"раскрепощенные женщины Востока", какой _гулаг_ их вскоре ждет
вместо"нового быта". А не " у каждой свой муж", как Сухов им обещал)
Ведущие у них там в редакции главные лица. Стреляный, Парамонов, вот
они определяют линию "партии". И знают,кого позвать. Лучший крупняк.
Стреляный зовет Булдакова и акад.Панченко упрашивал. Даже акад.Милова
можно подать как "привлекаемого к своим", если не"своего". Вот и некуда
деваться, науч-поп рассказов как жанра такого уровня в россиянских СМИ
нет. Они(умные вражины Стреляные) их привлекают, а россиянские СМИ
,которыми командуют Эрнсты и Киселевы, в своей линии (уничтожении мысли
вообще, полное) на таких умников-культурников не размениваются. Они
транслируют хакамаду и
задорнова, а не историков.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Антонов
К
Дата	26.04.2003 11:55:29

Re: Начинаем подведение...

К великому сожалению отсутствует массовое понимание, что ВСЕ системы, созданные человеческим обществом, являются системами жизнеобеспечения. Устроить "ноев ковчег" по нормам элиты "золотого миллиарда" за счет подавляющего большинства населения России не получится, так как "ноев ковчег" требует пирамиды своего обеспечения, не только в личном ресурсно-экономическом плане, но и так сказать кадровом - наличии армии холеев, которые также требуют соответствующей доли ресурсов. В середине 19 века увеличение паразитической прослойки до 2-3% всего населения (помещики с дворней) вызвало жесточайший политико-социальный кризис. Для сравнения только в Москве и Московской обл. проживает в настоящее врямя ок. 10% всего населения, фактически паразитирующего на всем населении России. Что эти 10% производят для остальной России и главным образом на экспорт?
Настоятельно необходимо внедрение в массовое сознание представлений о том, что любые социально-экономические системы, имеющие недопустимо высокий процент паразитизма, несовместимы с воспроизводимой и самовоспроизводящейся ЖИЗНЬЮ на территории России.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	SS
К
Дата	25.04.2003 19:18:10

О современной войне . в предверие выборов

Не дать сопернику выиграть.

Немножко теории
Уроки военной истории обязательны для изучения предвыборных технологов. Ведь на самом деле, информационная война есть современная война, война в том виде, как она существует в наши дни. Да, где-то еще грохочут пушки и летают самолеты. Но ведь, и тогда, когда появилось огнестрельное оружие, многие еще долго продолжали стрелять из лука.. К сожалению, многие военные этого не понимают и продолжают готовиться к прошлой войне запасаясь пушками и танками. Кстати, о танках. Их военно–историческая судьба весьма поучительна. В первую мировую войну они появились как ползучие крепости, броневики. Их назначение состояло в том, чтобы в наступлении прикрывать идущую сзади пехоту. Неуязвимыми (а их броню почти ничего не брало) доходить до передних рубежей противника, утюжить окопы, ломать укрепления, расстреливать из пулеметов живую силу, давить пушки, короче облегчать пехоте захват линий укрепления. Действительно, танки справлялись со своей задачей. Но вот беда, их производство было чрезвычайно дорого, в бою они были очень неповоротливы, иногда налет конницы рассеивал пехоту, а танк в одиночестве оставался в окружении врагов. Добавим сюда расход горючего и необходимость его запасов, а также ремонт и квалифицированные кадры… Короче говоря, танки не сыграли в первую мировую войну существенной роли. Фактор их наличия или отсутствия не был решающим. А изобретение пушек, которые могли бить танковую броню, поджигать их, перебивать гусеницы, вообще поставило на танках крест как на современном оружии. Пушка в сотни, тысячи раз дешевле, универсальнее и мобильнее. Поставь их везде, они тебе и дорогущие танки будут бить, смени снаряд, они отработают и по пехоте и по коннице. Обслуживание простое. Горючего не требует.. к тому же в это время военные повально стали увлекаться новейшим оружием - авиацией. Про танки забыли. И заставил о них вспомнить великий немецкий стратег - Гейнц Гудериан, с помощью своих «танковых клиньев» покоривший для Гитлера всю Европу. Что же случилось? Как возможно было сделать ставку на немодные танки? За успехами Гудериана стоит ОГРОМНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ В ПОНИМАНИИ СУТИ ВОЙНЫ КАК ТАКОВОЙ.
Когда мы в детстве играли в солдатиков, все было просто. Каждый расставлял свою армию, и мы стреляли по очереди, стремясь поразить как можно больше «живой силы» друг друга. В основном мы прятали солдатиков, чтобы противнику это было сделать трудно. Наступление имело только тот смысл, что можно подойти поближе, чтобы было легче «пулять», но с другой стороны, сопернику ты тоже становился доступен… Когда по телевизору шли в большом тогда количестве фильмы о войне, многие вещи, исходя из собственного «военного опыта», казались непонятны. Там говорилось об атаках с фланга, об окружении… Казалось, в чем, собственно проблема? Ну, если внезапно напали это еще понятно, первый выстрел за ними. Но, потом-то развернул пулемет или пушку на 90 или 180 градусов и стреляй точно так же. Патронов –то у тебя пока не отняли. Глядишь и перебьешь всех. Фразы, же о том, что «окружена 100тысячная группировка войск» были так же бессмысленны как «понедельник начинается в субботу». Как можно окружить 100 тысяч? Это надо сто миллионов! А их, конечно, нет. Это ж сколько в 100 тысячах дивизий? Да надо просто выстроиться всем и вперед в атаку! Сдача в плен оправдывалась нами по детски, только когда кончились патроны, а на тебя направлен автомат. Но как капитулировали целые армии, с кучей боеприпасов из-за какого-то «котла»?
Все дело в том, что наши игры в солдатиков имели мало общего с реальной системой по имени «война» и поэтому наши представления были не практическими, а сугубо абстрактными, отвлеченными. Сам мальчик-игрок, командир, так сказать, риску не подвергался, он вообще отсутствовал на поле и был как бы за скобками игры. Он был коллективным мозгом каждого неодушевленного солдата и отдавал команды непосредственно, просто разворачивая его туда или сюда и производя от его имени выстрел туда, куда ему было сверху виднее. А поставь этого мальчика на поле и сделай всего лишь одним из солдатиков? А пусть он побегает под огнем и поотдает приказы через денщиков, которые тоже рискуют быть убиты, а лиши его обзора и заставь опираться на неточные и запаздывающие сведения разведки? А, в конце концов, во что все превратиться, выйди мальчика из игры? Солдатики останутся просто неодушевленными игрушками.
Но во что превращаются солдатики в настоящей войне, если армия испокон века строится на так называемой дисциплине, на приказах сверху, если цель армейского воспитания во многом и состоит в том, чтобы превратить солдата в неодушевленное «пушечное мясо». Живая сила и рассматривается как это «мясо». В то время как просто «мясо» это труп, ибо телом, живым телом это «мясо» делает даже не скелет и не нервы, а дух – жизнь - разум, движущий все и пронизывающий все клетки.
В войне главное не живая сила, а управление, «связанность» позиций, коммуникации, верная и своевременная информация о театре военных действий, четко поступающие и исполняющиеся приказы, знание каждым своего боевого маневра и боевой дух. Есть ли все это в хаосе окружения? Нет.
Вот это–то понимал Гудериан. И использовал танковые клинья не как оружие, направленное на защиту своей наступающей пехоты, утюжащую окопы, а как силу, направленную на нарушение коммуникаций, связанности позиций, силу, разрушающую планы и штабы противника. Нельзя сказать, что Гудериан был первооткрывателем, его заслуга только в том, что он именно танки применил подобным образом, для чего их теперь перестали предавать пехотным подразделениям по нескольку штук, а собрали в танковые армии, сделали маневренными, быстроходными и проч. Когда-то и наш адмирал Ушаков славился тем, что сосредотачивал удар лишь на флагманском корабле, после гибели которого эскадра превращалась в мешающее друг другу сборище кораблей. Да и вообще, любой хороший полководец всегда играл в иную войну, нежели его соперники. Их гений - это гений видеть главное и важное и отличать его от второстепенного и производного.
Хватит истории. Давайте посмотрим на одну из последних современных войн. Война США против Югославии. Официальный представитель Кеннет Бэкон: «Новая стратегия направлена на то, чтобы вызвать замешательство среди командования и подорвать дисциплину югославской армии». (Цит. по Вирильо П. Информационная бомба. Стратегия обмана. М., 2002 год). Не ново, как мы видим. И не все. Американец намеренно ограничился только командирами в целях хорошего пиара НАТО. Дескать, мы воюем с армией, а не с народом. На самом деле - мозг армии и суверен Югославии - Милошевич. А он в свою очередь зависит от общественного мнения. А оно от СМИ, коммуникаций, социально-экономического положения и его интерпретаций. Истинная цель США это взять народ в заложники, как это делают террористы и мучить до тех, пор, пока им не отдадут всего Одного, из-за которого, якобы, страдают все. Да еще глядишь, у заложников разовьется и «стокгольмский синдром» и они полюбят США. Поэтому удары были нанесены по специфическим объектам. Это была война за УЗЛОВЫЕ ТОЧКИ. Во-первых, было уничтожено здание сербского телевидения в Белграде, а затем США настояли, чтобы находящийся в совместной европейской собственности спутник TV-EUTELSAT прекратил вещание. В этот же момент, по свидетельству П.Брюнета, началась операция Commando Solo, с участием четырехмоторного Hercule EC.130E, увешанного передающими антеннами и вмещающего в отсеке режиссерскую аппаратную радио и телевиденья. Прибыв на место, бортовые операторы начинают передачу записанных на пленку сообщений на сербско-хорватском, разработанных отделом психологических операций из Форта-Брэгг, в знаменитых psy-ops information warfare, среди пяти специалистов по электронной войне только лингвист может вмешиваться в передачу. Таким образом, Commando Solo способен вещать телепередачи на населенный пункт среднего значения, тогда как радио передачи распространяются на многие сотни километров.. Далее, американские «Томагавки» ударили не по чему–нибудь, а по складам, мостам, дорогам, почтам, телеграфам, объектам инфраструктуры и обеспечения. Далее в ход пошли графитовые бомбы, вызывающие затемнения. Хаос - это когда ничего не видно, когда вокруг мрак преисподней. Но этот эффект бомбы blu114b - не единственный. Если сбросить ее на электростанцию, в среду статического электричества и озона, то из-за графита возникает электронная дуга. В результате пожары и взрыв. В короткое время Сербия осталась без электричества. А это не только свет в домах, свет для производств. Это приготовление пищи. Это отключение компьютерных сетей, радаров, всего… Если учесть, что подача электричества из других стран была тоже заблокирована США, то официальный пресс-секретарь НАТО Джимми Ши имел право сказать «НАТО держит палец на рубильнике Югославии». Поживите несколько дней без света, холодильника, плиты без всех привычных удобств…. Теперь вспомним блокаду по энергоносителям (бензин в войну стоил дороже золота), по боеприпасам, финансовую блокаду.(арест всех счетов Милошевича. олигархов и Правительства)
Теперь сравним это с российской операцией в Чечне с ее зачистками путешествиями колонами-мишенями для диверсий. Сколько раз говорилось про то, что надо перекрывать финансовые источники? Сколько раз говорилось про вооружения? Сколько раз речь шла о ГСМ, об элементарном продовольствии, не говоря уж об электричестве и спутниковой связи. А ведь Чечня по размерам это пятая часть какой-нибудь Свердловской области. А на территории Тюменской, Красноярского края или Якутии уместились бы сотни «чечней»… Сколько раз говорилось, что Россия проигрывает, прежде всего, информационную войну? В программе у Любимова сидит генерал и жалуется именно на это: «У чеченцев работает 17 сайтов». Законный вопрос ведущего: «А почему нам не сделать 117 сайтов?». Ответ: «Да, вот запустили один…». И эти люди чем–то руководят, получают деньги и ордена за службу. Те самые генералы, которые всегда готовятся к прошлой войне. Они даже не понимают, что происходит, они считают действия чеченцев чем-то нечестным («вот, прячутся по горам, нет бы вышли в чисто поле и честно сразились»). Наши генералы думают, что информационная война чеченцев, просто идет от слабости, «иного им просто ничего не остается». Ну, а у нас-то есть танки, нам не зачем сайты запускать. Были бы у чеченцев танки, «они бы тоже ими воевали, а не сайты строили». Вот как они рассуждают. Но у американцев-то танки есть. И в живой силе превосходство. Однако они не собирались терять и не потеряли ни одного человека. Они предпочитали засыпать Сербию листовками деморализующего характера, промывающими мозги. И добились того, что сербы не только прекратили сопротивление, но и сдали своего президента на специальное позорное судилище. Мы тут не идеализируем эту операцию, она в целом оказалась во многом неудачной, и, прежде всего, потому, что американцы забыли, что надо работать и европейским массовым сознанием. Но суть не в этом. С локальной задачей они справились.
В то же время у нас люди, которые сами, без чьей либо указки, развернули информационную войну в сети, оказались и без финансовой поддержки и без гарантий безопасности. Сетевой журналист Владимир Сухомлин (в сети Cliver), в то время как его сверстники балдеют на дискотеках и отрываются в модных клубах, поддерживал пророссийские сайты, вел и модерировал популярнейший военно-исторического форум и был зверски убит двумя наемными киллерами за 2 тысячи долларов. При этом киллеры – сынки высокопоставленных военных и милицейских начальников, которые защитят своих чад.
Сегодня в элитах развернулась какая-то нелепая дискуссия об эффективности пиара. Выступают, говорят даже о каком-то «конце пиара»… Некоторые даже скептически относятся к тому, есть ли пиар на самом деле как нечто стоящее или же это сплошное шарлатанство. Представим себе пожилого японца, где–нибудь в Хиросиме, который бы рассуждал примерно так: «не знаю я про эти атомные бомбы, говорят-говорят, а я их не видел…». При этом вторая голова ему бы поддакивала: «Да, да, возможно они есть эти атомные бомбы, но вот эффективность их преувеличена…». Да мы разгромлены благодаря пиару! Итог действия информационных бомб именно таков, те же самые разрушения (съездите в российскую глубинку и посмотрите кадры буквально из военной хроники - скелеты предприятий), но при этом всем кажется, что страна развалилась под действием «объективных предпосылок». Между тем, утверждать такое так же нелепо, как утверждать, что Хиросима тоже развалилась благодаря своему неправильному внутреннему управлению. С одной стороны, это верно, они были беззащитны перед атомным ударом, как и СССР перед информационной войной. Но с другой стороны, без американцев, мягко говоря, там тоже не обошлось. О роли, которую сыграло в разрушении СССР блокада высоких технологий, о блокаде нашего конкурентоспособного экспорта, о нефтяном предательстве ОПЕК (когда США уговорили их снизить цены и задушить нас нефтяным демпингом) и о многом другом из арсенала современной войны еще много будет написано, когда действие радиации информационных бомб пройдет и из нашей политики и СМИ исчезнут все эти мутанты-шестидесятники. Единственное, что нам осталось, ибо прошлое не вернуть, это извлечь уроки из своих поражений и из своих «побед».
Понимание того, что произошло с Россией, родилось не из размышлений о «судьбах русской интеллигенции» и вообще не из мышления в терминах «судеб», «рока» и «объективных тенденций», «процессов» и «предпосылок». Все пришло из практики. Предвыборной практики. Сколько раз приходилось быть свидетелем, например, такой ситуации:
Некая ФПГ, к которой враждебно относится мэр какого-нибудь города Энска, решает провести к власти своего человека, чтобы мэру было неповадно влиять на других мэров, мешать этой ФПГ зарабатывать на рынке Энска и вообще говорить про ФПГ гадости. И вот в Энске ищутся какие-нибудь недовольные, (а они всегда есть, ведь мэр, который ведет войну с ФПГ, вынужден мобилизоваться и во многом отказывать горожанам, тратится на оборону, подозревать инакомыслящих и проч.). Этим оппозиционерам оказывается открытая помощь. Они должны влиять на простой народ, устраивать акции и проч. Начинается, косвенное влияние на элиты, на депутатов, на журналистов. Через СМИ действующие на других территориях, через неофициальные СМИ и слухи. Городу стараются перекрыть финансовые потоки, отговаривают бизнесменов от сотрудничества, портят внешнюю политику. Потом выделят в среде наиболее активного оппозиционера и начинают взятками, лоббизмом и проч. проталкивать его к власти. Он объясняет элитам, что когда будет свергнут мэр, в качестве награды им достанется все то, чем он правит. Обвинения в возникших трудностях сыплются на мэра. Он оправдывается, говорит, что это ФПГ мешает жить, но его не слушают: «Ты на то и глава, чтобы решать эти вопросы, не можешь - уходи…». И так далее. Наконец, журналисты и элиты переходят к открытому предательству и противостоянию. Если раньше они лицемерили, хваля мэра, но боясь его, не шли на открытое сотрудничество с ФПГ, то теперь они берут деньги (замаскированные под гранты и проч.) и открыто «мочат» Главу. Все заканчивается какой-нибудь отставкой, народным бунтом или переизбранием. ФПГ врывается в город Энск. Получает то крупное, что им было нужно, а мелочевку и средняк раздает за работу местным «элитам». На хозяйстве от ФПГ сидит какой-нибудь марионеточный правитель, из старых оппозиционеров который сам не понимает, что произошло и думает, что «добро» победило «зло», так как мэр был очень «злой» и когда-то незаслуженно уволил его кума…
Это легко делается не только на уровне какого-нибудь Энска. Так происходит с регионами. Так происходило со страной. Ну, вспомните, например, выборы Ельцин-Зюганов. За полгода до выборов рейтинг Ельцина был 2 процента, а потом за него проголосовало большинство. Если за полгода в масштабах страны можно было поменять мозги 100 млн., то уж тем более их можно было поменять за 30 лет пропаганды, денежных вложений в нашу перековку и активных суперсовременных военных действий по подрыву ресурсной базы. Американцы тренировались на своих выборах, а наши гуманитарные технологии со времен Великой Отечественной не менялись. Мы, теперь уж натренировавшиеся, теперь уже понявшие как легко на самом деле меняются власти, менталитеты и лидеры смеемся над так называемыми «объективными процессами» мировой истории, потому что уже не раз видели после очередной операции интеллигентных политологов и социологов, которые потрясая цифрами и фактами, «анализами тенденций» и проч. чепухи доказывали, что все должно было именно так и случится, что они давно это предсказывали, что были предпосылки… Мы, получившие опыт работы в подобных войнах, недоумеваем почему наша российская власть до сих пор остается объектом подобных воздействий, хотя ей уже давно пора стать субъектом и начинать творить историю хотя бы в тех масштабах, которые ей по силам. Мы не понимаем, почему нам надо заниматься манипуляциями над нашими собственными «бабушками» в российской глубинке, когда мы молодые, опытные кадры могли бы с тем же успехом сделать массу полезных «революций» или «кризисов» в странах бывшего советского влияния, в ближнем зарубежье, в Чечне, да и, на худой конец, в России, если речь пойдет о долгосрочной программе модернизации, которая требует серьезных изменений массового сознания?
У кого-то может быть сложилось впечатление, что мы несколько отклонились от темы. Дескать в начале речь шла об изменении парадигмы войны. Что надо бить не по мясу, а по ресурсам , по силам, по штабам , по коммуникациям. Потом речь зашла об информационной войне и работе с сознанием. Дескать, тема тоже интересная, но как бы другая. На самом деле, никакого отклонения не произошло и речь идет об одном и том же феномене. Речь идет об эволюции понятия «война» как такового. В начале истории речь шла о войне с силой противника, с «мясом», потом был сделан мощный рывок (а великие полководцы понимали это во все века) и стратеги стали наносить удары по службам обеспечения этого «мяса». По штабам, коммуникациям, связи, прочим ресурсам. Но ведь дальнейший шаг это как раз и есть переход к пониманию того, что главным центром, мозгом соперника является его сознание. Это главный ресурс, главный узел коммуникации. Это то, расстроив что, ты разрушаешь все. Убеди кого -то в том, что он проиграл или в том, что он слаб и война оказывается не нужна.(ведь собственно цель войны- доказать, что ты сильнее и возникает война там, где каждый из соперников думает, что он сильнее другого) А если ты вообще можешь убедить соперника в том, что ему надо самоуничтожится или еще лучше, начать служить тебе? . Короче говоря, информационные технологии это закономерный и по всей видимости последний этап развития воинского искусства. До сих пор многие воспринимают словосочетание «информационная война» как некую метафору. Дескать, слово «война» тут понимается в переносном смысле. Дескать, есть настоящая война,, а есть ее пародия- война информационная. … Или информационная война только подвид.. Это в корне не верно. Любая война изначально в глубине уже есть война информационная. Она уже есть война воль и сознаний даже в самом диком виде. И она есть всегда война за волю и сознание. В современную эпоху эта глубинная сущность войны просто вышла на поверхность, окончательно обнаружила себя. Информационная война это и есть настоящая война, настолько настоящая , что всякая другая скорее может быть названа войной в переносном смысле.
По этому и по технологиям (по методам) и по целям мы исходим из приоритета этой информационности, хотя речь в дальнейшем поведем о борьбе на подрыв ресурсов. Чтобы было понятно, поясним на примере. Можно выиграть выборы просто физически убив кандидата соперника. Но какова цена этого выигрыша? И нравственная и чисто утилитарная? Еще большой вопрос, чего Вы этим добьетесь. Поэтому, когда мы поведем речь о борьбе против ресурсов соперника и о борьбе с соперником, а не с электоратом, мы все равно остаемся приверженцами информационных методов и только их.
То, что мы предлагаем, это просто смена целевой группы, просто смена мишени кампании. В самом деле, зачем тратить 200 тысяч долларов (возьмем типичный бюджет по одномандатному округу в ГосДуму) на обработку целых 500 тысяч избирателей, если Вы можете потратить 100 тысяч , но на обработку головного штаба главного соперника и его структуры, состоящей целиком из 500 человек. Что будет эффективнее? Такой удар по штабу полностью парализует его работу. А еще 100 тысяч вы потратите на свой накачку своего рейтинга. И вы побеждаете с гарантией. Ведь очень часто «выиграть» это просто значит не дать выиграть сопернику. А теперь, после теоретического введения к практике.

Кризис в штабе
Как он выглядит? Как определить, что вы на пути к проигрышу? Как понять, что ничего хорошего у вас уже не выйдет? Каковы симптомы дезорганизации и деморализации? Вы можете отнестись ко всему нижеследующему как к тесту. Если Вы набрали менее 5 пунктов из всех нижеперечисленных, то это рабочая ситуация, бывает. Если от 5 до 10 , то Вы в кризисе и надо срочно исправлять положение экстренными мерами. Если до 15, то Вы на пути к поражению, если более 15, то Вас может спасти только чудо.
Итак, каковы признаки поражения?
1. Истерики кандидата внутри штаба и в семье, депрессии
2. Активизация всевозможных паникеров из среды элит вокруг кандидата и штаба (жена, друзья детства и проч.), которые шепчут на ухо: все не правильно, все пропало, надо делать по-другому.
3. Социология показывает падение рейтинга, рост антирейтинга или же рывок в росте у соперников
4. Начинается выборная паранойя, везде чудятся шпионы, предатели, прослушка.
5. Некоторые действительно бегут устраиваться на работу к сопернику.
6. Поиски виноватых и козлов отпущения.
7. Кадровые перестановки и увольнения, смена коней на переправе.
8. Непоследовательность во всех начинаниях, идущая от неуверенности в собственной правоте. Сначала дается команда что-то делать, потом отыгрывается назад, потом опять что-то переделывается. В итоге не делается ничего или делается с большой задержкой и опозданием.
9. Попытка схватится сразу за все и тушить пожар сразу во всех местах и чем попало.
10. Начинается давление со стороны покровителей: «Что там у тебя? Может, зря ты пошел на выборы? Может, не поздно отыграть? Знай, это теперь твой личный выбор и мы тебя прикрывать, ежели что, не будем!»
11. Финансовые проблемы, так как спонсоры в этой ситуации перестают верить в кандидата и усугубляют кризис тем, что задерживают или прекращают финансирование.
12. Спонсоры начинают давать деньги конкурентам, чтобы не складывать все яйца в одну корзину, чем усиливают противника.
13. Проблемы с лидерами общественного мнения и доверенными лицами, которые были за кандидата, а теперь боятся на него работать.
14. Активизируются внутренние штабные карьеристы, которые раньше сидели тихо, но теперь при пожаре решили взять реванш над теми, кому считали унизительным подчиняться. Они выходят на кандидата, с предложением взять на себя всю ответственность, уволить всех, кто был раньше, предлагают чудодейственные варианты спасения.
15. Из штаба кандидата расползаются всевозможные обиженные и наказанные, да и просто сами члены штаба распространяют ненужные слухи об этой атмосфере, царящей в штабе.
16. Непосредственные исполнители перестают верить в победу и рассуждают так: победы не будет, так хоть денег заработаем. Начинается повальное воровство, деньги, вместо того, чтобы идти в дело, прикарманиваются.
17. Разносчики перепродают полиграфию или просто не разносят.
18. Полностью ослабевает контроль, что еще больше усиливает это воровство, снижается качество разноски и общее качество работы.
19. Постоянно срывается план производства полиграфии, задерживаются машины, откладываются сроки.
20. Не выполняется план-график встреч, акций и событий.
21. Юристы вынуждены только отвечать на жалобы и вызволять попавших в неприятную ситуацию.
22. Ломаются компьютеры, виснут сети.
23. Постоянно отключаются или занимаются телефоны.
24. Кандидат забывает то, что он сам хотел сказать, а вынужден только отвечать на вопросы, только реагировать, только оправдываться.
25. Все происходящее начинает осмысливаться в терминах соперника, то, что раньше казалось его пропагандой, теперь кажется «на самом деле».
26. В штаб звонят недовольные избиратели, им не нравится продукция, им стыдно за кандидата, они дают советы.
Все эти пункты существуют не по отдельности, они взаимно усиливают друг друга. Так, например, если начальники занимаются ссорам и дрязгами, то у них не остается времени на контроль за подчиненными, подчиненные начинают воровать. Видя, что ворует старший начальник, начинает крысить и мелкий исполнитель. Случайно об этом воровстве узнает кто-нибудь из руководства, и это ведет к новым усиливающимся разборкам и так далее, по нарастающей.
Или соц. опросы показывают остановку рейтинга, это ведет к перестраховыванию спонсоров, которые вместо того, чтобы дать денег наоборот начинают не давать, это ведет к задержкам зарплат и срывам графиков. Задержки ведут к воровству, воровство к деморализации и скандалам. И проч.
Или проблемы с телефоном вызвали срыв плана-графика. Срыв вызвал разборки в штабе и обострил противоречия, это привело к увольнениям людей, уволенные ушли к сопернику, в элитах поползли слухи о том, что крысы покидают тонущий корабль, спонсоры начинают медлить с деньгами, и проч.
За какой конец не потянешь, все влечет все.
Поэтому тянуть надо за все возможные концы. И если, мы сказали, если из перечисленных пунктов имеют место быть 15, то кандидат безнадежен, то почему нам надо дожидаться, когда эти пункты случаться сами по себе, почему их не индуцировать? Почему не устроить сладкую жизнь сопернику? Почему бы просто не развалить его кампанию? Если у вас уже есть рейтинг, и вы боитесь только действий соперника, то эта тактика тем более для вас. Не дайте ему действовать, пусть путается в трех соснах и выставляет себя на посмешище. Чем воевать с населением всего округа не лучше ли нейтрализовать штаб в полном составе, численность которого в тысячи раз меньше числа избирателей? Давайте разберем по пунктам методы работы с целевыми аудиториями, которые под час сводятся к нескольким человекам.

Работа со спонсорами
Сколько раз говорилось всем кандидатам всех уровней, что деньги на кампанию нужны СРАЗУ ВСЕ до начала кампании, а не какие-то транши в средине и, особенно в конце. А все не в прок. Все равно дают траншами в ходе кампании. А значит, есть прекрасный шанс перекрыть этот поток или же затормозить. Вызвав тем самым кучу проблем. Конечно, конечно, каждый кандидат при этих словах важно надует щеки. Дескать, с ним-то этот номер не пройдет. И каждый спонсор, тоже говорит, что его слово «купеческое». Да их столько связывает, совместный бизнес, женщины и бани, мужская дружба с ясельной группы… Но сколько раз мы были свидетелями, как кандидатам приходилось жестоко разочаровываться во всех этих вещах из-за какой-нибудь , смешно сказать(!) аналитической записки, подброшенной спонсору от якобы какой-нибудь администрации Президента… Якобы какие-нибудь коэффициенты указывают, что «не смотря на явный рост, достигнут предел» и завтра будет падение, что фокус -группы показали, что «достигнут предел насыщения». И прочая, прочая, прочая. А сколько «ошибок в кампании» и аргументов, что «деньги спонсоров расходуются не эффективно» можно найти!!! Аж дух захватывает! А такой аргумент, что деньги разворовываются?! Это ж просто песня! И начинаются разговоры: «Иваныч! Ты меня знаешь, я к тебе с ясельной группы как к родному отношусь, я тебе никогда не отказывал, но это тебе, а с чего я должен кормить твоего Пупкина, который купил себе новую машину? Давай, наведи порядок…» И идут задержки траншей. За исключением очень специфических случаев, можно сказать, что есть закон: спонсор использует любой шанс, чтобы затянуть или прекратить финансирование. Надо просто давать ему этот шанс! И давайте не забывать, что и спонсор не одинок. У него есть партнеры по бизнесу, есть замы и прочие люди, которым политика до лампочки и они считают, что спонсорство - это прожигание денег. Подбрасывайте аргументы им. А они найдут свои рычаги влияния на того, кто принимает решения. Особенно если речь идет о партнерах по бизнесу или людях, с которыми бизнес связан. Они всегда могут перекрыть кислород и тут спонсор опять звонит и говорит: «Иваныч, ты меня знаешь, но приехал Петров, и говорит, что у них проблемы из тебя, я –то могу из своих тебе дать, но это будет меньше… Ты знаешь как я от Петрова завишу… Извини..». Давление на бизнес спонсоров хорошо оказывать при наличие административного и силового ресурса. Пусть их попроверяет налоговая, пусть кто-то подаст в арбитраж по поводу собственности… Все пойдет, лишь бы они занимались своим делом, а не политикой. Хорошо жить стали? В политику потянуло? Ну, вот вам, чтоб жизнь медом не казалась..

Собственные финансовые потоки
Часть кандидатов использует свои собственные средства, но по–большом счету никакой особой разницы в борьбе с ним нету. Даже более того, кандидат становится уязвимее. Спонсоры – это как правило люди серьезные и богатые, которые имеют деньги на то, чтобы помогать всяким кандидатам и делают это без особого ущерба для бизнеса. Таких трудно зажать экономически, им можно только устроить проблемы. А вот кандидат, тратящий собственные деньги почти всегда равновеликая фигура с его соперниками по округу и в смысле бизнеса. Так почему бы не потратить часть денег кампании на подрыв бизнеса? Иногда бывает дешевле договориться с потребителями и поставлять им себе в убыток товар на копейку дешевле, но зато лишить соперника сбыта и серьезно подорвать ему бизнес и финансовую базу. Или иначе. Нам известен случай, когда некий бизнесмен, поддерживающий одного кандидата, скупил акции предприятия , которым управлял его соперник, чтобы снять его с выборов. Потом это предприятие было продано втридорога и бизнесмен вернул часть денег вложенных в кампанию своего ставленника. Аналогичным образом можно скупать долги, перекупать поставщиков… И опять-таки при наличие административного ресурса натравить налоговую, суды, милицию, криминальную крышу. Короче говоря, устроить проблемы по всему спектру. Надо помнить, что в политику сами предприниматели часто идут от хорошей жизни, это своего рода роскошь, блажь, очень редко это прямая необходимость.. а к бизнесу они относятся как к базе, как к тылу. Удар по бизнесу равносилен удару в тыл. Он так же приводит в замешательство. Ну, представьте. Вы идете на Госдуму. Ваш бюджет 200 тыс. долларов. Такой же и у соперника. При этом он вынул их из своего бизнеса, чем уже нанес ему большой урон. Потратьте 100 тыс. на то, чтобы этот бизнес прикончить окончательно вместе с соперником. Любой предприниматель знает, что такой суммы, брошенной целенаправленно хватит, чтобы разрушить многомиллионный бизнес. Кроме того всякий бизнес не держится на одном человеке . есть замы и управляющие, есть соучредители, есть покровители. На них надо воздействовать через аналитику, через эмиссаров, через разъяснение их интересов (вам –то зачем это надо?), через страх (он денежки тратит, а вдруг проиграет?) и прочие уязвимые струнки.
Казалось бы мы тут не открыли никаких америк. Ну все это все знают, все при возможности все это делают. Что здесь нового? Новое то, что мы говорим об этом как о стратегическом направлении в кампании, а не случайном , эпизодическом явлении. Всем известно, что перед началом кампании пишется план-график. Там фиксируются встречи кандидата, основные информационные поводы, старт роликов, периодичность выхода газет, плакатов и листовок и проч. Так вот мы утверждаем, что план работы по подрыву финансовой базы соперника не менее, а более важен, чем этот план роликов и листовок. То есть это должен быть подробный ежедневный план!!! Кто к кому куда пойдет, кто кому что шепнет, кто кому что занесет. Каждый день, с назначением ответственных, с выделением средств на представительские расходы и вознаграждения за результат и проч. Этим должна заниматься особая группа эмиссаров-лоббистов, ее должна обслуживать группа аналитиков, крапающих фальшивые аналитички, фабрикующая слухи, тут же должны быть подключены силовики и финансисты со своими связями.

Работа с кандидатом-соперником
Тут, конечно, действенны те же методы о которых мы говорили выше. Это псевдоаналитика, это эмиссары, разные знакомые и полузнакомые люди, которых кандидат возможно примет всего один раз., но всякого у кого есть хоть малейший шанс прорваться можно и нужно засылать, чтобы внедрять всяческие пораженческие мысли. Кампания- структура хрупкая. Кандидат ВСЕГДА в сомнениях . Он сомневается в консультантах, которые приехали две недели назад и неизвестно, что из себя представляют, он сомневается в лучшем друге (не в преданности, а в компетентности ), он сомневается в лояльности элит и проч. Во все эти щелки надо вбивать колышки и превращать их в трещины, овраги и пропасти. Действуйте аргументами, разумом. Человек- разумное животное, его можно убедить в чем угодно. Фокус в том, что плохая мысль и хорошая мысль одинаково обоснованны и аргументированы. Качество совета и его аргументированность, вещи не взаимосвязанные, но об этом мало кто знает.
Поскольку речь идет об отдельной личности, но личности настолько важной, что важнее не бывает (так как все в конечном итоге определяет голова), то этой головой можно заняться очень плотно, причем во всех ее аспектах. Как правило, предвыборная кампания, это не то чем кандидат занимается всю жизнь, у него есть своя работа, может даже в политике, но сами выборы для него случаются раз в несколько лет. А это значит, что представление о выборах у него подчинены тем паттернам, сценариям которые сложились в результате скудного опыта. Когда человек занимается, чем –то постоянно, то у него паттерны сталкиваются друг с другом и разрушаются, шелуха случайностей от них отлетает. Иное дело малознакомая область, тут каждый человек подобен собаке Павлова. Не раз замечалось, что новички в любом деле верят в приметы. Если ты один раз победил в кампании, то ты сознательно или бессознательно будешь и в следующий раз воспроизводить эту победную матрицу. Если ты победил еще раз, то матрица закрепится. Если еще раз, то закрепиться втройне. Будут ритуалы, будут приметы. Но поскольку жизнь меняется, а ты подходишь с инвариантной меркой, то скоро тебя обязательно постигнет неудача. И ты будешь винить в ней не матрицу, а те случайные отклонения, которые не сошлись с образцом. Эти отклонения будут демонизироваться. Мы несколько раз были свидетелями как малоопытные участники кампаний вырубали магнитофон с песней, которая «звучала в тот раз, когда был проигрыш», выгоняли человека, который «принес несчастье», отказывались от цвета, «с которым проиграли» и мн. др. Все приметы перепутываются только после 20ой кампании, а кандидатов, которые прошли столько у нас в России пока нет. Одним словом, если вы хорошо исследуете тот кейс, когда вашего соперника постигала неудача, причем в мельчайших подробностях и деталях, и сможете начать воспроизводить элементы этого кейса, вы даже самого несуеверного из людей вгоните в депрессию или истерику.
Следующие по значимости после спонсоров и самого кандидата люди, это жены и друзья. К ним есть аффективная привязка. Их слова и действия воспринимаются иначе. Если удастся сделать их своими союзниками ( не завербовать , конечно, а просто внушить им пораженческие настроения, заставить давать советы, нагнать депрессию или ввести в состояние истерики, заразить выгодными нам аргументами о том, как надо вести кампанию), то это очень большой успех. Эти люди часто не вовлечены в кампанию, они не знают штабных раскладов и проч . Их не охраняют, не загружают делами как кандидата, у них много времени на то, чтобы думать и много желания искренне помочь своему близкому. Причем, ваше положение выгодно. Ведь у близких людей свой образ человека, а имидж, который делаете вы в любом случае будет отличаться. Жена или друг читают газету с интервью кандидата и думают «он бы так не сказал», «это не он». А ведь они к нему хорошо относятся и раз он не похож на себя, то для них это означает, что он «непохож в худшую сторону». Они не понимают , что то, что нравится им может не нравится 90 процентам избирателей , они вообще не понимают как это их близкий может не нравится, они непрофессионалы и не знают различия между личным имиджем и медиа-имиджем. Используйте это. .Выходите на них разными способами, подбрасывайте им аналитику, засылайте жалобщиков и эмиссаров. А уж они–то к кандидату всегда прорвутся и отберут у него сколько надо времени на то, чтоб донести нужные вам логики. Ну кого он будет больше слушать, насчет того, что «люди говорят о его кампании», приезжего консультанта, который заинтересован говорить, что все идет хорошо, чтобы похвалить себя, или лучшего друга, который ходит и общается с людьми, а люди говорят, что газеты и листовки плохие? Конечно, друга и неважно, что все, с кем друг этот общался были подосланы вами из другого штаба или просто те самые близкие, которые всегда воспринимают ревниво любой материал о родном им человеке. Подсылайте в ПЛАНОВОМ режиме специальных тусовщиков и болтунов ко всем этим друзьям, доверенным лицам и проч. Они сами найдут нужные слова для кандидата, у них 20 летний опыт общения с ним. Они, друзья обработают его так, как не обработает сотня врагов.

Фальсификация социологии
Ее в штабах ждут как манны небесной, ее читают независимо от источника происхождения, она действует, даже если ей не доверяют. Поэтому фабрикуйте всякие отчеты и цифры и забрасывайте их в штаб, только имейте в виду специфику. Если у вас выборы в Омске и вам надо повлиять на московских спонсоров, которые не в курсе ситуации, пишите, «общую» социологию и подсовывайте, Если вы закидывайте фальшивку прямо во вражеский штаб, то вранье разоблачится, если вы будете давать данные по тем же совокупностям или пользоваться той же методикой и выборкой, что и их штабная социология. Поэтому делайте социологию по отдельным районам, накопительным методом или еще какой-нибудь квадратно-гнздовой выборкой, короче, нетрадиционно. Так, чтобы враги впрямую не могли сравнить данные. Но подозрение у кандидата и особенно тех, кто не очень в этом рубит, Вы зароните. Да, дескать в целом у нас хорошо, но вполне может быть что в отдельном районе «не очень». Начнутся наезды на ответственного за этот район и проч. суматоха. Но лучше всего если вам удастся за деньги изменять данные в их штабной социологии, то есть подкупить то агентство, которое ее делает или ту пиар- фирму, а если быть точным , конкретно тех, кто занимается вводом анкет. Как правило, это технические работники, студенты не высокой квалификации и получают они не много.

Индукция предвыборной паранойи.
Есть люди, которые в силу отсутствия у них творческих способностей не понимают, что идеи могут «витать в воздухе». Например, если Вы в штабе решили, что в депрессивном регионе неплохо пойдет слоган: «забота о людях», а завтра они увидели, что соперник выпустил листовку «главное- забота о людях», то они на все 100 будут уверены, что наш штаб кишит шпионами. В самом деле, такой супер-мега-уникальный креатив как «забота о людях» может прийти в голову только одному гению и только раз в столетие! Ну и если он пришел, то все во вселенной захотят его украсть… Вот на таких-то подозрительных и надо рассчитывать. Они способны своими подозрениями разрушить любой штаб, эти бездари понимают, что доказать свою полезность в кампании они могут только одним способом: продемонстрировать руководителю личную преданность на фоне лживости остальных. Поэтому подбрасывайте им пищу для работы. Все , что знаете об их штабе, публикуйте в открытых источниках, пусть ищут у себя крота, пусть из-за секретности парализуют себе всю работу, пусть боятся собственной тени. Встречайтесь с сотрудниками вражеского штаба, пусть их начальство видит, что вы общаетесь, давайте в открытую понять, что у вас есть шпион в их штабе, запускайте слухи в е-нете.

Нагнетание ужаса
Есть такой прием – японская слежка. Это когда на перекрестке рядом с Вами тормозит автомобиль, а нем сидят три рослых парня в черных очках и внимательно на вас смотрят. А если вы еще вечером обнаружите за собой хвост, а у подъезда странную машину, а еще и окажется, что в замке кто-то покопался, то тремор будет полный. В этой ситуации и при частых жалобах руководители кампании отвечающие за своих людей предпринимают дополнительные меры безопасности. Живут в куче, тратят бабки на сопровождение и охрану и думают только о безопасности, ходят тройками и проч. А всего –то надо закрепить за их штабными пару десяток студентов-ходунков да пару-тройку машин, пусть три дня потреплют нервы, а им шухера будет на месяц.
Можно еще повеселиться используя всякую мистическую чепуху, например, возле квартир где живут штабные, пролить лужу бычьей крови или просто кровавую дорожку обновляемую каждый день чертить. Можно побрасывать дохлых кошек и крыс, просто тухлое мясо и проч. все это есть на рынке. Очень действует на нервы.

Симуляция неадекватности
Представьте Вы выпустили листовку, а вам в штаб, кандидату на трубку, на дружественное ТВ и в дружественные газеты, всем знакомым начинают звонить «возмущенные избиратели» и орать «что же вы написали, я был за вас , а теперь не буду, какой ужас!» А ведь еще вчера вам казалось, что это просто ударный объект , который народ сразу полюбит, а тут такая реакция….Значит, вы что-то не понимаете, значит ваши представления неадекватны ситуации. Как же быть? Ничего не выпускать? Исследования новые проводить? Тестировать все на фокус группах? Если удалось добиться, что противник все тестирует на фокус группах, это просто счастье. Во-первых это замедляет его работу, во-вторых, это действительно приведет его к неадекватности. Дело в том, что сами люди на самом деле не знают как их надо агитировать. На фокус –группе они находятся не в естественной ситуации, а ситуации экспертов и они чувствуют, что должны что-то умное сказать. На самом деле, они просто начинают сочинять. Метут пургу. А соперник все это слушает и пытается разобраться. И запутывается. Парализуется его воля, теряется время что вам и требуется.

Дискредитация консультантов
Консультанты –мозг кампании, отключи их, и пол победы у тебя в кармане. У кандидата изначально существует на них большая надежда, завышенные ожидания, связанные с их понтами и просто с самой ситуацией. Как больной верит врачу так и кандидат вверяет свою судьбу в их руки. В то же время его мучают сомнения, справятся ли, смогут ли…. Короче, все это хрупкая структура, он мало с ними знаком, это не его сотрудники и не друзья , которых он знает тысячу лет. Идет процесс притирки, а тут еще , раз, и ему приносят досье на них. Оказывается они проиграли тысячу выборов да еще и с позором… И все это взято из Интернета, то есть далеко ходить не надо было.. А Вы и не знали! Можно, конечно, подкидывать и информацию из ФСБ и проч. структур. Можно просто всякого насочинять. Короче, собирайте и сочиняйте досье на противников. Самое интересное, за вас все уже сделано. У незаурядных людей много врагов. Чем круче ваш консультант тем, больше позитивных и негативных материалов о нем есть. А враги уж про него после каждой кампании столько накропают!!!. Собирайте это все, подшивайте и забрасывайте в штаб. У консультантов всегда внутри штаба есть недоброжелатели. Они уж сделают из мухи слона. Они уж донесут до кандидата, каких змеев он пригрел на груди! Вот славненько, пусть разбираются. Пусть кандидат их слушает в пол-уха. А если еще будут сомнения не только в компетентности, но и в порядочности, то это вообще красота. А ведь есть еще конкурирующие команды консультантов, которые трутся рядом и возможно, кандидату покажется, что надо менять коней на переправе. Есть амбициозные члены команды, которые подсиживают их и у которых внезапно появляется шанс добиться вожделенного повышения статуса. Все эти интриганы в чужом штабе и карьеристы - это ваши союзники. Раздоры, ревность, недоверие вот имена ваших друзей. Побольше дискуссий и разговоров на повышенных тонах, побольше горячих обсуждений и споров, побольше подозрительных контактов. Хорошо бы внедрить в штаб интригана-подставлялу-ябеду-скандалиста-перестраховщика, желательно такого, чтоб пользовался доверием у руководителя кампании. Один человек может ох как много. Настоящий такой тип может один разрушить весь штаб, особенно если он высоко сидит. Этому есть ни мало примеров.
Вместо консультантов засылайте всяких шарлатанов и жуликов, которые обещают победу за дешево. У всех есть коллекция таких типов, скажите им, что для них в чужом штабе вроде есть место. По крайней мере, они время у соперника отнимут

Коррупция
То, что лежит на складе всегда дороже по деньгам, чем зарплата сторожа, в противном случае сторож невыгоден. Поэтому коррумпировать тех, кто что-то охраняет или кому что-то народом или властью доверено, это всегда выгодное занятие во все века. Единственное лекарство против коррупции это не денежные выплаты, а нравственные убеждения, забота о перспективе и репутации, идеологическая убежденность, страх расплаты. Но на кампанию люди нанимаются не надолго, нанимаются как раз для того, чтобы подзаработать., и боятся им особо нечего.. Короче, это идеальная среда для коррупции. Штабы мало уделяют внимания внутренней культуре и корпоративному пиару, наоборот, все внутренние дрязги, недостатки, организационная неразбериха у людей на глазах, так что чужой каравай (то есть представления о том, как все устроено в команде соперника) заведомо кажется слаще. Кажется, что только твой штаб так тупо работает, поэтому уверенности а победе именно у своих и нет. Подкупайте агитаторов соперника, разносчиков листовок, шоферов, экспедиторов, секретарш, всех кого можно. ЭТО ВСЕГДА ВЫГОДНО. О том, что в штаб обычно забрасываются шпионы вроде все знают, но мало кто делает это систематически. Отряжает специального эмиссара (или нескольких), который просто ежедневно ходит и предлагает суммы и отчитывается сколько коррумпировал в день. Просите у коррумпированных информацию, а еще лучше действий, пусть сдают листовки, пусть сдают адреса членов штаба, пусть занесут в штаб вирус, который в один прекрасный момент грохнет всю штабную компьютерную сеть. Это хорошая проверка на лояльность. А то еще не дай Бог двойной агент или псевдоагент сливающий вам дезу. Нет, пусть докажет, что он приносит пользу. Особо хорошие стукачи получаются из тех, кто не доволен своим положением, своим местом в штабе и хочет, чтобы все проиграли раз уж они не ценят его.
Даже если люди не коррумпируются, или докладывают своему начальству о таких попытках с вашей стороны - это хорошо, будет сильнее контроль и подозрительность, на всех будут косо смотреть, а это очень вредит работе.

Работа с силовиками.
Особенно это подходит для действующей власти, но отдельный ресурс может быть у кого угодно. Идет оппозиционер, а вот какой-нибудь пожарник у него родной брат. Ничего сойдет и пожарник, он ведь может объявить, что здание штаба не соответствует нормам и закрыть его. А сколько могут разные ОБЭПы РУБОПы, судьи, прокуроры, СЭС и проч.. Заводите уголовные дела, устраивайте выемки и обыски, только не делайте это глупо, так чтобы соперник делал из наездов свой информационный повод. Понятно, что если вы в рамках уголовного дела по факту чернухи резко накроете его штаб, то надо сразу же в этот день на всех каналах и во всех СМИ отоспаться по этому поводу. «Милиция имеет веские причины провести обыски выемку». А не ждать когда они соберут прессуху и заявят о правовом беспределе и политических корнях происшествия. Ваш шум должен быть сильнее, и он будет сильнее, так как вы готовы к этому, а соперник не готов, не дайте ему перехватить инициативу. Накрывать надо типографии, тормозить машины, вести всех в отделения, устанавливать личности, арестовывать тиражи из-за каких–нибудь нарушений выходных данных и проч. Нет ничего приятнее, чем сорванный график выпуска полиграфии у соперника. А ведь вы можете натравить налоговиков на тех, кто поставляет бумагу (а это единичные фирмы) и устроить бумажный кризис в регионе, можете натравить их на типографию, ГАИ пусть ловит машины. Учтем, что тиражи всегда на кампаниях из-за фондов занижаются, так что там всегда есть что ловить и к чему придраться. Есть еще те службы, что ведают лицензиями. Заставьте все эти ресурсы работать, причем КАЖДЫЙ ДЕНЬ ПО ПЛАНУ.

Подрыв инфраструктуры
Если периодически отключается электричество, если постоянно виснут компы, если заняты или отключены телефоны –работать невозможно. Тут можно и диверсии соответствующие устраивать. Например, с компьютерной сетью. Существует масса способов. Например, зашел человек в штаб, оставил секретарю дискетку, дескать передайте вашему начальнику Петров просил занести. Тот, недоумевая, почему Петров не предупредил заранее, вставляет ее в комп, и всей сети кранты. Есть и обычные хакерские способы уничтожения сетей. И не верьте тем, кто говорит, что все защищен надежно. Пентагоновские сети по несколько раз в день хакают, что уж говорить о наших штабных сетях. Хорошие специалисты за пару тысяч долларов (и столько же премиальных) сделают все в лучшем виде. А ведь в сети не только важная с точки зрения разведки информация, там балванки статей, речей, результаты «драгоценных» мониторингов и исследований. Да, что там говорить, для нашего традиционного штаба уничтожение сети это трагедия, похлеще чернобыльской. Главное, что потом любую халатность и нестыковку плохие исполнители долго будут списывать на этот пожар. Другая важная вещь это связь. Ее можно отключать в нужный момент, если у вас есть друзья на телефонных и сотовых станциях. Но это вредит бизнесу. Связь лучше занимать. Если вам известны телефоны чужого штаба (а их легко достать даже если ваш крот находится на низком уровне), то можно дать объявления в бесплатные газеты «требуется бухгалтер без опыта работы» , «объявляется тендер на покупку компьютеров, мебели» и проч. что позволит ваша фантазия и чувство юмора. Но это старые способы. Современнее просто поставить специального сетевого робота где–нибудь в Туле и пусть названивает всем по кругу. Учтем, что стационарные телефоны не так –то просто поменять, а мобильные менять дорого. Через пару дней робота в Туле можно заменить на робота в Твери, и по новой! Ну и как соперники будут работать?. К инфраструктуре относятся еще всякого рода помещения (давите на арендодателей через власть, бизнес, через СЭС , гражданскую оборону, комитеты по защиты архитектурных памятников, пожарных и проч.. Есть такая важная вещь как вода, электричество и тепло. Диверсий рекомендовать не будем, просто можно найти способы, чтобы в неподходящий момент случились разные отключения. Даже одно отключение иногда бывает решающим.

Обалванивание элиты
Так называемые ВИПы (V.I.P.-Very Important Persons - очень важные персоны) и ЛОМы (Лидеры Общественного Мнения) это отдельная большая целевая группа, влияющая и на население в целом и на вашего соперника тоже , так как он сам принадлежит к их числу. Работать в обстановке, когда никто из твоей касты тебя не поддерживает, большинству важных людей невыносимо (они и стремились зачастую стать «важными», только для того, чтобы получить признание ВИП-тусовки, стать ее членом). Поэтому косой взгляд какой–нибудь шишки в глазах кандидата весит больше, чем большой электоральный успех. Рейтинг растет, а элита ворчит и кандидат часто начинает блокировать мероприятия ведущие к росту рейтинга, но вызывающие недовольства элиты. Этим надо пользоваться. Тем более, что недовольство и в целом понимание хода кампании у элиты складывается не само по себе, а так же под влиянием информации. Элита – это специфическая целевая группа, но это целевая группа! Она закрыта от многих информационных потоков, но зато имеет свои! Подавать эту информацию надо особо, не так как массам, но ее надо подавать, а не ждать, пока это сделает соперник и когда они сами чего-то придумают. Лучше всего , конечно, идут всевозможные устные контакты с разного рода эмиссарами и такими же випами или псевдо –випами (приезжает , например в провинциальный регион какой0нибудь Хлестаков из Москвы и встречается со всеми и дает свои интерпретации событий и, наоборот, в Москву, в Администрацию Президента прорывается какой- нибудь региональный олигарх и рассказывает как на местах на самом деле обстоят дела в отличае от того, что пишут газеты и рапортуют их подчиненные). Далее по значимости идут разные аналитички и меморандумы, записки и соц. исследования. Они страсть как любят их читать! И запомните на всю жизнь, ЧТО написано важнее, чем КТО написал, вопреки очевидному мнению, что наоборот, ВИП читает и доверяет только проверенным источникам и только самым важным. Человек –животное разумное. Если в какой-нибудь записке малоизвестно неавторитетного фонда на пальцах показываете, что некий Иванов не может выиграть потому , что у него, например, такая-то проблема, а в то же время он в источнике, которому привык доверять читает, что Иванов выиграет, но среди аргументов не находит ответ на вопрос о той проблеме, то он скорее поставит под сомнение свой любимый источник, а еще лучше оба источника. Если некто или нечто говорит разумные вещи с которыми невозможно не согласиться, то плевать на то, кто это говорит. Это не значит, что человек сразу начинает верить этому источнику во всем и идти куда он позовет, просто человек принимает нечто к сведению и меняет чуть-чуть точку зрения. Чтоб был понятен этот важный момент по которому возникает много споров, приведем пример. Вот Доренко. . заслуживает ли он доверия? Да нет , конечно. Всем ясно на кого он работал и с чьей руки ел. Но если он говорит в своей «аналитической» передаче, что «Примаков не станет президентом, потому что он стар»,то вы же не станете говорить, что не стоит этому верить, так Доренко работает на Березовского. Просто вы, начитавшийся газет о скором президентстве Примакова, как-то упустили этот момент. Нет, вы конечно, не слепой и видели, что он стар, но как-то это ушло на второй план… а тут вы получили чуток холодного душа и неважно от кого. Нет, вы , конечно, еще трепыхаетесь, и думаете, ну и что, что стар, у нас народ может быть любит старых. И тут вас окончательно добивает какой-нибудь рейтинг в глянцевом журнале (заказной, конечно), где написано, что «80 процентов Россиян доверяют Примакову» («ура, я так и знал!»), но в то же время «70 из них, считает, что президент должен быть молод» («ах, какая жалость») и вот, когда вам звонит друг-вип из Москвы и предлагает играть на стороне «Отечества- всей России», вы начинаете колебаться и тянуть время. ( «Я очень хорошо отношусь к Евгению Максимовичу, но стар он все-таки, президентом не станет, а мне есть , что терять…») когда Вам говорят про Лужкова, то вы тоже уже наслушались доренковских передач «об убийстве Пола Тэйтума» и вам в начале казалось это просто смешным бредом, пока знакомый ваш дипломат по секрету (ха-ха) не сказал вам «старик, поверь мне, никогда в этой стране не будет президента, который бы явно не нравился янки, конечно, эта история с Тейтумом чушь полная, но ты же знаешь американцев, они как дети все воспринимают, им чудится везде русская мафия, к которой они приписали и Лужкова. Они миллиарды долларов сюда пришлют на выборы, чтобы он не прошел, консультантов всяких, в розыск его объявят., застрелят, ты уж поверь…» Таким образом, что требуется для успешного околпачивания . сотни випов, которые потенциально могли поддержать Лужкова и Примакова? Один умный парень, который это придумал, пара- тройка сюжетов у Доренко, пара заказных рейтингов в глянцевых журналах, да инструктаж десятка дипломатов- генералов - гэбэшников и прочих эмиссаров, которые пойдут с вами общаться. Конечно, мы далеки от мысли, что Отечество проиграло только из-за этого, и что это единственные способы воздействия на элиту, мы просто говорим о том, что сочетание разных факторов и самого содержания информации дает эффект независимо от источника. Информация это вирус, он проникает в вас хотите или нет и заставляет как-то к нему относится, как то (пусть негативно, но реагировать). Поэтому смело сажайте отдел умников, пусть сочиняют логики самые замысловатые (наподобие той, что США просто умрут, но не пустят Лужкова) и рассылайте и забрасывайте все это по элитам. Не знаешь, где и когда что сработает. Но сработает. Проверено. Отдельный вопрос -специальные СМИ для ВИПов. Это авторитетные журналы с которыми надо закантачить и специально созданные вип-бюллетени. Желательно создавать их загодя, и рассылать от имени какого-нибудь фонда, или информационного агентства, тиражом 100 экз, если речь идет на пример об информационной войне в субъекте федерации. На худой конец, всю эту псевдоаналитику можно просто размещать в он-лайне. Донесут! Есть , еще один тонкий момент. ВИПы –специфическая аудитория , их не надо агитировать и рассказывать им то, что всем остальным в виде лозунгови программных документом. Они любят сплетнии из коридоров власти, слухи, закулисные интриги и прочую информацию о том, что «на самом деле» происходит и «почему» это происходит, а также «что произойдет дальше». С другой строны, не надо вдаваться и в другую крайность. Не надо перегружать материалы излишне сухими цифрами, таблицами и аргументами. Не забудете, что ВИПы в массе свей это не технические специалисты, их замы, не люди разума, а люди воли. Им наскучивают умствования, они их не поймут. Многие агентства или вип- издания на этом прокололись. Они стали делать такую заумь, что никто их не стал читать. Многие Випы с удовольствием читают АПН или Компромат-ру и выбрасывают в урны подробные отчеты аналитических служб просто потому, что им скучно и непонятно. Есть одно большое заблуждение, которому подвержена современность. Что, дескать, мы живем в информационную эпоху, и надо стремиться все читать и знать. На самом деле, управляет тот, кто создает информацию, а не тот, кто ее потребляет. ВИПы это бессознательно чувствуют, и поэтому отгородили себя от большей части информационных потоков, которыми пользуются массы., но все равно и они попадаются на всякую «эксклюзивность», «инсайдерские источники» и проч.

Манипуляция журналистами.
Казалось бы журналисты, вот кто создает информацию, вот властители мира, но все не так просто. Создавать информацию не значит писать, создавать , значит создавать события, а журналисты их отражают они реактивы в силу специфики профессии, тогда как випы как раз активны., Хотя, журналисты – если не ВИПы , то уж точно ЛОМы И поэтому можно было бы смело опустить этот пункт и отослать к тому, что написано чуть выше журналисты тоже любят «на самом деле», закулисье, слухи и сплетни, инсайдерство и эксклюзив. Однако, есть небольшая специфика. По отношению к источникам информации тут все гораздо легче. Те же эмиссары, те же аналитички, а роль СМИ для журналистов выполняют Информационные агентства. Купите , создайте или ангажируйте информ. агентства и любые другие он-лайн источники и они будут задавать повестку дня для журналистов. в деталях рассказывать как задавать эту «повестку дня» здесь невозможно так тема слишком обширна. Можно сослаться на источники в которых эта тема хорошо изложена. Это все книги Е Дьяковой и А. Трахтенберг, Книга Миронова «Раздувай и властвуй», книга «Уши машут ослом» (Бакстер- групп) и проч. Сами журналисты, понять что такое повестка дня патологически не в состоянии в силу специфики своей профессии. Они не создают события, они их отражают, а значит их позиция реактивна , а не активна. Они гордятся тем, как творчески они могут что-либо отразить и преподать, черное превратить в белое, а белое в черное, но они не понимают, что именно они красят черным или белым и на кого это работает. Они не понимают, что когда они упиваясь своим талантом, пишут ехидную и стебную статейку про соперника и его акцию, они зачастую работают на него и очень огорчаются , когда им об этом говоришь. Они не понимают, что когда они приводят 130 аргументов, искренне оправдывая своего кандидата, отмазывая его от какого-нибудь вздорного обвинения, они работают против своего кандидата и оскорбляются в лучших чувствах, когда им об этом говоришь. Разница между журналистами и хорошими пиарщиками такая же как между строителями и малярами. Только маляры не думают, что если они покрасят чужой дом черной краской он от этого разрушится, а если свой покрасят белой он простоит сто лет. С журналистами еще и в том часто проблема, что они постоянно путают где свои дом, где чужой. Ну довольно сложных сравнений, лучше поясним на паре примеров и то и другое.
Выборы мэра. По Уставу проходят в один тур. Мэр контролирует все СМИ сидит не шибко высоко (30-процентов), но твердо. Выдвигается местный олигарх, чем то обиженный на мэра. Журналисты, которые независимы, рассчитывают поживиться, но олигарх создал свою газету и стал бесплатно выпускать ее тиражом в каждый ящик. Мало того, что он отказал в оплате, нанял приезжих пиарщиков, дак еще и тиражи газетам подорвал. Короче, вражда кровная. Не успел этот олигарх выпустить первый номер, как тут же из всех орудий ударили по нему рыцари пера. И так обстебали и эдак. Дальше, так и повелось, он делает акцию, и выпускает газету, а вся пишущая братия соревнуется в остроумии. Мэр рассчитывал, что он наберет 30-35, что достаточно для победы, а оставшиеся 65 разойдутся по тем 10 кандидатам, которые повыдвигались, кто возьмет 5 , кто 10 , кто 15, кто 20. Ан, нет. Победил олигарх с 40 процентами , а остальные набрали по 3-5. и мэр свои 30.Почему? Ведь все работали против него?! Да, веселые ребята сумели убедить 60 процентов горожан, что олигарх плохой, и они за него не проголосовали, но 40 проголосовали, потому что по любому вопросу общественное мнение всегда делится, и ресурсы были сопоставимы, чтоб донести аргументы. Но дело в том, что в день выборов на повестке дня стоял вопрос «вы за олигарха или против него?», ОН и отношение к нему было в повестке дня! Вот, чего добились журналисты месяц отрываясь на нем. Ведь как мудро хотел поступить мэр. У меня есть 30, а остальные разойдутся между остальными. Есть я и все остальные. Благодаря тому, что месяц все крутилось вокруг олигарха, мэр и прочие сами превратились в остальных. Оказалось, что есть ОН, олигарх, и остальные.
Это пример на понимание того, что не всегда критика работает «против». Можно привести пример и про то как не всегда похвалы работают «за» а заодно и про то как журналисты путают свое и чужое..
Выборы в Государственную Думу. Есть два очень сильных кандидата, остальные не в счет у обоих поровну денег, власти СМИ и проч. Один крупный предприниматель со связями, другой директор Дорожного Фонда. Дорожник , естественно, затеял шарманку про то, как он будет строить дороги в округе и пел об этом 2 месяца, предприниматель же позиционировался как человек дел, а не слов. Это иллюстрировалось самыми разными делами. И вот кому-то из журналистов, которые вели его кампанию за 2 недели до выборов пришла счастливая мысль, что надо всем показать, что Дорожник только обещает, а Предприниматель делает. нашли подходящий объект, договорились с одним из местных глав, и тут же через весь район с помпой начала строится дорога, о чем , естественно , и написали с радостью журанлисты. Предприниматель продул неожиданно много, аж на 15 процентов отстал. Почему? Ведь такая красивая финальная точка?! Да потому что не надо трогать чужих тем! Ведь этот дорожник и в бюллетене дорожник и 2 месяца пел про дороги и их важность. Допелся, что даже вражеские журналисты, которые много читали чужих СМИ в это поверили и придумали супер–акцию. Сделали за 2 недели до голосования тему дорог –темой номер один. В округе много проблем, но тема дорог не самая важная. Была! Пока ее не подогрел сначала один, а потом и второй! Конечно, люди стали выбирать того, кто справится с проблемой дорог и, конечно, дорожник тут вне конкуренции.
Этот пример заодно демонстрирует, как вредна чисто журналистская привычка следить за чужими СМИ., они, журналисты, привыкли профессионально относится с ревностью к коллегам- соперникам и поэтому остро и эмоционально реагируют (самое страшное, что может приключиться с человеком вообще и с кандидатом в частности, это то, что он реагирует!!!). Чтобы поймать рыбу надо не плавать в воде, а забрасывать крючок снаружи. Надо быть ВНЕ СМИ, чтобы уметь управлять ими, уметь держать удары и наносить их. Как свиньи ничего не понимают в селекции и животноводстве, так журналисты ничего не понимают в пиаре, что бы они об этом не говорили сами. Не понимают не потому, что глупые (они как раз зачастую, умные люди), а в силу профессионального кретинизма, в силу специфики профессионального отношения к миру. Кстати, прочитав большую часть этого теста Вы уже можете себе в ужасе представить, что будет с кампанией , если ее поручить журналисту, который уверен, что он правит общественным мнением, и что от какой-нибудь яркой талантливой статейки или сюжета зависит победа. Да он не только организовать все эти процессы работы с элитами, псевдоаналитиками, силовиками, спонсорами, кандидатом и его близкими не сможет, он искренне не понимает зачем это и не будет тратить на это деньги. Журналист, переквалифицировавшийся в пиарщика (это сегодня очень часто встречается), конечно, лучше, чем скажем, руководитель кампании- психолог-имиджмейкер (как это было еще 5-7 лет назад), когда эти горе –руководители всерьез утверждали, что победа зависит от того, как сидит костюм или галстук и по 10 часов к ряду разбирались с глубинными «детскими комплексами» кандидата, но все- таки желательно, чтобы каждый занимался своим делом.

Юридические войны
В заключении текста, который называется «не дать выиграть» и разбора дезорганизации отдельных групп надо сказать и об общей дезорганизации, которая может быть нанесена всем подразделениям штаба соперника, может парализовать все его действия. Речь идет о юридических атаках на соперника по поводу АБСОЛЮТНО КАЖДОГО его шага. Не так выдвинулся, не так собрал подписи, не так зарегистрировался, не так выступил, не так оплатил. Вот кому нужен мониторинг действий соперника, юристам , а не кому-то другому. И не важно, что он выиграет все процессы. Главное, что ему это измотает все нервы. Представьте, каждый день суд на котором тебя могут снять, а как планировать, как деньги тратить, а вдруг все зря? Главное, что это будет держать его в напряжении и заставит быть осторожным, заставит отказаться от многих намеченных планов и акции, а другие провести более скромнее или с задержкой. Все это нам в плюс. Естественно, что травить соперника будете не вы, а специальные технические кандидаты, просто рядовые избиратели, какие-нибудь СМИ, фонды, общественные организации и прочая шушера. Пусть все эти обвинения высосаны из пальца, но если все подкрепить какими-то действиями, акциями, типа пикетов, митингов и проч. все это становится информационным поводом, который нельзя игнорировать СМИ и которые так или иначе надо объяснять людям. Вот и пусть соперник оправдывается и путается в показаниях, вместо того, чтобы продвигать свою программу. А ведь никто не исключает, что какой-нибудь процесс может завершиться успехом и соперника удастся окончательно снять. Впрочем, вопрос так огромен, что мы посвятим ему отдельную главку.

«Мухи съели пограничника!»
Осталось ответить на последний вопрос, который читатель задает наверняка на протяжении чтения всего текста: А как быть? Как защититься? Как противостоять коррупции? Как отказаться от общения с близкими? Как перестать читать журналы? Как спасти компьютерные сети и телефоны? Что делать с надоедливыми исками? Как можно ввериться консультантам, а вдруг они проходимцы? А что если и мой бизнес будут так же долбить?
Мы, конечно, можем порекомендовать всякие драконовские меры. Например, не общаться всю кампанию с родными и близкими, не верить друзьям, не читать никаких аналитичек, устроить 5 проверок на вшивость всей команде, прежде, чем вступить в бой, сделать супер-мега–систему безопасности и секретности, чтобы в компьютерную сеть не мог войти даже сис-админ, а телефоны штаба, чтобы не были известны даже кандидату. За каждым поставить слежку и ввести такую дисциплину и штрафы за каждое нарушение режима безопасности и секретности, что позавидует даже масонская ложа или «коза–ностра». Тем более, что специфика нашего безграмотного современного менеджмента в том, что всякий кто умеет материться и штрафовать? считает себя крутым менеджером, а всякий, кто хочет, чтобы его считали крутым менеджером быстро учится орать, материться и штрафовать за дисциплинарные нарушения. Для таких в самый раз все эти секретности, держимордство и параноидальная маниакальная подозрительность/ Поэтому, многие идут по этому пути и…. проигрывают. Все эти дисциплины, недоверие и нагоняи подрывают творческий дух, а секретности и безопасности мешают работать себе больше, чем сопернику.
На самом деле, для того, чтобы штаб не разрушали и команду не деморализовывали нужно всего лишь, чтобы у вас не было ни «штаба», ни «команды». Если у вас нету тети, то вам ее не потерять! Современное управление - это проектное управление, где все проектные группы совершенно автономны и делают свое дело без оглядки на других. Они маленькие, но их много. От плохой работы одной ничего катастрофического не случится, есть еще несколько подстраховывающих! От того, что соперник, действующий сходными методами, накрыл или нейтрализовал одних, ничего не случится, пусть стреляет из пушки по воробьям! Прочь коллекторы, узлы, штабы, центры! Прочь гигантоманию! Прочь функциональное разделение! Да здравствуют проекты! Да здравствуют вирусные стратегии! Мы в начале текста уже говорили про чеченцев и неуклюжесть нашей армии. Наша дисциплинированная махина не может справиться с какими–то отдельными неорганизованными бандами, какими-то сайтами, фондами, общественными организациями, правозащитниками, комитетами матерей и беженцев, резвыми репортерами… каждый из них в сравнении с армией микроб, но их так много. Но ЭТО и есть ВОИНЫ современной войны, это и есть современная война
В книге М.Калашникова и Ю. Крупнова «Гнев орка» есть замечательное сравнение. Представьте, что вы закованный в броню рыцарь, в шлеме, вышли в чистое поле сражаться, ждете, когда на конях приедет неприятель, когда покажутся его стройные ряды. Вместо этого на горизонте показывается туча, но не туча всадников, а туча каких-то насекомых. И эти не то мухи, не то мошки, не то саранча начинают влетать и влезать в ваши смотровые щели, жалить глаза, заползать за воротник. Вы начинаете крутиться волчком на месте и отбиваться, хлопать себя своими же железными рукавицами по железным же латам, отбрасываете с досады меч, сдираете с головы шлем, чтобы отплеваться от набившихся в рот мошек, а облако, почувствовав голую плоть, еще больше впивается, жалит, еще больше залазит в открывшуюся горловину. Вы издаете нечеловеческий крик отчаяния и падаете на землю, стонете, катаетесь, давите, пока не выбьетесь из сил и не помрете от укусов, и долго еще саранча будет копошиться и доедать свежее кровавое месиво.
Когда–то давно в желтой газетенке мы увидели заголовок: «Мухи съели пограничника». Так он нам понравился, что мы стал символизировать для нас стилистику желтой прессы - вообще («ребята, напишите матерьяльчик в духе «мухи съели пограничника», бывало обращаемся мы к журналистам, имея в виду, что нужен броский заголовок, чтобы заметили, и преподнесение несенсационных фактов как сенсационных с использованием фантазии). Но после вышеописанного сравнения эти мухи и этот пограничник видятся в ином свете. Пограничник (тот, кто защищает и защищается) всегда будет съедет мухами (нападающими), в этом его судьба.
Вы спрашиваете, как защититься от всех вышеописанных методов? Никак!!! Не защищаться!!! Нападать!!! Следуйте тому, что написано выше и вашему сопернику некогда будет думать о том, как напасть на вас, равно как и обо всем остальном. Начните раньше его, опередите, время это самый важный фактор победы, не даром Гудериан, с рассказа про которого мы начали этот текст, придумал термин «блицкриг» (молниеносная война). Кто первый ударит и ошеломит, тот и поведет в дальнейшем, кто владеет инициативой, тот заставляет реагировать, а кто реагирует, отыгрывает, тот проигрывает, по крайней мере, до тех пор пока реагирует и защищается. А контратаки, переходящие в наступление и полный перехват инициативы, смогли остановить даже самого Гудериана. Не нравится учиться у немцев, давайте учиться у дедов.

SS (25.04.2003 19:18:10)

От	SS
К
Дата	27.04.2003 01:01:33

в предверие выборов. стратегии анализа и стратегии риска

Кризис пиар-сообщества и его истинная причина
О кризисе в пиар-сообществе сейчас не говорит только ленивый. Вина за этот кризис возлагается на большое количество непрофессионалов, пришедших в эту среду из смежных областей. Но дело в том, что и раньше, в середине 90-ых, в консалтинг приходили люди «без опыта работы» и из смежных отраслей, а отрасль росла, и о кризисе речи не было. Можно, конечно, утверждать, что несколько лет понадобилось для того, чтобы этих непрофессионалов удалось распознать и изобличить. Частично это верно. Но верно и то, что за эти несколько лет многие стали профессионалами. Набрались опыта и прочитали соответствующие книжки.
Когда сегодня один из известных практикующих консультантов Е. Минченко говорит, что «сейчас по большому счету, секретов в политическом консалтинге не осталось. У всех PR-агентств инструментарий более-менее одинаковый. Все знают, что такое фокус-группа, что такое социологический опрос, знают, как организовать кампанию «дверь в дверь» и т.д.» (Е. Минченко. Как стать/остаться губернатором. М. 2001. стр. 464), то он гораздо больше прав, чем те, кто продолжает ругать конкурентов за якобы непрофессионализм. Когда сегодня один социолог нашептывает на ухо кому-то про другого социолога, что, дескать, у того «непрезентативная выборка» или еще что-то, то это просто смешно. Как говорится в одной поговорке: даже самая красивая французская женщина не может дать больше того, что она может дать. Не надо требовать от той же социологии слишком много, не надо демонизировать какую-то выборку… В огромном целом всей кампании все эти дрязги – это мелкие, почти не значащие флуктуации.
Уже в 1996 году американский рейтинговый институт JD Power, который ежегодно выдает рейтинги автомобилей мира, написал в своем отчете: «В мире нет плохих машин, все машины хороши». Почему? Да потому, что скопировать любую деталь, любой узел, любую находку не составляет труда. Машины различаются только сервисом, обслуживанием, дизайном, брендом, то есть нематериальной частью.
Аналогично в нынешнем консалтинге. Все читали одни и те же книги, у всех один и тот же опыт, все имеют возможность узнать, что происходило там, где сам не принимал непосредственного участия. Разница между консультантами – только разница в раскрученности и не более того. Когда клиент имеет дело сначала с не раскрученным, а потом с раскрученным консультантом, то убеждается, что между ними нет никакой разницы, и он снижает ценовую планку и платит либо «среднюю» цену, либо минимальную. Сегодня о кризисе в консалтинге говорят, прежде всего, раскрученные фирмы. (Аналогично в автомобилестроении, коль мы уж взяли это сравнение – в кризисе, прежде всего, дорогие супермарки, а «народные автомобильчики» пока держаться).
Но дело не только в этом. Если на одну чашу весов, находящихся в равновесии, положить пусть даже маленькую, но гирьку, то эта чаша перевесит и маленькая гирька сыграет большую роль. Если же такую же гирьку положить на другую чашу, то все опять придет в равновесие, и роль гирьки оказывается не такой значимой.
Когда-то в середине 90-ых годов и вплоть до «путинской России», консультанты были тем довеском, который решал судьбу кампании. Тогда сплошь и рядом были примеры того, как некий политик при больших ресурсах проиграл только потому, что не приглашал консультантов. Сейчас консультанты есть у всех. Качество, как было сказано, примерно одинаково. И опять судьбу выборов стали решать материальные или властные ресурсы. Это значит, что роль консультантов обесценилась, что отразилось и на уважении к профессии, и на гонорарах.
Выход, из этой непростой ситуации может быть только в том, что какая-то часть консультантов начнет предлагать иные услуги, позиционировать себя по-другому, создаст новый рынок. И не просто иные услуги, не просто что-то другое, и не просто новый рынок (сейчас есть попытки продать тоже самое под другими названиями). А создаст нечто именно такое, что будет снова обеспечивать РЕШАЮЩИЙ перевес в кампаниях.

Статус кво.
Что представляют из себя методы нынешнего политконсультантского сообщества в самом общем виде, на что они нацелены.? Безусловно, эти методы носят печать того, чем были в свое время порождены, а также печать требований заказчиков.. В свое время выборы рассматривались как лотерея, в которой победа зависела от многих неконтролируемых факторов. Потенциальный клиент вступая на путь политики требовал прежде всего предсказуемости и гарантированности результатов (пусть даже не успешных), он вообще хотел знать на что тратятся его деньги, и как связаны между собою такие не неуловимые понятия как «народная любовь» и «имидж». Все это нельзя пощупать и измерить как в привычном бизнесе и, конечно, всякий, кто подвизается в этой области, сразу же может быть заподозрен в шарлатанстве. Мутная вода манит соответствующих любителей.
Поэтому политические консультанты стали преподносить себя как людей КОНТРОЛИРУЮЩИХ ситуацию - стихию, как ТЕХНОЛОГОВ, как УЧЕНЫХ, как АНАЛИТИКОВ, как АНТИШАРЛАТАНОВ. И это вполне естественно. Как в бизнесе есть научные методы, так и в политике, так называемая стихия всего лишь кажется таковой тому, кто в этом пока ничего не понимает. На самом деле тут есть свои законы и правила, свои методы, свои учебники…
Одним словом, речь шла о том, чтобы УМЕНЬШАТЬ РИСК. Технолог нанимается для того, чтобы все шло в соответствие с расчетом и планом. Он минимизирует риск поражения. Он гарантирует, на сколько возможно, победу или некий заданный результат. Он отвечает за то, что сумма издержек (не только материальных, но и репутационных) будет адекватна достигнутому результату. Не просто победа любой ценой, а РАЗУМНЫЙ БАЛАНС затрат и результатов. Ведь пирровы победы тоже никому не нужны.
Перед нами около пяти десятков буклетов известных политконсалтерских фирм, взятых в разные годы на выставке «PR» в Малом Манеже. Буклеты различны по дизайну, но мало отличимы по содержанию. У всех одна и та же достаточно нудная каша наукообразных заклинаний: «Экспертный опрос,…проведение анализа существующей политической, экономической и др. ситуации….Диагностика избирательного округа и электората…..Социально-демографическое исследование и создание картины электоральных предпочтений в целом и по целевым группам ….выявление важнейших экономических, социально политических проблем округа….медиа-планирование….Исследование, разработка, создание и PR-обеспечение индивидуального стиля и имиджа Клиента,…Психодиагностика и психокоррекция …подготовка программно-идеологических документов. Разработка и написание концепций, программ, политических и предвыборных платформ партии, базовых речей кандидата в рамках существующего имиджа с учетом развития предвыборной ситуации;… Информационная разведка…Мониторинг хода кампании …Юридическое обеспечение кампании…Целевой мониторинг СМИ…качественные и количественные исследования…..»
У всего этого есть две стороны. Одна - иррациональное воздействие. Когда Вы приходите со своими волнениями к врачу (кстати, этимология корня восходит к глаголу «врать»), он вас тоже «лечит» (и в том смысле, в котором это слово применяется в блатном жаргоне). Он в белом халате, он говорит вам «голубчик», он демонстративно спокоен., он проводит осмотр, он моет руки, он держит вас в очереди – и еще десяток ритуалов, которые дают вам понять, что все идет своим чередом, что все системно, что все под контролем, ничего страшного, не нужно суетится, медицина (а врач не отдельный индивид, а ее воплощение) справится.. и т.д. Вторая сторона процесса – это рациональное воздействие. Врач ведь не только настраивает вас на позитивный лад, на борьбу с болезнью, включает в вас уверенность в завтрашнем дне и пробуждает жизненные силы, не только потчует вас «плацебо», он и в самом деле дает какие-то таблетки, которые вызывают какие-то реакции (убирают симптомы или причины болезни, на долгое или на короткое время, с последствиями или без оных, с побочными эффектами или без них). В любом случае, используется некая упрощенная модель организма или процесса заболевания. Вот так же и в консалтинге. Строится упрощающая реальность модели электората и политических процессов. На основе статистики, тех самых пресловутых качественных и количественных исследований, на основе опыта, на основе других моделей.. Естественно, что упрощение реальности помогает принимать решения управлять многими факторами и т.д. Ничего нельзя сказать против аналитики, так как кустарщина и самодеятельность в сравнении с ней действительно неэффективны и вредны, так же как и самолечение вредно для здоровья (и не надо успокаивать себя тем, что вот, мол, пьем же мы аспирин без советов с врачом и сами знаем, как и когда это делать, так и в политике пройдя через кучу выборов уже тоже научились… Нет, кампания это не головная боль, а операция на сердце, и можно перенести пять операций, а хирургом так и не стать, тем более, что как в том так и в другом случае клиент находится под специфическим наркозом).
В современной ситуации эволюционирование отношений клиента с консультантами идет также по схеме уменьшения риска. Деньги предпочитают тратить не на одну команду, а на десяток и слушают не одного советчика, а собирают консилиумы. Одни используют одну аналитическую модель, другие - другую, третьи - третью. Но если все рекомендуют одно и то же или, по крайней мере, не против неких действий, то их и надо делать. Вторая тенденция – увеличение значения всяческих информационно-мониторинговых служб. Консилиумы питаются данными, информацией. Чем точнее данные, тем точнее анализ. Поэтому и здесь должно применяться разнообразие методов (различных видов опросов до разведки, прослушки и шпионажа).
Конечно, момент риска и непредсказуемости из кампании убрать совершенно невозможно. Этот вопрос стал даже своего рода критерием различения профессионалов и шарлатанов. Дескать, негодяи всегда обещают вам 100 успех, а настоящие профи всего лишь 99 процентов. Не могут они погрешить против истины….
На самом деле оперативный риск кампании всегда значительно больше. Уже исследования при любой методике содержат не менее 3 процентов погрешности. Но это для многих исходные данные. А ведь любой строитель скажет, что погрешность в фундаменте в 10 см дает на высоте отклонение в несколько метров. Плохо еще и то, что ситуация постоянно меняется. Данные разведки всегда либо не до конца достоверны (а вдруг специальная деза?). Кроме того, они так же не точны, ибо разведчик питается сплетнями и слухами, а не находится среди топ-менеджмента., принимающего решения, и наконец, данные всегда приходят с опозданиями. Одним, словом тактический риск составляет не менее 30 процентов. И любая кампания это игра с неполной информацией. Вся современная аналитика и политконсалтерское обеспечение построено на том, чтобы уменьшить этот риск и взять его под контроль.
На сколько прогресс в современных исследовательских методах и методах шпионажа позволяет снизить эту установленную норму? К сожалению для аналитиков всех мастей, надо констатировать, что мы вплотную подошли к пределам роста в этой сфере. Любая статистика (а статистические методы используются в социологии), любое моделирование, а тем более, многофакторное (с особо неконтролируемым фактором - соперником) и динамическое, всегда будет ВЕРОЯТНОСТНЫМ. Но самое неприятное заключается еще и в том, что предвыборные кампании и политические процессы протекают в открытых, а не закрытых системах, а тут вообще свои законы. Именно с достижением предела уничтожения риска, именно с гипераналитикой связан сегодняшний кризис. Он во многом сродни кризису в физике начала 20 века. Ведь мы тоже стали учиться видеть разные относительности, как Эйнштейн, тоже увидели, что процесс наблюдения вносит изменения в само наблюдаемое (в социологии ситуация опроса уже искажает его итог), как это увидел Гейзинберг в физике и. т д.
Но если достигнут предел аналитического прояснения ситуации (ох, уж это опостылевшее «прояснение ситуации» с которого начинается каждая кампания….), если достигнут потолок уничтожения риска, и политика все равно является игрой с неполной информацией, то, может быть, имеет смысл дать риску волю? То, чего нельзя достичь, не следует и пытаться достигать, а значит глупо бороться с риском за полный контроль. Это приведет к бюрократизации, гипертрофии мониторинговых, социологических и аналитических служб, а как следствие, к тому самому хаосу, которого так боялись и от которого все убегали. Если мы хотим играть с системой по ее правилам и законам, а не пытаться навязать свой устав извне, то мы должны работать с риском, использовать его, порождать его в своих интересах, а не бороться с ним.

Стратегия риска
Если в ходе кампании два противника придерживаются стратегии направленной на борьбу с риском, то у каждого из них есть два пути. Уменьшать свое собственное поле невидимости (но, здесь все возможные пределы уже достигнуты, и каждый новый процент гарантий будет даваться ценой невероятных усилий и потерями в чем-то другом) и второй путь - увеличивать поле невидимости соперника.
Стратегия риска - это резкое необратимое нарушение сложившегося равновесия, сложившейся стабильной и предсказуемой ситуации путем произведения неких действий, событий, атак, неординарных высказываний и проч.
В это время у противника начинается резкий информационный голод. Если он был настроен на анализ, то он будет захлебываться от нехватки данных. Все прошлые мониторинги летят к черту. Ведь ни одно соц. исследование не могло показать, что «россияне озабочены состоянием военно-морского флота» до того, как, утонула АПЛ «Курск», и ни одна фокус-группа в США не показала бы 10 сентября 2001 года, что «американцы озабочены больше всего на свете темой терроризма». Соперник будет погружен на своих консилиумах в дискуссии о том, что же делать в такой непростой ситуации. И вот тут–то (в отличие от ситуации, основанной на моделях, где разные модели приводят к сходным результатам) возникнут споры и прямо противоположные мнения. Дело в том, что (если уж продолжать аналогии с физикой), для описания подобных сложных систем и ситуаций в отличие от классической физике в квантовой используются дифференциальные уравнения шреденгеровского типа (Шредингер, на ряду с Эйнштейном, Бором, Планком, Гейзинбергом, Пригожиным – один из отцов революции в физике), которые имеют особенности решения в точках «бифуркации» (неопределенности). Решение уравнений разделяется на несколько ветвей работающих по-разному. Короче говоря, возникает много рационально правильных решений ситуации, которые одновременно кажутся абсолютно ошибочными с иной точки зрения. Дискуссия может продолжаться хоть 24 часа, и время, которое является критическим фактором, еще больше упускается. Цейтнот порождает больший цейтнот. На самом деле, самое правильно решение такой ситуации - это просто принять любое решение (и Наполеон совершенно верно говорил, что предпочтет генерала принявшего ошибочное решение тому, кто не принял никакого). В ответ на дестабилизацию ситуации со стороны соперника надо и ему дестабилизировать ситуацию, для чего подойдет любое, даже самое абсурдное, действие. Поскольку же, все аналитические, антирисковые системы работают по принципу пирамиды, то есть в центральный мозг, штаб как по нервам стекаются все сигналы, там обрабатываются, анализируются и на выходе возникает реакция, то каждая часть целого не самостоятельна и будет ждать сигнала от парализованного противоречивыми сигналами и аналитикой мозга. Согласно принципу Ле Шателье (о противоположных результатах внешнего воздействия), управление системой само начинает порождать те явления для борьбы, с которыми оно было создано, то есть хаос, и эти явления в свою очередь разрушают управленческую структуру. Соперник в такой кризисной ситуации переходит, как минимум, к обороне, а, скорее всего, его структура просто развалится. Оборонительная позиция соперника это уже половина победы. Люди зачастую не понимают, почему в шахматах так важно для игрока играет он эту партию черными или белыми. Темп и инициатива - главнейшие понятия любого состязательного искусства. Кто задает тон, а кто реагирует? Кто задает правила игры, а кто отыгрывает? Кто ставит условия, а кто думает, как выкручиваться? Неужели это не важно? У нас же до сих пор, что в шахматах, что в политике активность рассматривают всего лишь как некую «психологическую» позицию, которая одним «подходит», а другим не очень. Но дело здесь не в психологии. Тот, кто сумел установить правила игры, выигрывает всегда независимо от действий ВСЕХ игроков, независимо от того хвалят тебя или ругают, играют за тебя или против. Все вышесказанное лучше прояснить на примере, а то, не смотря на логичность, все начинает выглядеть отвлеченно и парадоксально.
Выборы Мэра в небольшом городе. Мэр силен, контролирует большинство СМИ, поддерживается основными ФПГ, силовыми структурами и элитой. Он позиционируется как государственник и хозяйственник. Соперник имеет гораздо меньше ресурсов и шансов, а позиционируется как юрист. И у того, и у другого работают консультанты, психологи, политологи, имиджмейкеры, социологи и журналисты с блестящими перьями. И тот и другой пользуются черными методами и проч. Внезапно в город приезжает крупный московский политик, приезжает вне связи с выборами и не ради поддержки одного из кандидатов, а просто по важному государственному делу, а именно, строительство радиоактивного могильника недалеко от города. Политик проводит встречи и с той, и с другой стороной. Его приезд освещается всеми СМИ, так как он нейтрален по отношению к конкурентам, а тема важна для всего города. И в тот момент, когда тема оказывается в центе повестки дня, когда она разогрета, и пока аналитики мэра не решили, что с ней делать и как включать в программу, конкурент мэра резко объявляет, во-первых, о своей отрицательной позиции по отношению к могильнику и о своей готовности включить весь свою юридический профессионализм, чтобы добиться экологической безопасности, а, во–вторых, о сговоре мэра с верховными властями. Мэр может оправдываться или, наоборот, занимать разумную позицию, журналисты могут, как хвалить его соперника, так и ругать, но все они добьются только одного: ВСЕ иные темы, в том числе, и тема того, что мэр – хозяйственник и государственник БУДУТ забыты. Более того, то, что он государственник, будет играть против него, так как он, скорее всего, подчинится принятому наверху решению о строительстве могильника. Что делать мэру в этой ситуации? Какое–то время у него уйдет на обдумывание вариантов: 1) не заметить тему (но про нее растрезвонили сдуру даже свои журки); 2) включить в программу и тоже выступить против могильника, но более взвешенно и осторожно, потому что, а вдруг, действительно, прикажут (но это проигрыш на фоне резких и бескомпромиссных заявлений соперника); 3) выступить «за» с обоснованием, что это экономически выгодно (но это доказательство потребует слишком много усилий, и почти невозможно); 4) попытаться разоблачить все это как ловкий предвыборный трюк (но, где гарантии, а вдруг верно, что в Правительстве так решили, и потом, такую сложную схему замучаешься людям объяснять: наш мелкий Иванов, вдруг притащил сюда целого федерального политика и заставил говорить о могильнике, чтобы набрать очки и сбить «повестку дня»…., да это никакая бабушка не поймет, а они только и голосуют). Пока мэр и его штаб размышляет, тема разогревается, и соперник набирает очки. В это время федеральный политик, приезжавший в город, уже из Москвы подтвердил, что во время встречи с мэром тот его уверил в своей почти положительной позиции по вопросу о могильнике. Это становится доказательством коллаборационизма мэра. Даже лояльные журналисты и элиты начинают коситься на него. Спонсоры начинают динамить с деньгами. Возникают задержки зарплат. Увольняются люди. В штабе десять противоречивых мнений, как отыгрывать ситуацию, обостряется борьба за доступ к телу. В результате нервных срывов и финансового дефицита обостряется конфликт межу нанятыми консультантами и командой мэра. Консультанты увольняются с позором. Они в свою очередь идут сдавать информацию врагу и спонсорам и элитам внушают мысль о бесперспективности мэра. Спонсоры еще больше начинают динамить с деньгами. Это становится известно всем. И даже лояльные СМИ начинают просить предоплаты. Те директора, которые раньше обещали, что на последней неделе пройдут по цехам и построят завод под мэра, сегодня решили по цехам не идти, а подождать, что будет… Спонсоры начинают для подстраховки давать деньги и сопернику, а он их с пользой использует для подготовки жирной финальной точки кампании - большого экологического митинга. Мэр уже понял, что федеральный политик и вся акция была подставой, так как в беседе с этим политиком он не утверждал категорически, что согласен на могильник, и его с большой натяжкой можно было так интерпретировать. Но кому все это сейчас после двух недель вакханалии и его трусливого молчания это объяснишь? В истерике мэр пытается полить грязью федерального политика за клевету, но все это выглядит некрасиво, как агония, и мало кого убеждает. Еще недавно он был фаворитом, а теперь проигрывает при изначально превосходящих ресурсах, СМИ и проч.
В данной кампании соперником мэра использована стратегия риска, ведь он мог просто, как это часто делается, использовать свою давнюю и мало кому известную дружбу с московским политиком всего лишь как обычную и типичную «поддержку» (вот, дескать, граждане, депутат Государственной думы поддержал кандидата на пост мэра…) Кто из лояльных мэру СМИ это бы показал ? Кого это бы взволновало из избирателей? Да и у самого мэра таких аналогичных поддержек было пруд пруди.
Понятие «кризис-менеджера» имеет совершенно иной смысл, чем обычно думают. Это не борец с кризисом, а «управляющий кризисом». Аналогичным образом, изменяются и все другие типичные и привычные понятия политического консалтинга.

Изменение традиционных понятий
Исследование. Всякая кампания начинается с исследования ситуации. Тут тебе и разного рода статистика и демография, тут и социологические предпочтения (за какую партию голосовал прошлый раз?...С какими из предложенных высказываний согласен?... И проч. Это тонны отчетов и «полезной» информации типа, «большая часть женщин средних лет с доходом выше прожиточного минимума склонна считать социально-экономическую ситуацию в городе стабильной, но при этом не собирается голосовать за действующего мэра города» или «главной проблемой мужчины от 30 до 50, голосующие за Жириновского, называют преступность» и прочее в том же духе. Все это, заметим вскользь, дорого стоит. Аналогично и с качественными исследованиями. Публика в салонах не любила кубизм, до тех пор, пока Пикассо не стал рисовать в этом стиле, публика просто ничего не знала об этом. С другой стороны, публика часто знает очень много, и сердце у нее болит обо всем, если с ней начать разговаривать. Заговори на фокус–группе про преступность, и каждый скажет, что это важная проблема, но это не значит, что территория, где проводится исследование криминализирована, и нет более важных проблем. Но в данном случае, дело не в этом, а в том, что все эти исследования просто превращаются в груду хлама, как только воспламеняется некая новая тема, как только происходит событие, меняющее повестку дня. Для мира таким было 11 сентября, для России проигрыш наших на Олимпиаде, гибель «Курска» и проч. В каждом регионе и каждом городке может быть свое 11 сентября. Рисковая стратегия делает деньги, потраченные на исследования «пустыми хлопотами», в вою очередь сама она устанавливает новую точку отсчета, сводит на нет все различия между людьми, приводит их к общему знаменателю или, как минимум, ранжирует относительно нового, более важного, критерия нежели пол и возраст. Консалтерская команда, которая работает с использованием рисковых стратегий по большому счету, не нуждается в исследованиях традиционного типа (всякую статистику и проч. можно узнать по ходу работы). Гораздо правильнее с ее точки зрения, потратить деньги, которые обычно идут на исследования, на организацию некоего исходного события, которое станет точкой отсчета и предсказуемым общим знаменателем для электората.
Стратегия. Под этим термином сегодня понимают, что-то расплывчатое до такой степени, что иногда сомневаешься, значит ли еще что-то это слово. В общем и целом, это что–то вроде определения целей кампании. А тактика, в свою очередь это уже распределение этих целей по этапам с указанием средств, коими будет достигаться цель. В одной недавней, достаточно шумно прошедшей кампании пришлось наблюдать, как человек, позиционирующий себя как стратега, говорил: «мы сможем победить, если возьмем сельские территории». При этом он достаточно грамотно и с цифрами в руках доказывал, почему это так. Понятно, что голосов в городах не хватит, понятно, почему в других местах их легче взять сопернику, а не нам и проч. Только вот в чем шутка… А почему все решили, что и соперник, у которого ресурсов в 2 раза больше, не рассматривает эти сельские территории как приоритетные для себя? В этом смысле, предложенная «стратегом» стратегия – это ни что иное, как благое пожелание, хотя и основательно подкрепленное аналитикой. Пожелание из серии «хорошо бы построить мосты через реку, да чтобы на них купцы торговали разного рода товарами». Хорошо-то хорошо, кто спорит, хорошо бы взять сельские территории и надо их взять, но в чем СТРАТЕГИЯ-то? Где ответ на вопрос, почему МЫ необходимо должны победить? При этом такого пустого прожектера будут слушать внимательно и серьезно, так как он говорит с цифрами, рисует планы и графики, считает голоса в тысячах, короче, производит впечатление солидного человека. В то же самое время, другого члена штаба, который без всяких цифр, от балды предлагал устроить провокацию в городе, полностью контролируемом соперником, объявили фантазером и зашикали. А ведь человек–то был прав. Именно потому, что соперник спокоен за свою территорию, акция там удастся и произведет наиболее сильный эффект. Именно благодаря силе этого эффекта соперник испытает шок и кинется оборонять, прежде всего, свое, родное, то за что он был уверен. Именно поэтому он потеряет время для работы в этих пресловутых сельских территориях. Именно это позволит выиграть время нам и хоть как–то компенсировать неравные материальные ресурсы. Стратегия – это не постановка целей. Стратегия это искусство концентрировать большие силы в наиболее слабом месте соперника. Причем, формально, слабым местом некое слабое место может не являться. Разве была бухта Перл-Харбор самым слабым местом флота США? Нет. Наоборот, она была самым сильным местом. И именно поэтому, менее всех защищенным от неожиданной атаки с воздуха. Выше мы приводили пример с выборами мэра. Тема «государственника» была основной имиджевой составляющей его кампании. На эту тему, как наиболее выгодную в путинской России, не щадились силы и средства. Соперник все равно не мог инвестировать ни в одну свою тему больше средств, оставалось только сделать как в айкидо, так, чтобы все, что он сделал для себя, вся его энергия начала работать против него, сделать так, чтобы все деньги вложенные им в кампанию до определенного момента, оказались деньгами вложенными против него и за тебя. Он государственник? А в каких случаях это плохо? В таких, когда сверху требуют исполнить неразумный и вредный приказ… А какой может быть приказ? Немного размышлений и готова идея с могильником. Дальше остается только найти старого знакомого федерального политика, который ее озвучит, на худой конец, можно и заплатить кому-то из депутатов…
План. Всякая кампания должна осуществляться в согласии с планом–графиком. Для СМИ существует особый медиа-план. Но мало того, что все такие планы могут стать добычей противника или, по крайней мере, предсказаны вражескими аналитиками, так как методика их составлений и рассуждений одна, все эти планы летят в тартарары, если соперник использует рисковую стратегию. В изменившейся резко ситуации действовать по старому плану невозможно, а действовать без плана….. нынешние консультанты и аналитики просто НЕ УМЕЮТ. Что же предлагается? Действовать без плана, наобум? Нет, планы в рисковой кампании есть, но они специфичны. План рисковой кампании это последовательность шагов непредсказуемых и непросчитываемых в реальном времени. В свое время Дали и Бюнуэль писали сценарий «Андалузского пса», так, чтобы каждый следующий кадр никак не был связан с предыдущим. Это серия кризисов-событий, которые сами запускают цепочки интерпретаций и разрушают всякую возможность рациональных действий соперника. В этой связи, конечно, не может быть никаких медиа-планов и платных размещений рекламных материалов. Создается событие, о котором не могут не написать. Потому как, если СМИ не пишет об этом, то оно дискредитирует себя, ведь о событии в любом случае узнают. Рисковые события вообще из тех, которые не нуждаются в СМИ для донесения, хотя СМИ их то охотнее всего и освещают. Поэтому «черных статей», «джинсы» в рисковых стратегиях нет принципиально. Это еще и потому, что заранее узнав тему журналисты могут использовать ее для шантажа и проч., а они и так достаточно шантажируют кандидатов во время кампаний, особенно тех, кто имел несчастье им хоть раз заплатить.
Имидж и идеология. Обычно считается, что сердце кампании это месседж, то есть имидж и идеология, которые сочиняются исходя из соц. исследований и потребностей электората и жизненной истории и мировоззрения кандидата. Кампания собственно и есть проталкивание этого месседжа (послания) электорату различными средствами. Это знаковые системы. Идеология это, как правило, слова и аргументы, а имидж - знаковое оформление. Рисковые стратегии исходят из приоритета действия над знаками. Чтобы было более понятно, можно сравнить старые романы с их бесконечными описаниями характеров и внешних видов персонажей и моралями и назидательными рассуждениями с романами новыми в стиле «экшн», где все герои различаются только действиями ими производимыми, а не внешним видом и мировоззрением, словами и проч. (все это зачастую даже не описывается). При этом нельзя сказать, что у них у всех нет имиджа, он есть и складывается из их ПОСТУПКОВ. Вообще, это древняя философская проблема, спор Платона и Аристотеля о первичности «идеи» и «энергии». Этот спор не решен в философии, он отражается и в консалтинге. Так, американская школа консалтинга, скорее энергичная, а не идейная. Французская, европейская, наоборот, начинает с имиджа и идеологии. В России приверженцами американских методов являются, как правило, многие уральские консультанты.
Целевая группа. Тоже одно из классических понятий, которое подвергается переосмыслению. Ведь предполагается, что некие знаки могут задевать не всех, а значит, в целях экономии к ко всем обращаются в разной степени. Однако при использовании рисковой стратегии преследуется цель общей дестабилизации ситуации и когнитивного кризиса. Люди различны, но это только означает, что по разному и разные логики будут сломаны. Перед хорошим событием, как перед смертью, все равны. Событие всегда рассчитано на аудиторию того мира, в котором оно является событием. Аудитория, это не целевая группа. Аудитория это не тот, кто должен услышать, а тот кто услышал (расшифровал) послание, где бы он ни был и каким бы он ни был. Он высваивается посланием, выявляется им, он определяется не по внешним демографическим и прочим признакам, а по тому стало для него событие событием или нет. Тираж журнала «Легсшоу» для любителей женских ножек, в разных странах не достигает и нескольких сот экземпляров. Но по миру в целом он огромен, и он держит 100 процентов «своих». Эти «свои» самые разные люди, их объединяет их специфическая страсть. Поднеси сильный магнит к любой куче мусора и все лежащие в ней железке зашевелятся. Событие и есть такой магнит.
Агитация и пропаганда. Понятия подразумевают некие исходящие из идеолого-имиджевого центра потоки информации положительного или отрицательного характера. Массы оказываются чистым объектом информирования, а так называемая «обратная связь» на самом деле, есть просто замер того, насколько хорошо и быстро продвигается дело. Рисковые стратегии исходят из субъектоности субъектов, их разума и свободы, они требуют их и без них неосуществимы! Именно в нестандартной ситуации, которая создается рисковым событием, у субъектов рушатся навязанные им модели поведения и от них требуется самостоятельное принятие решения, ответственность, потому что никого другого в этой кризисной ситуации рядом не окажется. Рисковые стратегии это стратегии соблазна, стратегии направленные на провоцирование субъективности, а не на ее уничтожение (как, например, стратегии зомбирования и подавления) Более подробно и развернуто обо всем этом написано во второй части революционной для политического консалтинга книге «Уши машут ослом. Современное социальное программирование». (Гусев Д. Матвейчев О. Хазеев Р. Чернаков С. Екатеринбург. «Бакстер-групп». 2002 г)
Управление. Мы уже говорили выше, что это понятие тоже претерпевает изменение, это уже не управление против кризиса, а управление кризисами. Это уже не единоначалие. Не контроль над стадом или послушными исполнителями. Это управление вирусными потоками и партизанским отрядами с использованием сети и горизонтальных методов коммуникации, а не с помощью вертикальной пирамиды начальников и подчиненных, разбитых по функционалам.. Но этот вопрос чуть подробнее будет еще рассмотрен ниже, так как пришло уже время ответить на другой вопрос, который уже наверняка многие читатели задали себе: а что будет, если и соперник использует рисковые стратегии?

Риск против риска.
Если в рисковые стратегии играет один «отморозок», то этого уже достаточно для превращения всего политического процесса в карнавал, а если таких будет двое или больше, то возникает ситуация абсолютного хаоса и непредсказуемости. Однако состояния хаоса подчинены своим законам и прекрасно изучаются современной неньютоновской физикой. Например, И. Пригожин в книге «Порядок из хаоса» подробно исследовал крайне неустойчивые состояния, называемые в физике «точками бифуркации». Представим, маятник, закрепленный на стене за один конец и резко раскрученный в одну сторону. Он будет вращаться сначала быстро, потом все медленнее, затем еще медленнее, а в какой-то точке он остановится и одно мгновение будет непонятно, сделает ли он еще один последний оборот или упадет назад, и начнутся затухающие колебания. Это мгновение и есть точка бифуркации (раздвоения). Это точка «пан или пропал». В этой точке сколь угодно малая деталь, даже взмах крыла пролетевшей рядом бабочки может оказать серьезное влияние на тот путь, по которому в целом пойдет система. Во многом от действий простых «солдат» и «офицеров» будет зависеть ситуация. От их мужества, героизма, умения действовать в обстановки полной неопределенности, от их уверенности в победе и правоте своего дела. В одном современном романе о выборах описывается ситуация, когда один из противников в кампании в безвыходном положении применил рисковую стратегию, с тем, чтобы резко переломить складывающуюся не в его пользу тенденцию (захватил членов штаба кандидата с тем, чтобы они перед камерой признались в совершении ими антиобщественных действий, это должно было пойти в прямой эфир как раз во время широко анонсированных теледебатов). Лишь случайность, лишь личное мужество всего одного члена команды соперника спасло этого соперника от поражения (только один из троих бойцов даже под реальной угрозой смерти от бандитов отказался «подписывать» показания, чем затянул процесс и сорвал его. Понятно, что «потом» правда могла бы восторжествовать, но выборы бы прошли и ситуация необратима, победитель всегда прав, после драки кулаками не машут, победителя не судят, да и шансов выиграть любой суд у победителя больше, чем у кого бы то ни было).
Для того, чтобы была уверенность, что в любой ситуации все будет развернуто в выгодную нам сторону, должна быть и соответствующая накачка команды. Это не тупые «ноги» и «руки» кампании, не тупые исполнители воли «стратегов» и «аналитиков» сидящих в центральном штабе. Почему один чеченский партизан стоит десятка наших регулярных бойцов? Потому что каждый из них составляет атомарную, самостоятельную единицу, владеющую ПОЛНОСТЬЮ всей идеологией войны, стратегией (которая, собственно, и есть рисковая стратегия – быть там, где не ждут, вносить замешательство, и здесь не нужно ни планов ни секретов), всей полнотой навыков всех возможных военных профессий, психологически подготовленный и проч. Где надо он диверсант, где надо он разведчик, где надо он переговорщик, где надо он командир, где надо, он - «камикадзе». Как разительно это отличается от пирамидально-функциональной структуры нашей армии и наших бизнес и политических структур. Соответственно, и эффективность различается в разы. Сколько раз можно объяснять, что именно распределение ответственности приводит к тому, что никто ни за что не отвечает. Классический пример: универсам, страдавший от воровства покупателей. Наняли самого крутого специалиста по охране, и воровство увеличилось. Почему? Потому, что все остальные работники универсама стали считать, что борьба с воровством - это теперь не их дело, есть тот, кому за это хорошо платят. Когда за дело болеют все, а точнее каждый, дело поставлено вернее. Еще один момент, связанный с психологической подготовкой. Пространство неопределенности, порожденное рисковыми стратегиями, остается таким же неопределенными далее, пока стратегии продолжают применяться. Одним словом, специфика тут такая, что ничего окончательно не решено, даже когда окончательно все решено. Всегда есть шанс. Поэтому бороться надо до конца, бороться надо даже после конца, потому что никакого конца собственно и нет, точнее, конец будет только для того, кто перестал бороться и расслабился. В этом смысле, само ощущение победителя важнее всех привходящих и меняющихся обстоятельств. Побеждает тот, кто заранее победил, и кто остался победителем. А проигрывает тот, кто сдался. С чисто стратегической точки зрения, атака на Перл-Харбор могла быть и предсказана (и она ожидалась, но ждать – вообще, не значит быть всегда готовым) и даже отбита. Дело даже не в растерянности, а в общей уверенности американцев в проигрыше, это самонаведение пораженчества, готовность принять нечто как судьбу и, наоборот, уверенность японцев в том, что они при любом раскладе победят (в противном случае убьют себя, а значит, не увидят поражения).
Новые кампании потребуют новых бойцов. Опытных, стойких, многофункциональных, коммуникативных, сдавших все экзамены на владение идеологией и прошедшие все тесты на лояльность. Учитывая, что теперь выборная кампания часто направлена на внесение дестабилизации в стан противника, на то, чтобы ему не дать сделать то, что он хочет, то и действия соперников направляются не на избирателя, а на соперника по выборам. Зачем, например, выпускать 100 тыс. своих листовок, чтобы спорить со 100 тысячами листовок соперника? Ведь можно просто купить в 2 раза дешевле себестоимости листовки соперника у его 20 разносчиков или одного экспедитора? Вопрос: Вы ручаетесь за своих разносчиков и экспедиторов, и что вас так обнадеживает? Не аналитика, а работа с персоналом сегодня является узким и важнейшим местом в кампании. Не даром это отразилась и на гонорарах. Бывшие социологи и имиджмейкеры, ране снимавшие все «сливки» гонораров, сегодня получают меньше грамотных опытных «полевиков». И правильно.
Если мы вспомним великих полководцев, славившихся своими рисковыми стратегиями (А. Македонский, Ганнибал, князь Святослав, Чингисхан, Суворов, Наполеон), то мы обнаружим, что все они сочетали в себе именно эти два качества, которые в абстракции можно было бы разделить и, которые на первый взгляд никак не связаны, а именно: широкий полководческий гений, связанный с риском, натиском, внезапными ошеломительными переходами и эскападами, и второе, патерналистское отношение к солдатам и офицерам и внимание к воспитанию в них соответствующего духа и воспитания. Все они спали в поле, знали ветеранов по именам, совместно питались и проч. Солдат никогда не был тут просто «пушечным мясом», безвольным исполнителем великих замыслов штабных маршалов. Полководец тут просто средоточие, источник воли и воплощение коллективного тела всего войска, его символ, не более того. Ему «первому» приходит в голову идея совершить дерзкую выходку, все, а это люди одного духа, тут же этой идеей заражаются и поддерживают, далее, ему первому принадлежит право дать сигнал к атаке, а дальше, все знают, что делать… Так и представляешь себе Суворова, который получил сигнал идти в Италию сидящим у костра среди своих побратимов- единомышленников: «А что ребятушки? Рванем через Альпы? Вот они все там ох-еют! А?». И слышит одобрительные возгласы и восторженный смех. Тут же по горизонтальной цепочке, а не вертикальным приказом, это проносится по войскам, тут же всех охватывает энтузиазм: «Ай, да мы, ну мы всех удивим, ай да наш старик, ну, горазд он на такие шутки!». И без всяких обсуждений и приказов, без аналитики и консилиумов, обсуждений диспозиций и дислокаций, подсчета ресурсов своих и противника, все двигают в путь. А дальше, как рассказывают бывалые гангстеры, чтобы ограбить банк оружие не требуется, люди боятся уже одного твоего вида и заранее принимают свою судьбу.
Известен случай, когда несколько чеченцев пошли из деревни в лес по грибы и увидели роту федералов. Быстро рассредоточившись, они стали выкрикивать различные слова, изображая большое количество людей. Колонна остановилась и начала вести переговоры об отступлении, но чеченцы настояли на сдаче в плен. Все федералы дружно прошли, сдали оружие на глазах у нескольких безоружных парней. А ведь достаточно было одного, кто бы рискнул оружие не сложить. Блеф бы тут же раскрылся, и блестящая победа обернулась бы очень унизительным поражением, я даже боюсь представить, как жестоко чеченцы были бы наказаны за свою неудачную шутку. Риск побеждается (или хотя бы нейтрализуется) только ответным риском, а это значит, что распространение рисковых стратегий пойдет вдвойне ускоренными темпами, потому что они есть не только одни из многих возможных методик, а нечто требующее аналогичных методов в качестве противоядия. Другими методами с ними не справится.

Новая услуга. Вернемся к тому вопросу, который был поставлен в самом начале в связи с кризисом в пиар-сообществе и в связи с необходимостью иных методов и услуг от консультантов, в связи с необходимостью их перепозиционирования.
Совершенно ясно, что это обновление и выход из кризиса не пойдут по пути совершенствования методик и технизации стихийных процессов, по пути совершенствования форм контроля над хаосом и проч. Если они пойдут по этому пути, это будет означать, что пиар-сообщество не имеет воли к выживанию, заранее согласилась на свою судьбу в качестве мелких советчиков, все менее ценимых и все менее оплачиваемых. Воля к выживанию, как ни странно, совпадает собственно и с тем товаром, с той услугой, которую консультанты должны предлагать на рынке. Ведь выход из гипераналитического кризиса это и есть воля. Воля и творчество. Должен появиться и распространиться совершенно новый тип политического консультанта.
И тут возникает одна проблема. Консультантское сообщество уже не только сформировало в себе определенные традиции поведения и общения, но они просто вошли в плоть и кровь каждого отдельного его представителя. Они опредмечены в учебниках (надо начинать с исследования, надо начинать с социологии, надо вырабатывать имидж, надо составлять медиа-план, надо нанимать «ноги», и проч.), они опредмечены в буклетах и предлагаемых прайс-листах на услуги. И самое главное, они опредмечены в дискурсе. Консультант хочет или нет «лечит» клиента, вселяет уверенность, создает ощущения владения ситуацией и, короче говоря, движется в антирисковой парадигме. У каждого консультанта и компании на этом рынке есть свой набор фразочек и анекдотов, примеров и ярких притч (про 100 гарантии, про шарлатанов и профессионалов, про модели их работы и проч.), настроенных в аналитической парадигме. Уж не будем говорить про собственно специалистов, работающих в компаниях, всех социологов и проч., которые пять – семь лет учили разные методы, а потом столько же лет их применяли и ничего кроме социологии и этих методов не видят. Для них невозможно резко измениться и перевоплотиться, даже если они будут иметь волю к этому. Да это и не нужно. Ведь они останутся нужны на своем уровне, и хуже, чем сейчас (или в ближайшие годы) их положение станет вряд ли. Хуже другое. Они будут активно бороться внутри штабов с представителями – адептами рисковых стратегий, не понимая, что борются не за себя, и эта борьба им ничем не поможет, а, скорее, против себя и всего консалтерского рынка. Они будут бороться из тех же самых побуждений, как один вид в природе борется с другим, просто не приемля его на дух как существо иного вида. Как это можно так себя вести? Как это можно такое предлагать? Да как это можно сделать? Да это безответственность! Да это хулиганство! Да это чушь! Да это не выйдет! Да это сумасбродство! Да это непрофессионализм! Да вам просто плевать на результат! Да нам тут еще жить! Да вы приедете и уедете! Да вы привыкли все с бухты–барахты, все наскоком! Да вы пофигисты! Да вы отморозки! И прочая, прочая, прочая. Причиной многих поражений является элементарное безволие кандидатов и руководителей кампаний, не ошибки в анализе и не исполнение планов (потому что соперник, имея те же планы и анализы, обладал лишь чуть большими ресурсами). Поэтому, вопреки известной поговорке, проигравшим плохим танцорам помешала скорее безяйцевость. Плохому танцору яйца (воля к риску) действительно мешают, он их просто не переносит. Тогда как хорошему без них не обойтись. Хороший консультант должен сегодня предлагать на рынок услуг не только и не столько рассудок, сколько волю и творчество.

SS (27.04.2003 01:01:33)

От	SS
К
Дата	27.04.2003 01:03:17

я это все к тому пишу, что надо учиться у США воевать. Пригодиться на выборах (-)

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Vadim
К
Дата	25.04.2003 13:47:20

Re: Начинаем подведение...

>Как только откажет отопление, возникнет иное бытие. Пока трудно предсказать, какое именно, но продолжение нынешнего строя жизни будет невозможно.

Народ в своем большинстве, подозреваю, г-на Кара-Мурзу не читал, однако ведет себя, естественно, по-советски, также как вел себя и пятьдесят лет назад. К примеру:

>Я тут смотрел на своего дядю, Алексея Сергеевича Кара-Мурзу. Да, пришел с Колымы без зубов - часть выбили, часть выпала. Но он как будто понимал, как крутится колесо истории. И из-за того, что его самого это колесо зацепило, он и не подумал бы его ломать, сыпать песок в подшипник.

На то, чтобы открыто сыпать колесо в подшипник нужна определенная смелость, являющаяся уделом немногих, хотя и сейчас колесо истории не может кого-то не цеплять, раз вертится. Народ, видимо, инстинктивно это понимает, также как и то, что никто не может нам гарантировать, что в исторических масштабах существовавшее у нас бытие окажется более жизнеспособно, чем устойчивые урожаи кукурузы на Таймыре. Конечно, если сделать эти урожаи смыслом существования, то можно построить там теплицы и даже обогнать фермеров из Айовы, но может ли это продолжаться достаточно долго?
Да и потом, к чему такой пессимизм из-за какого-то отопления? Еще месяц назад здесь на форуме пророчили
агонию и разложение США.

>То, что мы наблюдаем сегодня не борьба Америки за мировое господство, а её разложение.

Может, это им пора принимать какие-то меры против своего разложения, а мы будем свысока на них посматривать?

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	I~Roudnev
К
Дата	25.04.2003 13:24:14

Re: Начинаем подведение...

>Вариантов прохождения через этот кризис немного: хаос и анархия, диктатура (с НАТО или без НАТО – не так уж важно), гражданское самоуправление (советы). Скорее всего, придется пройти через нестабильное сочетание всех трех типов жизни. Чем раньше власть и граждане признают крах «рыночной реформы» и договорятся о проекте восстановления, тем меньше потерь мы понесем в этот период и тем более человечным и справедливым будет тот строй, что возникнет после катастрофы.
власть, хотя пока ограничивается кулуарными обсуждениями проблемы, но уже этим признает ее наличие. Сложнее с населением, совсем сложно с "новыми русскими", уверенными в гарантированности их будущего. Но в складывающейся ситуации власть, жертвуя малым, неизбежно ДОЛЖНА пойти на расторжение прежних коллективных договоров со "средним классом", реконструкцию сложившегося статус-кво, "перепланировку" олигархических структур "точечным компроматометанием". Идеологическое обоснование не имеет значения, и уж тем более не следует педалировать тему "провала рыночных реформ" (в "обмен" на позитивные для решения проблемы действия власти), обсуждаемая схема реформирования должна быть "открыта" для всех участников конструктивного общественного диалога. Если власть отказывается предпринимать какие-либо реальные действия, значит стоит подумать о информационном воздействии на власть, например, через "проработку путей массового вооружения населения", "сетевых структур сопротивления" (партизанщины) и т.п.

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (25.04.2003 13:24:14)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	25.04.2003 13:37:03

Re: Судя по многим признакам

при обсуждении дилеммы "компромисс или стравливание всех со всеми" власть склоняется ко второму варианту. Видимо, понимая, что это ставит крест на самой возможности выхода из кризиса, но зато оттягивает развязку. Самое обидное, если этот выбор делается не по зрелому размышлению, а посредством дворцовых интриг.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Павел
К
Дата	25.04.2003 10:04:17

Еще раз хотел бы уточнить один вопрос

Сергей Георгиевич, кажется сомнительным тезис о том, что "паразиты" не смогут "отвязаться" от стремительно разрушающихся систем жизнеобеспечения. Их достаточно малое количество (в масштабах страны) вполне может быть обеспечено автономными средствами. Тем более, что некоторое количество уже обспечено.

Павел (25.04.2003 10:04:17)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	25.04.2003 11:25:57

Re: Еще раз...

Все новое строительство, все дома, в которых живет "средний класс", привязывалось к старым коммуникациям, новых районов застройки не было. Автономное отопление могут лишь начать создавать в новостройках. Старые дома переоборудовать уже нельзя.

C.КАРА-МУРЗА (25.04.2003 11:25:57)

От	BLS
К
Дата	25.04.2003 16:30:30

Re: Еще раз...

>Все новое строительство, все дома, в которых живет "средний класс", привязывалось к старым коммуникациям, новых районов застройки не было. Автономное отопление могут лишь начать создавать в новостройках. Старые дома переоборудовать уже нельзя.

Ну почему же. Можно и "старый", но элитный район "запитать" отдельно и коммуникации только в нем и починить.

BLS (25.04.2003 16:30:30)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	25.04.2003 16:50:36

Re: Еще раз...

Надо чинить теплосети от самой ТЭЦ. А если ставить газовые котлы, то их число будет слишком мало - не потянут рапред. газовые сети .

C.КАРА-МУРЗА (25.04.2003 16:50:36)

От	BLS
К
Дата	25.04.2003 22:10:30

Это так. Но.

Сергей Георгиевич, Вы сомневаетесь в способностях ворореформаторов устроить очередной хапок?

>Надо чинить теплосети от самой ТЭЦ. А если ставить газовые котлы, то их число будет слишком мало - не потянут рапред. газовые сети.
Скажем от одной ТЭЦ "затеплено" несколько (скажем семь) микро-районов.
Теплосеть ремонтируется в одном "приоритетном" (и на пути до ТЭЦ), на это идет большая часть средств выделенных бюджетом города.
Туда переселяеся "начальство". Цены на жилье взлетают и бедняки выселяются.
На остальные районы подается уменьшенное давление и они отключаются каждый раз при аварии.

BLS (25.04.2003 22:10:30)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	28.04.2003 10:35:13

Re: Это так....

Конечно, кое-где так будет. Но чтобы это стало всеохватывающей системой, требуется высокая организация - Госплан. На молекулярном уровне, мне кажется, не успеть - хаотизация начнется раньше.

C.КАРА-МУРЗА (28.04.2003 10:35:13)

От	Павел
К
Дата	28.04.2003 15:21:18

Опасность в том, что

>Конечно, кое-где так будет. Но чтобы это стало всеохватывающей системой, требуется высокая организация - Госплан. На молекулярном уровне, мне кажется, не успеть - хаотизация начнется раньше.

эта система не должна "быть всеохватывающей". Количество паразитов весьма невелико (к остальному населению). Госплан нужен был потребностей десятком миллионов, а в этом случае задача на 2 порядка ниже.

Другой вопрос в том, что это не утешение для паразитов. Их просто сметет волна реально замерзающих людей.

Павел (28.04.2003 15:21:18)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	28.04.2003 16:22:21

Re: Кстати, "бегство крыс" - важный катализатор процесса (-)

C.КАРА-МУРЗА (28.04.2003 16:22:21)

От	Эконом
К
Дата	28.04.2003 16:48:47

процесса утонутия? (-)

Эконом (28.04.2003 16:48:47)

От	А.Б.
К
Дата	28.04.2003 17:07:08

Re: Нет. Процесса "спасайся кто может". (-)

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Miguel
К
Дата	24.04.2003 08:28:38

Всё-таки, непонятно, как из войны против Ирака

следует готовность Лужкова, депутатов и академиков строить по всей России коммунальные системы "нерыночного типа". Тем более что образного представления о том, что такое коммунальные системы рыночного или нерыночного типа, наверное, нет ни у кого. Тем более нет образного представления, как такую систему строить.
Поэтому в смысле ответа на вопрос "Что делать?" призыв строить нерыночную систему недостаточно ценен.

Далее, тезис об утопичности надежды на отгороженное существование благополучной части населения далеко неочевиден. На самом деле, ОМОНа для отгорожения не нужно, нужно только согласие большинства населения спокойнон вымирать, а добиться этого можно и без ОМОНа.

Что же касается тезиса об одномоментном массовом отказе отопления сразу по всей России, то без генерала Мороза (более холодной, чем в среднем, зимы) вряд ли такое получится. Но даже если такое и произойдёт, кто сказал, что население признает после катастрофы коммунального хозяйства "крах рыночной реформы", а не обвинит во всём необычайно холодную зиму?

С уважением,

Мигель

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	VladT
К
Дата	24.04.2003 07:05:57

Надо ли каждый раз менять ВСЮ систему?

Был в 80-е годы такой анекдот:

- Слышали? Сантехника Иванова посадили.
- За что?
- Да его в райком пригласилм - унитаз починить. А он посмотрел и говорит: Да тут всю систему менять надо!
-----------------

Пусть есть какие-то конкретные неполадки, неисправности. По отношению к их устранению люди условно делятся на 4 категории:
1. Ничего не делать - авось пронесёт как-нибудь. Само исправится, или кто-нибудь другой исправит, кому нужнее.
2. Исправить абы как - чтоб совсем уж не развалилось. А там посмотрим.
3. Добротно и добросовестно постараться исправить неполадки.
4. Ничего не делать, но построить "теорию" о том, что исправление данных неполадок общему делу не поможет - надо менять всю систему!

По-моему, многие беды России заключаются в том, что у нас катастрофически мало людей категории 3. Нет, даже не так. Людей, потенциально относящихся к категории 3, как раз очень много среди русскрго народа - может даже с избытком. Но парадокс в том, что вся русская жизнь устроена так, что все они вынуждены в конце концов вести себя по сценариям №№ 1,2,4.

Что с этим делать?

Неужли и тут надо менять ВСЮ "систему" народной жизни (культуры, менталитета)?

VladT (24.04.2003 07:05:57)

От	SS
К
Дата	27.04.2003 01:37:58

в каких реформах нуждался СССР

БеЛКА - библиотека электронных листков, книг и архивов
"Сохранить Россию"

Экономика

О.С.ПЧЕЛИНЦЕВ
ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ЭКОНОМИКИ РОССИИ:ПРАВИЛЬНО ЛИ БЫЛ ПОСТАВЛЕН ДИАГНОЗ?
(возвращаясь к оценкам состояния российской и мировой экономики, данным академиком Ю.В.Яременко накануне и в ходе реформ 100)

"Созданные при таких обстоятельствах псевдорыночные институты окажутся лишь очередной декорацией, заслоняющей сохраняющееся отторжение главного ресурсного и технологического потенциала страны от действительно насущных потребностей народного хозяйства" (Ю.В.Яременко. Правильно ли поставлен диагноз? // Экономические науки , 1991, №1, с.12).

"Сколько бы ни вталкивали сейчас нашу экономику в рынок, она будет только трещать и ломаться, но в рынок в том виде, в каком она есть, не войдет" [2, с.235].

Сложная история взаимодействия российских реформ с экономической наукой - отечественной и зарубежной - еще ждет своего исследователя. Однако уже сейчас можно выделить некоторые важные факты. Во-первых, ссылки на науку, апелляции к ее авторитету, играли важную роль на всех этапах реформы. Это создавало впечатление научной обоснованности проводимых мероприятий, что, разумеется, не соответствует действительности. Во-вторых, в этом процессе сложились весьма запутанные отношения между отечественной и зарубежной наукой: справедливо критикуя недостатки советской экономической науки (апологетичность, скованность цензурой, бедность инструментария) многие отнюдь не худшие наши экономисты создали у широкой публики мифологический, по существу, образ якобы монолитной и всезнающей западной науки, в которой все вопросы "давно решены", так что остается лишь, широко раскрыв рты, выслушивать готовые ответы.
Крайне негативную роль в этом процессе сыграла происшедшая уже в ходе реформы подмена самой западной науки с ее действительно богатейшим содержанием и драматической историей весьма специфическим суррогатом - доктриной "Вашингтонского консенсуса" 101. Такая подмена диктовалась практическими потребностями международных финансовых организаций - МВФ, Всемирного банка, Межамериканского банка развития (МАБР) и Агентства международного развития США, которые, в конкретных условиях начала 90-х гг., нуждались для ускоренного воспитания прозападных бюрократий Восточной Европы не в толстых учебниках "economics", а в коротеньком "катехизисе", максимально приспособленном к специфике современной, в значительной мере, виртуальной экономики. Однако для науки это не аргумент: практически все "10 заповедей" Вашингтонского консенсуса подвергаются острой критике как на Западе, так и на Востоке102.
В этой связи следует подчеркнуть, что сама западная наука не несет никакой ответственности за созданный о ней миф: наоборот, лучшие экономисты Запада, при огромном интересе к российским проблемам, всегда были чрезвычайно осторожны в своих выводах и рекомендациях, постоянно настаивали на необходимости серьезного профессионального изучения российской экономики "изнутри" и всячески дистанцировались от не в меру бойких консультантов международных организаций, хлынувших в Россию со своими рецептами.
Убедительное тому доказательство - вышедшая в 1996 году книга [6], написанная большой группой российских и американских экономистов, включая, с американской стороны, трех лауреатов Нобелевской премии - Л.Клейна, Дж. Тобина и К.Эрроу. Большую работу сыграли и широко обсуждавшиеся в кругу профессиональных экономистов работы лауреата Нобелевской премии по экономике Й.Стиглица, обобщением которых стала его недавно вышедшая книга [7], в которой он, в частности, упрекает российских радикалов в "большевистском подходе к рыночным реформам".
Но, пожалуй, самый поразительный факт - "Открытое письмо", с которым обратилась в 1991 году к Президенту СССР М.С.Горбачеву большая группа американских экономистов (30 человек, включая трех лауреатов Нобелевской премии по экономике - Ф.Модильяни, Дж.Тобина и, Р.Солоу 103). В нем они выступили за сохранение земли и других природных ресурсов в общественной собственности. Сейчас это письмо забыто, хотя в то время широко публиковалось в советской центральной печати - разумеется, без понимания истинного смысла и мотивов, побудивших этих ученых выступить с таким письмом. Но если смысл сейчас, спустя 13 лет, когда последствия приватизации ренты уже очевидны, более или менее прояснился, то мотивы, по-хоже, так и остаются неясными 104. Действительно, люди, представляющие цвет американской экономической науки, обращаются к президенту вчера еще враждебной державы по, казалось бы, совершенно не касающемуся их вопросу: кому в России достанется рента? Не вдаваясь в долгие рассуждения, скажу одно: это письмо доказывает, что уже тогда, в 1991 году, профессиональные западные экономисты предвидели негативные последствия российских реформ и пытались, в меру своих сил, их предотвратить.
К сожалению, по эту сторону океана идеологи реформ были озабочены только их "необратимостью". Увы, необратимыми являются пока только потери для народного хозяйства105.
1. "Неизвестная экономика".
Так называется успешно действующий вот уже на протяжении нескольких лет семинар в Центральном экономико-математическом институте РАН. Но так же, по справедливости, следовало бы назвать и саму экономическую науку, которая сейчас все больше вытесняется из политики и массового сознания целой системой мифов.
Вот пример. Считается, что экономическая деятельность (причем любая!) должна быть нацелена на максимум прибыли. Но это не так. Для экономики важен совсем другой критерий - сумма выигрышей производителей и потребителей. Именно этим объясняется неэффективность монополии - на первый взгляд, самой эффективной из всех хозяйственных форм, ибо при ней и только при ней прибыль производителя достигает абсолютного максимума. Но этот выигрыш всегда меньше ущерба, наносимого монополистом совокупности потребителей.
Диагноз.
"Если коротко охарактеризовать экономику СССР, какой она была к началу перестройки..., - пишет Ю.В.Яременко [2, c. 125 - 142, 9, c.3-13] - то это была экономика мобилизационного типа (т.е. ориентированная на целевую концентрацию, мобилизацию ресурсов), с крайне высоким уровнем милитаризации, колоссальными различиями в техническом оснащении отдельных отраслей, глубоко автаркичная, с утяжеленной структурой, административной системой управления и совершенно особым механизмом трудовых мотиваций. Наряду с существенными достижениями в некоторых сферах советская экономика несла на себе печать несомненной деградации и вырождения" [2, с. ). Пожалуй, главным ее отличием от рыночных экономик западного типа была технологическая многоуровневость как следствие долголетнего распределения ресурсов на основе жесткой системы политических приоритетов (а не денежного спроса на них соответствующих предприятий и отраслей).
Другая важнейшая характеристика - "постоянный дефицит всех видов ресурсов". В трактовке его причин Ю.В.Яременко заметно расходится с известной работой Я.Корнаи [10]. Если Я.Корнаи выводит дефицит непосредственно из централизации 106, то Ю.В.Яременко основной его причиной считает внеэкономическую нагрузку и вызванное ей "глубокое технологическое неравновесие" советской экономики. Здесь сказалась, на наш взгляд, иная, чем у Я.Корнаи, общая установка Ю.В.Яременко. Для него центральной была проблема научно-технического прогресса, в котором он абсолютно правильно распознавал материальную возможность разрыва "дурной бесконечности" дефицитов (перехода от экстенсивного экономического роста к интенсивному)107, но который - из-за милитаризации советской экономики - превратился, наоборот, в орудие ее усиления.
Третьей важнейшей характеристикой советской экономики в те годы было резкое ослабление централизованного начала 108. Речь идет не просто о "ведомственности", но о "разделении народного хозяйства на две, практически независимо управляемые, экономические системы - гражданскую и военную экономику" (Ю.В.Яременко, т. III, с.24). Автономной, по существу, была и система внешнеэкономических ведомств и организаций. И, наконец, в советской экономике были разделены сферы управления потоками ресурсов (Госплан) и денег (Минфин). В результате собственно народнохозяйственное, целевое начало в наших планах оказалось выражено крайне слабо.
Причиной всех этих негативных явлений Ю.В.Яременко считал [1] внеэкономическую нагрузку на экономику, из-за которой сумма затрат на оборону и валовых инвестиций превысила, в конечном счете, половину ВНП. И, напротив, отрасли, призванные создать материальную основу потребительской ориентации населения", занимали "второстепенное и третьестепенное положение". В результате экономика "потеряла стратегическую управляемость", Госплан - значение, а "на авансцену выдвинулись министерства".
Стратегия реформирования.
Этому диагнозу природы и конкретного состояния советской экономики соответствовал у Ю.В.Яременко вполне определенный подход к ее реформированию. Он настолько отличается от ныне принятого, что к пониманию этого подхода можно приблизиться только шаг за шагом, выделяя наряду с конкретными направлениями реформирования стоящие за ними принципы.
Мы видели, как критически оценивал Ю.В.Яременко советскую экономику. Но из этого он никогда не делал радикальных выводов в духе "созидательного разрушения". Наоборот, он всячески подчеркивал необходимость отношения к экономике как к живому, развивающемуся организму, базирования реформы на точном знании ее внутреннего устройства, а не на наборе якобы универсальных инструментов, таких как либерализация, приватизация и жесткая финансовая политика 109. Это не означает консервации сложившихся структур: напротив, как мы увидим далее на примере конверсии, только при таком подходе становятся возможными действительно масштабные преобразования, проникающие в материальную глубину экономики, а не наводящие на нее "рыночный глянец".
Предложенная Ю.В.Яременко стратегия экономического реформирования предусматривала: 1) концентрацию научно-технического потенциала в отраслях, производящих массовые виды техники; 2) социальную переориентацию производства; 3) восстановление на этой основе структурно-технологической сбалансированности народного хозяйства.
Чтобы изменить технологическую основу отраслей, производящих массовые виды техники, предлагалось централизованно перемещать не потоки, а запасы соответствующих ресурсов (т.е. сами мощности)110. Конкретно, речь шла о конверсии - переводе на производство массового оборудования (и товаров длительного пользования) целых предприятий оборонно-промышленного комплекса 111
Это отражало убежденность Ю.В.Яременко в том, что ведущим ресурсом реструктуризации экономики является научно-производственный потенциал ВПК (а не топливно-сырьевой потенциал). Он писал о "целых отраслях, которые можно и нужно модернизировать на основе ресурсов ВПК" [2, c.236], о том, что "без технологических ресурсов оборонной промышленности невозможны глубокие изменения в гражданском машиностроении" [2, с. 232]. К сожалению, эта идея осталась невостребованной. Даже сейчас, на стадии роста экономики, капитальные вложения в машиностроение составляют лишь около 3% от их общей суммы. В результате доля современного технологического уклада в его продукции снизилась с одной трети в 1992 году до одной пятой [13, c.5].
Что касается социальной переориентации экономики, то под этим понимался широкий маневр ресурсами в пользу отраслей потребительского комплекса 112 как необходимое условие перехода на современные потребительские стандарты и создания устойчивых трудовых мотиваций.
Конечно, реализация этих новых подходов была невозможна без серьезных изменений в системе управления 113. Основным ее звеном должен был стать Госплан 114. А центром самого плана - целевые программы (а не объемные задания по продукции). Одновременно должны были получить развитие косвенные (или, как их тогда называли, экономические) методы регулирования предприятий.
Критика других стратегий.
Далее мы увидим, на каком прочном теоретическом фундаменте строились эти предложения. Однако в реальности возобладали, как мы знаем, другие подходы к реформированию. Первым из них стала т.н. "политика ускорения". Квалифицируя ее как отказ вообще от каких-либо реформаторских действий, Ю.В.Яременко писал: "Перегруженную экономику, темпы роста в которой фактически приближались к нулю,... пытались заставить развиваться темпом в 5%" (с.133).
В контексте нынешних споров о темпах экономического роста 115 актуальны слова Ю.В.Яременко о политике ускорения как "апофеозе экономического ханжества" [1, c.8, 14]116 и о магии "сильных решений" на верхнем уровне, которые на самом деле оказываются псевдорешениями, так как не обеспечены изменениями в использовании ресурсного, технологического и научного потенциала. В действительности, темпы роста как в прошлом, так и сейчас, достаточно жестко детерминированы конкретной ситуацией в экономике и сложившимися механизмами формирования спроса и предложения.
Демистифицируя понятие экономического роста (которое некоторые экономисты сводят к волевому усилию, наподобие того которым барон Мюнгхаузен вытащил себя за волосы из болота) Ю.В.Яременко писал, что в реальности все сводится к увеличению количества ресурсов и улучшению их использования 117. Причем в современном мире высокие темпы роста однозначно ассоциируются с технологическим лидерством страны ("догоняющий" технический прогресс здесь мало что дает), местом ее в глобальной иерархии. С этой точки зрения, российская экономика с ее сырьевой специализацией, расстроенным научно-техническим комплексом и школьно-догматической экономической политикой имеет мало шансов на успех: "даже при сохранении относительно благоприятной конъюнктуры она обречена двигаться "от девальвации до девальвации" темпами, которые задает рост сырьевого экспорта, т. е. 1-3% в год" [16, c.5, 17, c.8].
Уже в конце 80-х годов на смену "ускорению" пришел лозунг "экономической самостоятельности предприятий". Предполагалось, что "освобожденные хотя бы частично от планового давления, они станут хозяйствовать более активно..., проявится их заинтересованность в увеличении объема производства, они встанут на путь обновления технологии" [2, c. 133]. Жизнь посмеялась над этими надеждами 118, и причина здесь не только в инерции дореформенного поведения предприятий. Принципиально неправильным оказался сам акцент на решающую роль микроуровня "в условиях, когда глубоко нарушены условия экономического обмена между отдельными отраслями народного хозяйства... и только еще должны быть обеспечены целостные условия их воспроизводства" [2, с.27]119.
К сходным выводам пришел в те годы и В.Н.Богачев. Основой реформы - считал он - должна быть не либерализация предприятий, а перестройка "центральных управленческих инстанций" 120. Против абсолютной самостоятельности предприятий выступали и такие видные экономисты бывших социалистических стран, как Я.Корнаи 121 и Ю.Паестка.
Реальное развитие пошло, как известно, по прямо противоположному пути - радикальной либерализации. Причины такого постоянного уклонения политики от рекомендаций науки, разумеется, важны и интересны. Мы их коснемся в последней части статьи, когда речь пойдет о процессах в мировой экономике, определивших нынешнее направление ее развития. Здесь же только отметим, что Россия в этом отношении - не исключение. Например, недавно, выступая с докладом в ИНП РАН, акад. А.Г.Аганбегян констатировал, что во время реформ М.Тэтчер в Великобритании "вся наука была против". Можно предположить, что, как это нередко случается, с точки зрения краткосрочной перспективы правы были политики, а с точки зрения долгосрочной - ученые.
В этой связи заслуживают внимания те аргументы, которые были выдвинуты акад. Ю.В.Яременко против стратегии "шоковой терапии". Он считал, что реальная либерализация невозможна в условиях иерархической организации экономики, глубоко укоренившегося неэквивалентного обмена и порожденного им резкого неравенства ее субъектов 122. Структурно деформированная экономика, унаследованная Россией от бывшего СССР, просто не могла сразу заработать по правилам рынка.
По существу, Ю.В.Яременко был сформулирован принцип объективной обусловленности институциональных изменений, соответствия их ресурсно-структурной среде 123. Стратегия "шоковой либерализации" нарушала этот принцип 124: будучи оторвана от инвестиционно-структурной политики, она могла вести только к усилению технологической деградации обрабатывающей промышленности и сельского хозяйства (что и случилось)125. То есть вместо рыночной селекции предприятий мы получали совершенно иной, по сути, процесс разрушения целых отраслей [2, c.235]126. А сырьевая стратегия ("неумолимо - как писал Ю.В.Яременко - вытекающая из характера и содержания современных структурных и технологических сдвигов в производстве"), на деле, бесперспективна.
Неверно - писал он, что снижение производства всегда сопровождается структурным оздоровлением. То падение производства, которое произошло у нас, в будущем неизбежно повлечет за собой не оздоровление, а деградацию народного хозяйства. В этих условиях "переход к экономическому росту будет очень труден".
Итак, прежде и для того чтобы перейти к рынку, необходимо сначала создать материальные предпосылки эквивалентного обмена. Именно в этом вопросе взгляды Ю.В.Яременко достигают наибольшей оригинальности и теоретической глубины.
2. Вклад в теорию.
Массовые и качественные ресурсы.
В противоположность неоклассической парадигме, основанной на предпосылке принципиальной технологической однородности ресурсов, Ю.В.Яременко исходит из представления об их принципиальной неоднородности, разнокачественности. "Рабочая сила, оборудование, материалы имеют достаточно широкий и относительно стабильный диапазон качественных характеристик. Под качественными характеристиками для рабочей силы имеются в виду образование и квалификация, для оборудования, материалов, энергоносителей - совокупность различных технических свойств" [18, c.61] [12, c.28]. В соответствии с этими различиями они могут быть поделены на две большие категории: качественные и массовые, а технологическая структура экономики приобретает отчетливо пирамидальное строение 127.
Значение этого разделения становится ясным, если представить, что все пространство ресурсных сделок, формально равноправных и определяемых в неоклассической теории одним и тем же термином "замещение" (substitution), распадается теперь на два класса принципиально различных операций и генерируемых ими макропроцессов. Причем словом "замещение" разрешается теперь обозначать только первый из них - замену массовых ресурсов качественными в соответствии с общей направленностью научно-технического прогресса. Противоположный процесс - замены недостающих качественных ресурсов массовыми, объективно противостоящий техническому прогрессу, - Ю.В.Яременко предложил обозначать словом "компенсация".
Соотношением этих двух процессов - замещения и компенсации - определяется, по существу, общее направление развития экономики. То есть формально единый экономический рост осуществляется в реальности через взаимодействие двух качественно различных и даже противоположных технологических составляющих 128.
Соотношение этих процессов зависит от степени технологической однородности экономики. Свою роль играет и институциональная структура. Так, проведенная в начале 90-х гг. либерализация цен привела "к вздорожанию массовых ресурсов, что резко сузило возможности экономики сбалансировать недостаток качественных ресурсов компенсационным эффектом" [20, с. 43] 129. Однако было бы, по-видимому, упрощением трактовать этот фактор однозначно. Во-первых, "развитые страны обеспечивают технологическую однородность своих экономик именно за счет того, что перемещают низкие технологии и связанные с ними компенсационные эффекты в страны, отстающие от них по уровню развития " [19, c. 113]. Так что в глобальном аспекте эта проблема стоит даже острее, чем внутри России. Во-вторых, переход к использованию все лучших по качеству ресурсов создает опасность "сжатия", в том числе буквального, пространственного сжатия экономики. В самом деле, если на протяжении первых полутора веков индустриализации развитие экономики шло по пути территориальной экспансии 130, то сегодня инвестиции, наоборот, все больше концентрируются в уже освоенных районах планеты. А это лишает бедные районы вообще какой-либо перспективы: с экономической точки зрения, они становятся просто ненужными, избыточными.
И все же в одном отношении действие фактора технологической неоднородности сильно и бесспорно. Мы имеем в виду порождаемый ею феномен несуществования для технологически неоднородных экономик набора цен рыночного равновесия.
Либерализация и система цен.
Самые большие надежды при переходе к рынку возлагались на действие ценового механизма. Тем большим было разочарование, когда выяснилось, что вместо скорого и относительно безболезненного выхода на систему равновесных цен мы получили целую серию неприятностей: в первые годы - гиперинфляцию, затем - борьбу с инфляцией (которая, как могло казаться до дефолта, приносит свои плоды) и в последние годы - новый виток все той же борьбы, которая, однако, в условиях предельно изношенных фондов, уже никому не кажется безобидной. Этого разочарования можно было избежать, если бы во время учли положение Ю.В.Яременко о том, что технологическая неоднородность экономики означает несуществование системы цен рыночного равновесия. Любая попытка прямолинейной либерализации такой неоднородной экономики ведет к дурной бесконечности волнообразных ценовых колебаний 131 [21].
Сам по себе феномен несуществования равновесных цен хорошо известен: всякий, кто учил в студенческие годы "паутинообразную модель" (cob-web theorem), должен помнить, что различным относительным наклонам кривых спроса и предложения в однопродуктовой модели соответствуют три разных исхода их взаимодействия, из которых только один - равновесие. Однако одно дело - признавать абстрактную возможность неравновесия и совсем другое - столкнуться с его неизбежностью и не "вообще", а именно в нашей, российской экономике.
Причина этого феномена - зависимость цен от технологической структуры производства. Из этого, в частности, следует, что систему цен нельзя менять произвольно, вне связи со сдвигами в технологиях, эффективности и издержках. К сожалению, именно это случилось в 1992 году, когда, руководствуясь самыми благими намерениями, нашу экономику, практически единовременно, попытались перевести с "плохих" советских на "хорошие" мировые цены. "Джинна (я имею в виду либерализацию цен) - писал по этому поводу Ю.В.Яременко - выпустили из бутылки, и теперь безуспешно с ним борются. Безуспешно, потому что неверен диагноз причин инфляции. Дело не в избытке денежной массы и даже не в монополизме, а в невоспринимаемых нашей экономикой изменениях структуры цен (курсив наш - О.П.)... Введенная система цен не позволяет предприятиям и народному хозяйству в целом располагать достаточным объемом добавленной стоимости и доходами, что означает падение конечного спроса, а значит - и производства. Мы же к этому сокращению добавляем кредитные и бюджетные ограничения и этим только усугубляем негативные процессы. Если доля добавленной стоимости, к примеру, в сельском хозяйстве или на транспорте резко сократилась, то эти отрасли не могут поддерживать свою инвестиционную базу. А она нуждается не просто в поддержке, а в технологическом развитии и реконструкции". "Даже если мы остановим инфляцию (ценой колоссальных жертв) - заключает Ю.В.Яременко - экономика с той структурой, какую мы унаследовали и с тем соотношением цен, какое у нас сейчас имеется, обречена на стагнирование".
Идеи, высказанные Ю.В.Яременко, получили развитие в статьях Г.П.Литвинцевой " [21] и В.А.Волконского и А.И.Кузовкина [23].
В статье Г.П.Литвинцевой концепции структурно-технологической несбалансированности российской экономики придается формализованный вид путем введения понятий продуктивной и (соответственно) непродуктивной технологических матриц. "Матрица продуктивна - пишет она, - если для любого заданного вектора добавленных стоимостей, обеспечивающего хотя бы простое воспроизводство во всех отраслях (курсив наш - О.П.), существует вектор строго положительных цен на их продукцию" [21, с.16]. И, наоборот, непродуктивность матрицы технологических коэффициентов означает несуществование системы цен, обеспечивающих хотя бы простое воспроизводство. Это определение вызвало критику со стороны В.А.Волконского и А.И.Кузовкина. Оно "противоречит - пишут они - очевидному факту: система цен, действовавшая в советской экономике, обеспечивала простое воспроизводство и даже огромную внеэкономическую нагрузку в виде расходов на вооружение" [23, c.25]. По-видимому, здесь есть элемент взаимного недопонимания. "Непродуктивность", в смысле Г.П.Литвинцевой, - технический термин, указывающий не на невозможность воспроизводства вообще, а на возможность (или невозможность) простого воспроизводства за счет финансовых ресурсов самой данной отрасли. В этом смысле он и нам представляется чрезмерно жестким. Ведь в мире отраслей существует важный частный случай - отрасли инфраструктуры - по отношению к которым, в условиях оптимальной организации народного хозяйства 132, принцип самоокупаемости неприменим. То есть они и не должны обеспечивать свое воспроизводство за счет только собственных доходов (на этом вопросе мы еще остановимся в разделе, посвященном современным проблемам экономического реформирования).
Однако в том, что касается обычных производственных отраслей, мы, в общем случае, согласны с Г.П.Литвинцевой: да, по отношению к ним "характерными чертами непродуктивной экономики - наряду с незатухающей инфляцией и инвестиционным кризисом - являются:
- длительное существование большого количества убыточных предприятий и повторяющиеся изменения их отраслевого состава;
- постоянные корректировки цен на продукцию убыточных отраслей в сторону повышения с целью выхода на рентабельный уровень производства;
периодическое воспроизводство одних и тех же отраслевых ценовых пропорций на более высоком уровне" [21, с.19]133.
В то же время несомненной заслугой В.А.Волконского и А.И.Кузовкина является анализ взаимодействия внутренних и мировых цен, результатом которого становится неизменно высокая оценка товаров, поставляемых на Запад, и столь же неизменно низкая - товаров, производимых для внутреннего потребления 134 [23]. Они убедительно показали, что эта система цен (которая, собственно, и предопределяет "непродуктивность" большей части российской экономики) принципиально неравновесна (т.е. сама не является рыночной); она давно превратилась в инструмент "поддержания конкурентных преимуществ клуба богатых стран" [23, c.15].
Анализ ситуации, сложившейся в 90-е гг., привел Ю.В.Яременко к убеждению, что "рано или поздно, мы придем к тому, что мы начнем регулировать цены". Орудием такого регулирования могли бы стать, на первых порах, межотраслевые соглашения о ценах, рентабельности и уровне заработной платы. К сожалению, это будет нелегко. Стоящий перед глазами пример забастовки нефтяников в Венесуэле (а Ю.В.Яременко давно писал, что такая забастовка для нашей страны была бы гораздо опаснее забастовки шахтеров, от которой в 1990 г. "закачалось" правительство М.С.Горбачева) наглядно показывает, какой силой могут обладать привилегированные экспортные отрасли.
3. Некоторые современные проблемы.
Двенадцатилетний опыт развития российской экономики в новых условиях позволяет с достаточной уверенностью прогнозировать ее будущее. Опыт такого прогнозирования имеется. Так, еще в 1990 году Ю.В.Яременко предсказывал: "Жизнь в соответствии с законами рыночной экономики означала бы для нас немедленное подпадание под давление условий мирового рынка, резкое увеличение экспорта сырья и энергоресурсов, лавинообразный сброс выпуска продукции обрабатывающих отраслей, т.е. кризис, справиться с которым нельзя без демпфирующей структурной подготовки... Не поможет даже то, что будут созданы подобия рыночных институциональных структур, внешне весьма похожих на те, которые существуют на Западе" [1, c.7].
В то же время динамично меняющаяся обстановка требует непрерывного обновления прогнозов. В частности, сегодня "сохраняющиеся положительные темпы промышленной динамики маскируют важный качественный поворот... - переход от модели внутренне-ориентированного роста к модели экспорто-ориентированного роста, опирающейся на сырьевые отрасли" [17, c.7]. О скорости этого поворота говорит то, что вклад экспорто-ориентированных топливно-сырьевых отраслей в прирост производства товаров вырос с 24-27% в до 45% в 2002 г., а конечных отраслей, наоборот, упал с 49-50% до 37%.
Содержание и возможные последствия реализации экспорто-ориентированного сценария хорошо изучены. Не раз отмечалась, в частности, его "запредельная социальная жесткость". Но и экономические проблемы далеки от решения. Так, загрузка мощностей в наукоемких отраслях составляет не более 1/3. Авиазаводы, к примеру, производят в год всего 5-7 гражданских самолетов при мощности 150 - 180 . И, наконец, вновь "стала развертываться классическая спираль инфляции издержек" [17, c.32]135.
Практическое отсутствие бюджета развития сочетается с высоким уровнем бюджетного профицита, что, применительно к бюджету 2003 года, означает сокращение конечного спроса на сумму более 70 млрд. рублей [25]. Нельзя назвать рациональной и политику всемерного (до 13% ВВП) сокращения "непроцентных" расходов бюджета (т.е. той единственной его части, которая направлена на решение социально-экономических проблем) в условиях, когда вычетом из экономического роста являются именно процентные расходы.
В подготовленном Министерством экономического развития и торговли документе под названием "План действий правительства РФ по реализации в 2003 году программы социально-экономического развития РФ на среднесрочную перспективу ()" в качестве главной причины неурядиц в российской экономике по-прежнему называются "недопустимо высокое вмешательство государства в экономическую деятельность", "значительная доля государства в перераспределении экономических ресурсов (и, как следствие, высокое налоговое бремя)" и "избыточное прямое участие государства в производстве товаров и услуг, что ведет к созданию неравных условий конкуренции".
В действительности, объективный ответ на вопрос, "много" или, наоборот, "мало" у нас государства, не может быть дан вне анализа стоящих перед ним задач и без оценки потенциала частного сектора - не того воображаемого, который "должен быть", а того, который реально есть. И если посмотреть, к примеру, на события этой зимы в сфере коммунального хозяйства, то сразу бросается в глаза, что решающий вклад в решение его проблем по-прежнему вносят не "конкурирующие между собой" частные компании, а все те же МЧС и армия.
В этих условиях необходим не "уход государства из экономики" 136, а, наоборот, всемерная активизация экономической политики. Живой пример - политика "Нового курса" в США, которая спасла эту страну в годы "Великой Депрессии" 137. Главным препятствием на этом пути считается ограниченность бюджетных ресурсов. Сложилась даже целая философия "жизни по средствам" (не для всех, разумеется), варьирующая в своих рекомендациях от "селективной политики" до прямого секвестирования бюджета. Достойный ответ на эти советы давал Ю.В.Яременко: "Селективная политика выделения ресурсов - пишет он - может быть эффективна... только на фоне крупномасштабных мер, ликвидирующих ресурсные и технологические пробелы в масштабе целых отраслей и всей экономики" [2, с. 233].
В российских условиях возможности пополнения бюджета зависят, в первую очередь, от решения проблемы ренты. Это определяется сырьевым характером экономики и огромными масштабами межрайонных различий, генерирующих рентные отношения. Корни этой проблемы уходят в советское прошлое, когда материальные источники ренты были закреплены за предприятиями "в вечное и бесплатное пользование" (формула, употреблявшаяся обычно по отношению к колхозным землям, но распространявшаяся фактически и на другие природные ресурсы). Однако в постсоветские годы положение коренным образом изменилось: рента превратилась в доминирующую часть стоимости ВНП 138, жестко закрепленную за олигархическими структурами.
Сложилось положение, когда "один субъект обмена - это отрасль, располагающая рентой, а следовательно и доходами, а другой субъект - обрабатывающая отрасль, у которой высокие издержки и нет доходов". Задавая риторический вопрос: "Может быть между ними обмен?", Ю.В.Яременко сам же давал на него ответ: "Нет!"
В результате львиная доля сбережений "заперта" сегодня в экспортном секторе. На его долю приходится 3/4 прибыли и 2/3 инвестиций (а вместе с естественными монополиями - даже 80%). И, наоборот, рентабельность в конечных отраслях остается критически недостаточной для модернизации производственного аппарата [17, с. 36].
В последние годы ненормальность этого положения стали признавать и официально. Так, еще в Президентском послании Федеральному Собранию РФ 2001 года была сформулирована установка на "усиление рентной составляющей в налогообложении". Но, по справедливому замечанию С.Ю.Глазьева, "эта установка была реализована "с точностью до наоборот". Мало того, что налог на сверхдоходы недропользователей, посредством которого должно происходить изъятие части природной ренты в доходы госбюджета, не введен (природная рента, т.е. сверхприбыль от эксплуатации наиболее доходных месторождений, осталась в карманах у пользователей принадлежащих обществу природных ресурсов) - олигархи пролоббировали налог на добычу полезных ископаемых, фактически включаемый в цену продукции и уплачиваемый ее потребителями" [13, c.7].
Тезис о реформировании "недропользования на основе... обеспечения финансовых интересов государства как собственника природных ресурсов" включен и в подготовленный Минэкономразвития "План действий правительства РФ по реализации в 2003 году программы социально-экономического развития РФ на среднесрочную перспективу ()" [15]. Однако он вступает в явное противоречие с другим положением того же раздела ("Приоритеты Правительства РФ в области реформирования государственного управления") о "сокращении присутствия государства как собственника в экономике", и нетрудно догадаться, какому тезису будет отдано предпочтение при практической реализации Плана.
В этих условиях для восстановления поддерживающих функций добывающей промышленности необходима "какая-то форма национализации сырьевых отраслей, монополии внешней торговли, экспортных тарифах. Лишь после этого появится возможность осуществить последующие структурные приоритеты: модернизацию производственного аппарата, восстановление технологического ядра обрабатывающей промышленности, обеспечение национального потребительского стандарта" [26, c.14]. Остается лишь добавить, что изъятие ренты в доход государства позволит не только сблизить условия хозяйствования различных отраслей, но и существенно снизить налоговое бремя.
Укрепление доходной базы бюджета особенно важно для регионов. Именно их воспроизводственные системы (в первую очередь) вырабатывают качественные ресурсы. Для этого, однако, необходимо привлечение в территориальные бюджеты 139 достаточного количества инвестиций. Задача эта некоторое время успешно решалась: до 2000 года (включительно) как объем, так и доля 140 территориальных инвестиций быстро росли. Продолжению этого позитивного процесса мешают, однако, установки правительства на снижение доли расходов консолидированного бюджета в ВВП и сокращение доли территориальных бюджетов в налоговых доходах 141: всего за три года - с 1997 г. по 2000 г. - эта доля снизилась с 55,8% до 43,5%. В результате в 2001 г. доля инвестиций в основной капитал из консолидированных бюджетов субъектов РФ вновь снизилась - с 14,4% до 12,6%142.
В этих условиях актуальной становится задача перехода к региональной политике, основанной на концепции устойчивого развития 143 и ставящей во главу угла развитие инфраструктуры 144. Такой переход затрудняется сейчас попытками перевести практически весь комплекс отраслей инфраструктуры - от МПС до здравоохранения - на самофинансирование. При этом не учитывается экономическая специфика инфраструктурного комплекса - характерная практически для всех его отраслей (транспорта, связи, коммунального хозяйства) тенденция снижения предельных издержек при увеличении объема деятельности. Это значит, что при продаже инфраструктурных услуг по оптимальной цене (всегда равной, по определению, именно предельным издержкам)145 самоокупаемость предприятий - их поставщиков невозможна.
Другими словами, требование самофинансирования инфраструктурных отраслей вступает в противоречие с принципами оптимального ценообразования (т.е. достижения рыночного равновесия), ведет, в случае его реализации, к заведомо неэффективному использованию ресурсов. Но это значит, что для всего этого огромного сектора экономики бездоходность (а в ряде случаев и внешнее финансирование, дотации) оказывается вполне нормальным явлением. Этого никак не могут понять наши администраторы, требующие выжимать максимум рентабельности не только из отраслей инфраструктуры вообще, но и чуть ли не из каждого вида перевозок в отдельности 146.
4. О взаимодействии с мировой экономикой.
На первый взгляд, вопросам мировой экономики (исключая Китай) в работах Ю.В.Яременко уделено не так уж много места. Но это чисто внешнее впечатление: на самом деле, по всем этим вопросам у него была четкая позиция, основанная на профессиональном знании и в высшей степени самостоятельном размышлении над современным состоянием и тенденциями развития международной экономики. Именно это позволило ему на протяжении многих лет "идти против течения", разрабатывая и последовательно защищая концепцию "умеренной автаркии" [26].
Мировая экономика понималась им как иерархическая ("сословная") система, в формировании которой особую роль играет технологическое лидерство, место страны в создании новых технологий и продуктов. Это, очевидно, идет вразрез с либеральной доктриной, изображающей мировую экономику как горизонтальное поле конкуренции, на котором все равны. Сегодня степень этого "равенства" постепенно доходит до сознания; все чаще раздаются жалобы на "жесткость" международной конкуренции. Но это всего лишь эвфемизм, за которым скрывается реальность международного монополизма. В действительности, именно монополией богатых стран 147 объясняется то, что итоги этой конкуренции для всех остальных оказываются с каждым годом все более плачевными. Ведь исход такой "конкуренции" всегда известен наперед.
С этой точки зрения, нельзя не испытывать определенный скептицизм, читая, что "экономика России медленно интегрируется в мировую экономику, в то время как высокие темпы экономического роста не могут быть обеспечены исключительно за счет расширения внутреннего спроса" [15].
В действительности, условия вхождения России в мировой рынок достаточно жестко детерминированы ее сырьевой специализацией и периферийным положением по отношению к международным финансовым рынкам [28, c.444]. Последнее означает на практике низкую доступность финансовых ресурсов и неизбежность их массового вывоза за границу.
Этот последний вопрос настолько важен, что на нем стоит остановиться подробнее (тем более что последствия международного финансового монополизма проявились с особой силой уже в последние годы, подтвердив и даже усилив оценки, которые давал этому фактору Ю.В.Яременко).
Начнем с того, что обсуждение финансовых аспектов глобализации и значения их для российской экономики все еще не достигло у нас должного уровня интенсивности. Между тем, по справедливому замечанию А.Макушкина, "тезис о первенстве денег... лежит в основе экономического неолиберализма и неолиберального проекта финансовой глобализации" [27, c. 168].
В основе развития мировых финансовых рынков в последние десятилетия лежит практика "масштабного кредитования процесса создания будущей стоимости" [27, c. 159]. Т.е. если раньше национальные капитальные активы втягивались в мировые финансовые потоки лишь по мере развития товарных потоков (ранее созданной стоимости), то теперь основой этого процесса стал потенциал будущей (т.е. на данный момент несуществующей - О.П.) стоимости 148.
Корни этой своеобразной практики следует искать, по нашему мнению, довольно далеко - в открытом еще К.Марксом законе тенденции нормы прибыли к снижению 149. Чтобы противостоять его действию, в богатых странах был создан в последние десятилетия огромный по своим масштабам 150 виртуальный сектор экономики, инвестиции в который приносят больше прибыли (в виде процента и дохода от торговли финансовыми деривативами 151), чем инвестиции в реальный сектор.
Результатами стали доминирование финансового капитала над производственным и пирамидальная структура международных финансовых рынков 152. Но это значит, что ни о какой равной конкуренции за инвестиции и речи быть не может. В лице глобальной финансовой пирамиды мы сталкиваемся с принципиально новым типом ресурсных ограничений, которому бессильны противостоять любые румяна и белила "инвестиционной привлекательности".
В этой удивительной системе западные страны, менее всего нуждающиеся в развитии, вынуждены выступать в роли "локомотивов" мировой экономики - в том смысле, что именно от темпов их роста зависит возможность увеличения импорта в эти страны, а значит, и общая перспектива развития всех остальных государств, включая Россию. Ведь в самих этих государствах спрос крайне низок и не может стимулировать сколько-нибудь масштабный рост их экономики.
Выше мы отмечали необычайный либерализм нынешней финансовой системы по отношению к кредитованию будущей стоимости. Он, однако, вполне уравновешивается резким ужесточением правил эмиссионной политики для государств-должников. Если частные банки, фонды и инвестиционные компании могут выдавать кредиты под еще несуществующую стоимость, то страны-должники должны четко привязывать свою денежную массу только к золото-валютным активам 153.
В этой связи нельзя не напомнить, что еще "в 1992 г. Российская Федерация приняла финансово-экономическую модель Международного Валютного Фонда, приведя денежную массу к объемам, равным экспортному потенциалу страны, исчисленному в долларах, с параллельной ориентацией на увеличение зависимости РФ от массированных кредитных линий, прежде всего от международных финансовых институтов" [5, с. 7]. Но это значит, что модель валютного управления (currency board), о которой наши реформаторы заговорили почему-то только после дефолта, была, фактически, введена в России более 10 лет назад (!). Ее отличие от нормальной денежной политики заключается, очевидно, в том, что правительство берет на себя обязательство при определении потребной массы денег не учитывать товары, производимые для внутреннего потребления (не включать их в обычную формулу расчета потребной денежной массы стоимостью всех товаров, поступающих на рынок, поделенной на скорость оборот денежной единицы). Понятно, что для России, большая часть экономики которой еще недавно была (и остается) глубоко автаркичной, это особенно болезненно. Так что, в определенном смысле, российскую экономику на протяжении большей части 90-х гг. выручали бартер и денежные суррогаты.
Таким образом, в дискуссии между сторонниками двух основных проектов экономического развития России, ориентированных, соответственно: 1) на расширение внутренних рынков и укрепление на них позиций отечественных товаропроизводителей; 2) на расширение экспортного потенциала за счет интеграции российских производителей в транснациональные технологические цепочки, Ю.В.Яременко, определенно, занял позицию в пользу первого из них, что, разумеется, ни в коей мере нельзя рассматривать как некое абстрактное предпочтение закрытости. Нет, речь идет только о предпочтении собственных, в данном случае национальных интересов, что, собственно, и образует первое отличие рыночного поведения от поведения, ориентированного на идеологию. Да, нерационально высокая степень открытости экономики невыгодна России (хотя именно поэтому может быть выгодна другим) и именно под этим углом зрения должны рассматриваться нынешние споры об условиях вступления России в ВТО (см, например, [29]).
В свете анализа, проведенного в свое время Ю.В.Яременко, действительно, не вызывает сомнений, что форсированное вступление России в ВТО может привести к целому ряду отрицательных последствий: ограничит набор экономических инструментов, необходимых для переброски экспортной ренты из сырьевых отраслей в перерабатывающие, сделает неконкурентоспособной (из-за повышения цен на энергоносители до мирового уровня) значительную часть промышленной продукции и т.д.. Нельзя сбрасывать со счетов и угрозу распада таможенного Союза и зоны свободной торговли, которые не признаются бюрократическими структурами ВТО (особенно в условиях, когда наши друзья по Евросоюзу прозрачно намекают на то, что будущее принадлежит не глобальной, а региональным структурам международного экономического сотрудничества, в свою очередь, опирающихся на систему национальных рыночных модулей, максимизирующих свои индивидуальные темпы роста). Так что и в этом случае нужно "сначала провести технологическую модернизацию и повысить конкурентоспособность российской экономики", а потом уже договариваться об условиях присоединения к ВТО.
Заключение.
1. Итак, к моменту начала реформы у нашей науки уже существовал набор теоретических знаний и практических рекомендаций, необходимых для внедрения рыночных механизмов. Однако этот набор не был востребован. Вместо этого началась разработка, буквально на голом месте, "программ перехода к рынку", из которых, случайно или намеренно, были выброшены вопросы аренды и платы за государственные ресурсы. Их место заняли, соответственно, "обвальная приватизация" и повышение налогов - вопросы, которые до этого вообще не разрабатывались в советской экономической науке и были, естественно, решены на очень низком уровне.
2. Выдающееся место в ряду этих работ принадлежит исследованиям Ю.В.Яременко, развившего подход к экономике как системе взаимодействующих и развивающихся воспроизводственных процессов, основанный на признании качественной неоднородности технологических и производственных структур. Опираясь на этот подход, он показал, что в процессе реформирования российской экономики "надо было, конечно, отправляться от той системы, какая была, устраняя ее деформирующие элементы". Т.е. сначала надо было создать "рациональную плановую систему", а "уже потом или одновременно с этим... в этой системе развивать какие-то механизмы самодействия" [19, c.23].
3. Констатируя провал радикальных реформ в первой половине 90-х гг., Ю.В.Яременко задавался вопросом: "почему мы все же продолжаем жить по тем правилам, которые, как выяснилось, ни к чему хорошему не приводят?" [2, с.237]. Понятно, что сегодня, когда позади уже не два, а двенадцать лет "реформирования" - и все с тем же успехом, этот вопрос стоит только острее. Конечно, есть объяснение известного философа и социолога А.Панарина, связывающее феномен игнорирования общих интересов с фундаментальным процессом разложения "социального государства" и выхода класса "новых богатых" из национального консенсуса ("Новые интернационалы" - Литературная газета, 25-31 декабря 2002 года, № 52). Но мы пока не будем принимать эту крайне пессимистическую точку зрения: ведь это означало бы признать распад самого общества.
Более реалистичным нам представляется объяснение, данное лауреатом Нобелевской премии по экономике Л.Клейн. Он писал [6, с. 34], что в России в ходе реформ был проигнорирован целый ряд важнейших условий макроэкономической стабильности:
- справедливое распределение доходов и собственности;
- обеспечение населения основными видами социальных услуг;
- создание необходимой инфраструктуры;
- поддержание высокого уровня занятости.
Причина - в том, что реформаторы руководствовались "иной системой ценностей", а также в том (Ю.В.Яременко), что "реализация сверхзадач, ориентированных на общие идеи и отдаленное будущее, позволяет вести дело так, что интересы многих влиятельных сил оказываются незатронутыми, тогда как обращение к реалиям всегда чревато ущемлением чьих-то интересов". Как тут не вспомнить замечание К.Маркса о немецких профессорах, попавших в точно такую же ситуацию (по отношению к Англии) в XIX веке: "Теоретическое выражение чужой действительности превратилось в их руках в собрание догм, которые они толковали превратно" [30, c.13].
4. Разумеется, это привело ко многим отрицательным последствиям. Но "ожидания катаклизма безосновательны. Потому что у нас очень много амортизаторов, которые позволяют нам очень долго скользить по наклонной плоскости". В этих условиях важнейшей задачей науки по-прежнему остается разработка конструктивных вариантов экономической стратегии, способных смягчить последствия негативных процессов в экономике. Как писал Ю.В.Яременко: "Не обеспечив приоритета нравственных критериев в социальной и экономической жизни, мы обречены на самоповторение, какое бы обличье ни прняло наше историческое существование... Уроки нашего недавнего прошлого говорят о том, что ключи от двери, которая отделяет нас от новой жизни, не всегда в руках у тех, кто претендует на идеологическую исключительность".

Примечания

100 Из чрезвычайно богатого наследия акад. Ю.В.Яременко в данной работе используются только общие оценки состояния российской и мировой экономики и предложения по стратегии ее реформирования. Многие из них взяты из статей и заметок в малодоступных изданиях, стенограмм публичных выступлений и рукописных материалов. Соответствующие цитаты всегда помечены кавычками, но не всегда будут сопровождаться (чтобы не перегружать текст) ссылками на источники.
101 Система характеристик неолиберальной экономической политики, предложенная в 1989 году для латиноамериканских стран сотрудником Института международной экономики Джоном Вильямсоном. С ее содержанием можно познакомиться по статье [3, с.20].
102 У нас, пожалуй, наиболее интересными примерами такой критики могут служить: серия статей д.э.н. А.Н.Анисимова [4] и глава С.Батчикова и С.Заворотного "Латинская Америка: Уроки для России" в книге [5].
103 Еще один из этой группы экономистов - У.Викри - стал лауреатом Нобелевской премии чуть позже, в 1995 году.
104 Средний российский читатель, если ему дать сейчас это письмо, в лучшем случае, подивится некомпетентности авторов, не понимающих огромного значения частной собственности. Хорошим примером такого читателя (хотя и писателя тоже) может служить бывший министр первого гайдаровского правительства В.Лопухин, предложивший в своей статье [8] оригинальное объяснение популярности марксизма среди западных ученых: всему виной-де "зависть" тамошних профессоров к "настоящим" буржуа.
105 Мы имеем в виду слова Ю.В.Яременко о том, что "необратимость реформ здесь оплачивается необратимостью потерь производственно-технологического потенциала".
106 Сама система директивного управления... порождает "повсеместное стремление предприятий и учреждений к расширению своих масштабов, к количественному росту выпускаемой продукции, не считаясь с затратами, а порой и качеством... В результате одним из определяющих факторов хозяйственной жизни становится дефицит, ... систематическое превышение спроса над предложением" - Из предисловия акад. О.Богомолова к книге [10, с.13].
107 Это связано, как мы далее увидим, с трактовкой научно-технического прогресса как процесса замещения большего количества массовых ресурсов меньшим объемом качественных ресурсов.
108 Глубину ведомственной дезинтеграции отмечал и В.Н.Богачев: "Ядром советской экономики - писал он - стали монополистические структуры, за каждой из которых стоят могущественные социальные силы и массовый экономический интерес". Простое "дарование им коммерческих свобод", либерализация цен и приватизация собственности приведут лишь к усилению этого монополизма [11, c.iii].
109 Характеризуя этот технократический стиль мышления российских реформаторов, Ю.В.Яременко писал: "Проблема адекватности реформы живой экономике для них не стояла" [12, с. 22, 9].
110 "Устранение накопившихся деформаций в структуре экономики возможно лишь посредством целенаправленного и комплексного перераспределения ресурсов в технологически отставшие отрасли, концентрации в этих отраслях новейших научно-исследовательских и проектных разработок, создания там производственной базы, обладающей всеми необходимыми составляющими современного производства" [2, с.15].
111 "В конце концов, народному хозяйству нужны не новые..., а иные технологии. В частных проектах конверсии можно встретить образцы техники, поражающие воображение... Но, к сожалению, никакая комбинация этих проектов не приводит к созданию систем машин в базовых гражданских отраслях..." [2, с.121-122].
112 Имелось в виду прежде всего налаживание массового производства товаров длительного пользования и строительство жилья. Что касается АПК, то быстрый его подъем Ю.В.Яременко считал невозможным из-за остроты социальных проблем села.
113 Ю.В.Яременко пришел к этому выводу, анализируя конверсию. Ее провал был связан именно с отсутствием субъекта конверсии. Сам ВПК мог реализовать эту стратегию только в убогой форме "натурального налога" на свои предприятия; не было крупных конверсионных проектов. Вместо них - сотни мелких, посильных отдельным предприятиям.
114 "Пока нет другого способа поддержания равновесия кроме целенаправленной, централизованной деятельности Госплана. Отсюда вытекает и необходимость сохранения главных инструментов этой деятельности - значительной величины централизованных капитальных вложений, существенного объема госзаказа на сырьевые ресурсы" [1, c.11]. Предполагалось, в частности, создание специальных подразделений Госплана, реализующих целевые программы.
115 Мы имеем в виду известное предложение А.Илларионова поднять темпы роста российской экономики выше предлагаемых федеральным правительством 3,5 - 4,6%.
116 Типичным проявлением такого ханжества можно считать призыв преодолевать сырьевую направленность российской экономики, "повышая конкурентоспособность производств с высокой добавленной стоимостью" [15].
117 Экономический рост - напоминал Ю.В.Яременко - это рост национального богатства (а не только продукта). А значит, измерять надо не только потоки, но и динамику запасов. В этой связи он подчеркивал относительность понятия экономического роста. Не менее важными являются два других критерия - стабильность экономики и полнота использования ресурсов .
118 Для самих предприятий экономическая самостоятельность означала, наоборот, "сокращение объемов производства, упрощение навязанного планом ассортимента, увеличение фонда зарплаты, увеличение расходов на социально-культурные нужды" [2, с.133-134].
119 Опасность стратегии, акцентирующей на микроуровне, в том, что "предприятия, не имея резервов и защиты, могут потерять значительную часть своего потенциала, и это уже имеет место" [2, с.229].
120 Хозрасчетный интерес "должен быть локализован на уровне предприятий; его следует уравновесить ясно выраженным и институционально оформленным общенародным экономическим интересом" [9, с.IV].
121 "Нулевая степень патернализма - писал, например, Я.Корнаи - это идея, выдвинутая школой Фридмана - Хайека. Но... даже при капитализме... эта нулевая степень никогда не проявляется полностью... Атомизированная конкуренция и полностью предоставленная самой себе микроорганизация немыслимы в наш век гигантской концентрации производства и усиления могущества государственной бюрократии" - Я.Корнаи. Дефицит. - М.: Наука, 1990, с. 585.
122 "Отсутствовали минимальные структурные предпосылки для отказа от прежней системы хозяйствования и перехода к новым экономическим отношениям".
123 "Создание новых хозяйственных институтов не может идти дальше, чем это позволяет сегодня состояние нашего производственного и технологического потенциала" [1, с. 10].
124 Радикализм российских реформ ("больший, чем все, что можно видеть в Восточной Европе") - был неадекватен реальной ситуации. Свою роль здесь сыграла идеология, упор на строительство капитализма. Но "капитализм как таковой или рыночная экономика экономического счастья не гарантируют". Поэтому Ю.В.Яременко призывал строить не капитализм, а эффективную экономику. "Скажем, нужна - писал он - не система частных банков вообще, а такие кредитные институты, которые играли бы в экономике конструктивную роль".
125 "Рынок, сам по себе, еще в течение многих лет не сможет решить коренные проблемы выхода нашей экономики на новый воспроизводственный режим". Более того, "форсированное и структурно неподготовленное введение рыночных институтов может иметь достаточно большой негативный эффект" [2, с.51].
126 "Из-за колоссальных технологических перепадов изменение структуры цен при переходе к рынку сразу же приведет к разорению целых секторов экономики".
127 В этой связи нельзя не отметить, что сам Ю.В.Яременко считал идею пирамидальной технологической структуры экономики центральной, стержневой идеей своего исследования [19, с.102].
128 Мы не будем воспроизводить всю схему анализа компенсации и замещения. Напомним только, что исходным пунктом его служит отвлечение качественных ресурсов в оборонные отрасли. Вызванное этим экстенсивное развитие гражданского производства приводит к быстрому исчерпанию массовых ресурсов. Встает задача их производства в количестве, достаточном для компенсации, а это предъявляет, с течением времени, непосильный для экономики спрос на инвестиции.
129 Статья Р.С.Дзарасова, на которую мы здесь ссылаемся, представляет собой первую и весьма интересную попытку интерпретировать теорию качественных и массовых ресурсов в широком политэкономическом контексте давнего спора между неоклассической и противостоящими ей (прежде всего посткейнсианской) школами экономической теории.
130 Преобладание ресурсоемких технологий заставляло капитал привлекать большие массы труда, минеральных и земельных ресурсов. В результате инвестиции двигались от центра к периферии, и это рождало общественный оптимизм, представление о том, что отсталые территории с течением времени обязательно догонят передовые.
131 "Ценовые пропорции, хотя и претерпели значительные изменения, не стали равновесными. Одни диспропорции лишь заменились другими, имеющими тенденцию к воспроизводству на каждом очередном витке роста цен и инициирующими непрерывное раскручивание инфляционной спирали" [21, с.15] - со ссылкой на [22].
132 Имеется в виду организация, учитывающая не только внутренние особенности отраслей инфраструктуры (о которых речь пойдет ниже), но и внешние эффекты их функционирования, в частности, то, что "повышение относительных цен на продукцию отраслей-монополистов приводит к снижению темпов роста ВВП" [24, c.8 ].
133 В статье Г.П.Литвинцевой приводится целый ряд иллюстраций этого положения. Показано, как действует "инфляционная спираль непродуктивной экономики", охватывающей наряду с убыточными предприятия, живущие в режиме "проедания основного капитала", - в сумме, это более 70% всех предприятий: во-первых, "без взаимного ответного повышения цен" хозяйствующие субъекты в такой экономике "будут вынуждены остановить производство" [21, с.18]; во-вторых, "с целью вывода на рентабельный уровень производства ежегодно повышаются цены на продукцию и услуги отраслей - естественных монополий" [21, с. 19].
134 "В результате... экономика разделилась на два сектора... - "сильных", "богатых" отраслей, имеющих возможность экспортировать большую часть своей продукции, и "слабых", "бедных", ориентированных на внутренний рынок [23, c. 26].
135 "Очагом роста цен выступают при этом электроэнергетика и нефтедобыча. От них инфляционный импульс передается по технологическим цепочкам энергоемким сырьевым отраслям. Повышение цен в них, в свою очередь, стимулирует рост издержек в конечных отраслях. Последние, однако, лишены возможности адекватного роста цен из-за конкуренции со стороны импорта" (там же). Из этого, в частности, следует, что само по себе сдерживание инфляции - отнюдь не благо для экономики. Важно, где оно происходит и к чему ведет. В нашем случае, когда сдерживается (импортом) рост цен только в конечных отраслях, вызванное этим снижение инфляции может рассматриваться скорее как негативный фактор.
136 Здесь следует оговориться, что "уход" этот совершается в весьма специфических формах, заставляющих вспомнить выражение "уходя, остается". Мы имеем в виду прежде всего принудительный характер приватизации, которая стала в 90-е годы, пожалуй, самой нетерпимой формой государственного вмешательства в экономику и насилия над волей производителей.
137 И, напротив, Германия, которая в подобной же ситуации пыталась, по выражению В.Н.Богачева, "баловаться с реанимацией биржи и оживлением рейхсмарки", кончила, как известно, фашизмом.
138 О масштабах ренты можно косвенно судить по тому, что рентабельность в экспортном секторе превышает показатель внутренне-ориентированных обрабатывающих отраслей в 2,2 раза [17, c.34]. Тарифы на электроэнергию в 3-4 раза выше издержек ее производства на основе бурых углей и в 10 раз - на ГЭС. А в газодобывающей отрасли рента составляет, по экспертной оценке, 30-40 долл. США за 1000 куб.м. Т.е. речь, в любом случае, идет об финансовом ресурсе объемом в сотни миллиардов рублей.
139 Другим важным каналом должно стать долевое участие предприятий в развитии инфраструктуры.
140 Если в 1995-1997 гг. доли федеральных и территориальные инвестиции были примерно равны, то в 2000 г. доля территориальных инвестиций стала в 2,5 раза выше.
141 Законами "О федеральном бюджете" 2001 и 2002 гг. и проектом Закона "О федеральном бюджете на 2003 г." приостанавливается действие закрепленного в Бюджетном кодексе РФ положения о том, что налоговые доходы бюджетов субъектов РФ должны составлять не менее 50% от суммы доходов консолидированного бюджета РФ (ст. 48, ч. 10 БК РФ).
142 При общем падении доли бюджетных инвестиций в 2001 году до 19,8% от общей суммы по сравнению с 21,2% в 2000 г.
143 Стратегии и проблемы устойчивого развития России в XXI веке / Под ред. А.Г.Гранберга, В.И.Данилова-Данильяна, М.М.Циканова и Е.С.Шопхоева. - М.: ЗАО "Изд-во "Экономика", 2002; Переход к устойчивому развитию: глобальный, региональный и локальный уровни. Зарубежный опыт и проблемы России / Колл. авт. под рук. Н.Ф.Глазовского. - М.: Изд-во КМК, 2002.
144 В то же время мы не считаем правильной идею опоры регионов и тем более муниципальных образований, главным образом, на собственные финансовые ресурсы. В условиях, когда львиная доля потенциальных инвестиций сосредоточена в небольшом числе регионов экспортной специализации (включая Москву), это привело бы только к "замораживанию" существующих разрывов между регионами в бюджетной обеспеченности.
145 Важность оптимизации тарифов на услуги инфраструктуры отмечается в уже цитированном нами письме 30 американских экономистов Президенту СССР М.С.Горбачеву: "государство должно иметь возможность устанавливать такие цены на коммунальные услуги и системы общественного пользования ("цены предельной социальной стоимости"), которые будут способствовать их эффективному использованию...".
146 Интересно, что в этом отношении нет особой разницы между старыми советскими и новыми российскими бюрократами. Я сам в 80-е годы не раз участвовал в экспертизе проектов, ставивших целью сделать городской общественный транспорт из убыточного рентабельным, и помню, как яростно отстаивали их высокопоставленные министерские и госплановские чиновники. К счастью, в то время им не удалось переломить сопротивление экспертов-ученых - от академика С.С.Шаталина до акад. Л.В.Канторовича. Зато сейчас мы имеем сомнительное удовольствие лицезреть целый "букет" инфраструктурных реформ - от жилищно-коммунальной до реформ "РАО ЕЭС" И МПС.
147 Механизмы этого коллективного монополизма давно и основательно изучены (см., например, [27]), и мы не можем тратить времени на их повторение.
148 Финансирование будущей стоимости означает, что "на рынке финансовых операций "требования к собственности" документально закрепляются задолго до того, как появится собственность и пока она начнет приносить доход" [27, c.163].
149">
149 Мы уже не говорим о виртуальном характере даже имеющихся темпов, которые на 80% "спрятаны" в сверхвысоких оценках услуг, производимых на Западе для жителей самого же Запада (тема влияния на темпы роста ВВП западных стран "финансовых пузырей", выдуваемых на фондовом и других финансовых рынках, требует специального разбора, тем более что сейчас мы присутствуем при попытке осторожного их "сдувания").
150 В 1997 году на рынке обращались ценные бумаги с номинальной стоимостью, равной 360 трлн. долл., что примерно на порядок превышало годовой продукт всех стран мира.
151 В простейшем случае - это ценные бумаги, производные от акций и облигаций.
152 Достаточно сказать, что США - страна, самая богатая капиталом, уже на протяжении многих лет являются в то же время и крупнейшим его импортером.
153 Былая роль центробанка в национальной кредитной политике, в стимулировании инвестиционной активности в реальном секторе и т.д. объявляется анахронизмом" (А.Макушкин, цит. пр., с.165).

Литература

1. Ю.В.Яременко. Правильно ли поставлен диагноз? // Экономические науки , 1991, №1.

2. Ю.В.Яременко. Приоритеты структурной политики и опыт реформ. М: Наука, 1999.

3. Колодко Г. Уроки десяти лет постсоциалистической трансформации // Вопросы экономики. - 1999. - № 9

4. А.Н.Анисимов "Почему неолиберальная экономика не имеет перспективы в XXI веке" // "Россия XXI век", 2000, №3,4 и 5.

5. "Распад мировой долларовой системы: ближайшие перспективы" (Сборник работ под общей редакцией Ю.Д.Маслюкова). М. 2001.

6. Реформы глазами американских и российских ученых / Общ. ред. Богомолова О.Т. - М.: Российский экономический журнал, 1996.

7. J.Stiglits. Globalisation and its Discontents, 2002.

8. В.Лопухин. "Почему мы бедны? В мире нет законов, обрекающих Россию на вечную нищету" // "Эксперт", N 1-2, 17 января 2000 г.

9. Ю.В.Яременко. Причины и последствия экономического кризиса в СССР // "Проблемы прогнозирования", 1997. №4.

10. Я.Корнаи. Дефицит - М.: Наука, 1990.

11. В.Н.Богачев. Призраки и реалии рынка. М.: ИЭ РАН, 1993.

12. Ю.В.Яременко. Теория и методология исследования многоуровневой экономики. Избранные труды в трех книгах. Книга I. М.: "Наука" 1997.

13. С.Глазьев. Очередной установочный документ прежнего реформационного курса (о президентском послании-2002 Федеральному Собранию РФ) // Российский экономический журнал, 2002, №4.

14. Ю.В.Яременко. Экономика ханжества - "Правда", 1 сентября 1990 г.

15. План действий правительства РФ по реализации в 2003 году программы социально-экономического развития РФ на среднесрочную перспективу ().

16. А.Белоусов. Экономический рост в условиях долгосрочных вызовов и стратегической неопределенности - М.: 2002.

17. А.Р.Белоусов, Д.Р.Белоусов, В.А.Сальников. Особенности механизма промышленного роста в - М.: 2003.

18. Ю.В.Яременко. Структурные изменения в социалистической экономике - М.: Мысль, 1981, с. 61

19. Ю.В.Яременко. Экономические беседы. М., 1999.

20. Р.С.Дзарасов. Теория качественной неоднородности ресурсов и альтернативная экономика // Проблемы прогнозирования, 2002, № 5.

21. Г.П.Литвинцева. Анализ ценовых диспропорций в российской экономике // Проблемы прогнозирования, 2002, №4.

22. В.А.Бессонов. Об эволюции ценовых пропорций в процессе российских экономических реформ // Экономический журнал ВШЭ. 1999. Т. 3. №1.

23. В.А.Волконский, А.И.Кузовкин. Диспаритет цен в России и в мире // Проблемы прогнозирования, 2002. №6.

24. М.Н.Узяков. О перспективах экономического роста в России // Проблемы прогнозирования, 2002, №4.

25. С.Ю.Глазьев. Бюджет-2003. Правительство гонит граждан на те же грабли // Советская Россия, 21.11.02.

26. Ю.В.Яременко. Экономический рост. Структурная политика // Проблемы прогнозирования 2001, №1.

27. Постиндустриальный мир и Россия. - М.: Эдиториал УРСС, 2001.

28. Uegaki Akira. Russia in World Capitalist Economy // Abstracts of the VI ICCEES World Congress, Tampere, Finland, 29 July - 3 August 2000.

29. В.В.Ивантер, М.Н.Узяков, А.А.Широв, В.М.Капицын, 29. О.А.Герасименко, Л.Н.Андронова. Количественный анализ экономических последствий вступления России в ВТО (методика и результаты расчетов) // Проблемы прогнозирования, 2002, №5.

30. К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., т.23.

VladT (24.04.2003 07:05:57)

От	Rainwheel
К
Дата	25.04.2003 00:08:24

Re: Надо ли...

>Пусть есть какие-то конкретные неполадки, неисправности. По отношению к их устранению люди условно делятся на 4 категории:
>1. Ничего не делать - авось пронесёт как-нибудь. Само исправится, или кто-нибудь другой исправит, кому нужнее.
>2. Исправить абы как - чтоб совсем уж не развалилось. А там посмотрим.
>3. Добротно и добросовестно постараться исправить неполадки.
>4. Ничего не делать, но построить "теорию" о том, что исправление данных неполадок общему делу не поможет - надо менять всю систему!

>По-моему, многие беды России заключаются в том, что у нас катастрофически мало людей категории 3. Нет, даже не так. Людей, потенциально относящихся к категории 3, как раз очень много среди русскрго народа - может даже с избытком. Но парадокс в том, что вся русская жизнь устроена так, что все они вынуждены в конце концов вести себя по сценариям №№ 1,2,4.

А во что обойдется "добротно и добросовестно постараться исправить неполадки"? Может это выльется в такие затраты, что окажется вообще невозможным? И единственным реальным способом поправить дело останется способ номер 2, а точнее 2.5: сделать так, чтобы и ресурсов хватило и неполадку по-возможности исправить? Самым распространенным примером дурости в России стали дороги - а с другой стороны, те философы, что сетуют на их дырявость, считали, сколько это стоит? Для примера: чтобы уложить 10м двухполосной дороги нужно не менее 100т асфальта по цене в районе 1000р. http://www.abz-1.pl.ru/PRICES/prices.htm - т.е. 100 000р. А километр станет в 10 млн. руб. и т.д. Чаще всего люди, непосредственно связанные с ДЕЛОМ, а не с философией, хорошо это знают, и понимают, что добротно и добросовестно - сил не хватит, поэтому делают как придется.

>Что с этим делать?

>Неужли и тут надо менять ВСЮ "систему" народной жизни (культуры, менталитета)?

"Сколько не говори "халва" - слаще от этого во рту не станет", говаривал Ходжа Насреддин. Культура и менталитет русского народа сложились вот из-за таких условий. Я думаю, что если вместо русских бросить сюда другой народ, то и у него сложится нечто подобное.

Rainwheel (25.04.2003 00:08:24)

От	VladT
К
Дата	25.04.2003 08:30:55

Re: Надо ли...

>А во что обойдется "добротно и добросовестно постараться исправить неполадки"? Может это выльется в такие затраты, что окажется вообще невозможным? И единственным реальным способом поправить дело останется способ номер 2, а точнее 2.5: сделать так, чтобы и ресурсов хватило и неполадку по-возможности исправить?

Использовать все имеющиеся ресурсы, уложиться в отведённый срок, и всё-таки "поправить дело" - это как раз и есть "добротно и добросовестно постараться исправить неполадки"?

> Чаще всего люди, непосредственно связанные с ДЕЛОМ, а не с философией, хорошо это знают, и понимают, что добротно и добросовестно - сил не хватит, поэтому делают как придется.

Ещё раз: когда все имеющиеся силы, средства, умения вложены в дело - это как раз и есть "добротно и добросовестно" - добротно в данных условия. Добротная дорога в природных условиях России - это нечто другое, чем добротная дорога в природных условиях США

Вопрос ведь в других алтернативах.
1. Отвели сроку 3 дня. 2 дня играли в домино и/или ждали материалы, а за день сляпали абы как.
2. Дали 10 мешков цемента. Пустило в дело 6, а 4 поделили меж собой, заменив их песочком.
3. Умеют и знают, как сделать лучше, но это ж подумать надо и лишние усилия приложить - ладно и так сойдёт, не себе делаем.

VladT (24.04.2003 07:05:57)

От	Тарас Бульба
К
Дата	24.04.2003 15:42:33

ответ очевиден

все правильно написано и я абсолютно согласен с такой точкой зрения, и чтобы не допускать катастроф аналогичных 17-му и 91-му году, людям, готовым последовательно идти по 3-му эволюционному пути необходимо объединяться и организованно выступать за проведение пошаговой модернизации экономики, общества и системы гос. управления....этот путь наименее привлекателен, для тех, кто согласен на разруху, лишь бы ничего не делать, либо гипертрофированных оптимистов, которые за 5-летку ударными темпами хотят построить рай на земле.....необходимо много и системно работать, шаг за шагом приближаясь к заветной цели, - богатой и процветающей России

удачи

Тарас

>Был в 80-е годы такой анекдот:

>- Слышали? Сантехника Иванова посадили.
>- За что?
>- Да его в райком пригласилм - унитаз починить. А он посмотрел и говорит: Да тут всю систему менять надо!
>-----------------

>Пусть есть какие-то конкретные неполадки, неисправности. По отношению к их устранению люди условно делятся на 4 категории:
>1. Ничего не делать - авось пронесёт как-нибудь. Само исправится, или кто-нибудь другой исправит, кому нужнее.
>2. Исправить абы как - чтоб совсем уж не развалилось. А там посмотрим.
>3. Добротно и добросовестно постараться исправить неполадки.
>4. Ничего не делать, но построить "теорию" о том, что исправление данных неполадок общему делу не поможет - надо менять всю систему!

>По-моему, многие беды России заключаются в том, что у нас катастрофически мало людей категории 3. Нет, даже не так. Людей, потенциально относящихся к категории 3, как раз очень много среди русскрго народа - может даже с избытком. Но парадокс в том, что вся русская жизнь устроена так, что все они вынуждены в конце концов вести себя по сценариям №№ 1,2,4.

>Что с этим делать?

>Неужли и тут надо менять ВСЮ "систему" народной жизни (культуры, менталитета)?

Тарас Бульба (24.04.2003 15:42:33)

От	Владимир Х.
К
Дата	30.04.2003 04:40:43

С одной стороны правильно

готовым последовательно идти по 3-му эволюционному пути...
Эволюционный путь - он правильный и нужный, согласен.
С другой стороны - есть ли время на этот эволюционный
путь?
И вот все патриоты себе бошку об этот вопрос разбивают.
Как быть? А никак. Говорил и продолжаю говорить - нефиг изобретать велосипед.
Все уже давно и до нас придумали. Нужно читать классиков. Сталина, Ленина...Маккиавелли если хотите, и вплоть до Майн Кампф. Тут нечего стесняться.
Совмещать с сегодняшней ситуацией, находить слабые места и бить по ним.
Вот СГКМ гениальнейшим образом развил такую тему как теплосети, котельные,обогревание, холод...И такие темы нужно дальше выискивать.
Таких тем-множество.
Все и правильно и политкорректно и в то же время политически эффективно. Дальше мысль развивать не буду:-)
А призывы к немедленной революции и написанию манифестов и программ действий революционных "пятерок" так же глупы, как и призывы эволюционно развиваться.
По крайней мере, на форуме...

Тарас Бульба (24.04.2003 15:42:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.04.2003 02:33:31

Re: Ответ совершенно неочевиден.

Вообще говоря, потребность в кардинальном обновлении ВСЕЙ СИСТЕМЫ - нормальная реакция на неэффективность частных решений. Если ребенок растет, можно отвернуть подвороты штанов, тем самым их удлиннив, можно вшить клинья, тем самым расширив штаны в тазу, через некоторое время(если не задумываться о внешнем виде) можно дошить снизу штанов еще несколько сантиметров ткани. Но рано или поздно эти решения становятся абсолютно безнадежными. Ребенок перерос все возможности надшивания, ему надо шить или покупать совершенно новые штаны, сответствующие росту.
Старый дом, в котором потихоньку гниет крыша, пол, рассыхаются и перекашиваются оконные и дверные проемы, можно десятилетиями подправлять, ремонтировать, поддерживать в пригодном для защиты от дождя и холода состоянии, провести в него электричество, водопровод, газ, канализацию, но если нижние венцы сруба уже необратимо загнили, для их ремонта надо раскатывать по бревнышку всю избу, а потом собирать ее по-новой, возникает вопрос, а не легче ли построить новый дом. А в нем потихоньку ремонтировать возникающие мелкие недостатки.
************
Точно так же и в общественной жизни. Рано или поздно противоречия в обществе, в государственном устройстве накапливаются в такой массе, что смена всей системы становится наименее больным процессом.
Взять ту же ситуацию начала 20 века. Да, Россия вошла в фазу активного капиталистического развития. Но все ее развитие базировалось на продаже зерна, которого и самим русским недоставало, ввиду архаичной системы земледелия, ублюдочности хлебного рынка, при котором крестьянин хлеб продавал не от избытка, не ради прибыли. которую мог использовать для развития хозяйства, а ради уплаты налогов. Развивался российский капитализм благодаря французским кредитам, за которые русский народ был обязан заплатить кровью - в случае возникновения военной опасности для Франции.
Развивался капитализм в виде создания предприятий иностранного капитала(около 50% промышленности - под контролем германского капитала). В итоге эта промышленность развивалась так, чтобы это было выгодно не России, а Германии. Какие виды промышленности в России были максимально развиты? Текстильная и сахарная - обеспечивавшие ту же самую Германию дешевыми тканями и дешевым сахаром. А обратно в Россию шел поток продукции машиностроения. Возникали ножницы цен, при которых западноевропейские жители за один час своего труда получали в торговом обмене продукцию нескольких часов труда граждан российской империи. В этих условиях СОБСТВЕННО РУССКИЕ КАПИТАЛИСТЫ теряли позиции на собственном внутреннем русском рынке. Одно цеплялось за другое. Существование архаичной Российской империи стало недопустимым для буквально всего российского общества. Мелкие ремонты давали видимость движения, но только усугубляли проблему. Мощное железнодорожное строительство привело к тому, что из деревни стал еще более эффективно и быстро изыматься хлеб. И это приводило только к ухудшению экономических перспектив деревни. Столыпинское разложение общины и отселение крестьян на новые земли породило миллионную армию возвращенцев без кола и двора, которые только и ждали заварухи, чтобы начать войну с раскрестьянившим их государством.
Потребность в демонтаже государственного устройства стала всеобщей.
А вот во что должна была превратиться государственная система после демонтажа - этого не знал никто. Свои представления были и у либералов, и у социал-демократов, и у эсеров. Вышло - как вышло. Большевики, сумевшие из всех сил оказаться самыми жесткими государственниками, в конечном итоге приняли эсеровскую аграрную программу. А позднейшая реализация колхозного строя - стала реализацией еще более древних представлений народовольцев.
Уникальная, характерная исключительно для России система теплофикации(использования единого цикла для генерации электроэнергии и центрального отопления) - явилась реализацией идей петербургских профессоров, ГОЭЛРО - тоже. Продовольственная разверстка большевиков - была доведенной до практической реализации программой царских министерств. Которую в конечном итоге пришлось преобразовывать в продналог.
1917 год стал не ЗАПЛАНИРОВАННЫМ ДЕМОНТАЖОМ старой системы, а ее стихийным разрушением. После которого собственно перестройка в новый вид где постепенными, а где крутыми движениями - продолжалась лет 20. С заметным возвратом от романтически революционных воззрений на то, как надо жить, к традициям управления и общежития на новой технической и социальной основе.
Фактически смена системы означает, что разрывается порочный круг ограничений, которые старая система накладывает на развитие. Вместо подшивки дополнительных лоскутов штаны выбрасываются, шьются новые. Но штанами-то они остаются. Все существенное, что делало и старые, и новые штаны штанами, - остается. И штанины, и пояс. Размер меняется, цвет, фасон. Появляется, возможно, ширинка и шлейки под ремень. В этом суть кардинальной смены системы.
********************
В любом случае смена системы - крайность. Которой желательно избегать. В этом смысле стремление к эволюционности - совершенно оправданно. И потому любая власть все-таки стремится заменить революционное сбрасывание оков развития системой реформ, ломающих в конечном итоге все и вся, но по частям. - ЕСЛИ ЭТО ВОЗМОЖНО. Теоретически предсказать, что реформационное развитие - невозможно, а требуется кардинальный слом всей системы, как мне представляется, невозможно.
***************
В отношении того же ЖКХ. В принципе рассуждения о тупиковости положения - вполне понятны. 120 тыс. километров труб, требующих замены, каждый километр стоит столько-то рублей. Перемножаем, получаем цифру, многократно более высокую, чем весь ВВП России. Ага. Раз на ремонт не хватает всего ВВП России, то надо совершить скачок к другой системе, в которой ВВП будет выше - и многократно! Даешь социалистическую революцию!
Но это - методологически неверно. Хотя бы потому, что инстинкт самосохранения населения не позволит без слишком обострившихся противоречий производить капитальный слом всего и вся. Это во-первых.
Во-вторых, на данном форуме вообще оставлен за скобками вопрос о том, что в состояние тришкиного кафтана наша экономика вошла еще в советские времена.
Немножко обрисую ситуацию. Для сведения.
****************
Ко второй половине 80-х в СССР возникла сложная ситуация с электроэнергетикой. Индустриальный рывок 50-60-х годов с темпом роста около 9% в год потребовал мощного энергетического строительства. Со второй половины 50-х в советской электроэнергетике происходил ввод 10 ГВт электрических мощностей в год. Этот темп сохранился до конца 80-х. Только в конце 80-х строительство электростанций полностью переориентировалось на блоки большой единичной мощности. Если в 50-х ставилось множество блоков, то в 80-х речь шла об отдельных агрегатах. Возможности электроэнергетического машиностроения позволяли ставить 5 ГВт тепловых мощностей и 5 атомных блоков ВВЭР-1000 производства "Атоммаша" мощностью 1 ГВт каждый в год. Но после 30 лет эксплуатации станций 50-х годов новые мощности начинали работать только на замену выбывающих. Добавляя общую мощность исключительно за счет лучших технических характеристик(большее число часов эксплуатации в год - у атомных мощностей по сравнению с тепловыми). Темп прироста национального богатства в энергонапряженной экономике СТРОГО равен темпу роста производства электроэнергии. Темпы роста экономики в 80-х снизились до прожиточного минимума, при котором темп роста производства еле-еле компенсировал прирост населения.
И именно к этому моменту произошла Чернобыльская авария, заморозившая ВСЕ атомные проекты, от которых зависело энергоснабжение экономики. В 1987 году СССР столкнулся с дефицитом электроэнергии.
Сохранить общий уровень производства стало невозможно. По естественным энергетическим причинам. Производство стало ОБЯЗАНО спадать. Только не круто, а постепенно. И в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ подошел черед очередной проблемы - старения жилого фонда и всего ЖКХ. Массовое жилищное строительство времен Хрущева создало народнохозяйственную проблему массового износа как раз к концу 80-х. В Советском Союзе эта проблема не решалась методом массового ремонта. Еще не было чего ремонтировать!
Не существовало ни техники, ни организационных структур, способных решать указанную задачу, поскольку задача только-только начала проявляться. В любом случае латать тришкин кафтан ЖКХ - задача сверхсерьезная как для постсоветской России. так и для социалистической экономики типа СССР. Более того, в СССР, отягченном огромными военными расходами, необходимыми для сохранения власти социальными обязательствами, эта задача реально становилась неподъемной. ПОД НЕЕ РЕАЛЬНО НЕ ХВАТАЛО РАБОЧИХ РУК. Они были заняты. Развал советского хозяйства привел к высвобождению рабочих рук, массовой безработице. Сегодня новое строительство и ремонт сетей ОБЕСПЕЧЕНЫ РАБОЧИМИ РУКАМИ. После налаживания хозяйственных связей, финансовых потоков начался быстрый рост нового строительства и ремонта сетей ЖКХ, начиная с Москвы и Московской области. При значительном росте коммерческой составляющей строительства, оно перестало быть головной болью власти, перестало быть бездонной бочкой социальных обязательств, на которую отвлекаются средства, предназначенные для гораздо более важных задач. Важные задачи сдохли(оборонка). И теперь уже строительство и ремонт сетей становятся стимуляторами экономического возрождения в целом, обеспечивая заказами металлургов, электротехническую промышленность, промышленность стройматериалов, требуя электроэнергии, требуя транспорта, строительного оборудования. Фактически стимулируя восстановление производства во всей экономике.
Любое резкое изменение в политике и общественных экономических отношениях - приведет к потере этого ЕДИНСТВЕННОГО могучего стимулятора восстановления экономики. Просто за счет разрушения системы организации производства и финансовых потоков.
Чем грешат расчеты тех, кто считает положение в ЖКХ катастрофическим?
Аварийная замена труб в 10 раз дороже плановой профилактической. А замена профилактическая - еще в сколько-то раз дороже замены системной при новом строительстве. Сегодняшнее жилищное строительство производит ежегодно нового жилого фонда с НОВЫМИ магистралями в количестве 2% от всего городского жилого фонда России. Динамика развития отрасли такова, что к 2008 году определенно ожидается рост этого показателя до 4%.
Кроме этого окрепшие муниципалитеты, РАО ЕС производят плановую профилактическую замену еще около 1% трубопроводов в стране. Этот процесс уже идет и набирает обороты, распространяясь вширь от крупных городов. Да, с проблемами. Да, с необходимостью принимать жесткие организационные решения, задумываться о том, где надо ремонтировать в первую очередь, откуда брать средства и т.д. Сколько-то лет хаоса, становления новой организации хозяйственной жизни - оставили плохое наследство. Но не безнадежное. А вот резкие политические события способны сделать все это безнадежным. Поскольку повторная смена организации хозяйства даст дополнительный зазор разрухи и дезорганизации хозяйства на несколько лет.
Но есть еще более страшное следствие смены власти - с точки зрения ЖКХ и всей эконгомики. Но об этом - следующим постом. Данный пост слишком длинный.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 02:33:31)

От	Тарас Бульба
К
Дата	26.04.2003 20:59:00

Согласен с тем, что.....

вопрос не в том, нужно ли кардинально менять систему, вопрос в том, как это сделать без революции и дальнейшего развала страны...и еще, вы серьезно верите, что можно "кардинально поменять систему" в короткие сроки и без гражданской войны или массовых волнений с вытекающими последствиями, при том, что "человеческий материал" в стране останется такого качества и с таким же мировозрением, как и до слома предыдущей системы? Я лично не уверен и именно поэтому выступаю хоть и за ускоренное, но все же эволюционное развитие общества

удачи

Тарас Бульба

>Вообще говоря, потребность в кардинальном обновлении ВСЕЙ СИСТЕМЫ - нормальная реакция на неэффективность частных решений. Если ребенок растет, можно отвернуть подвороты штанов, тем самым их удлиннив, можно вшить клинья, тем самым расширив штаны в тазу, через некоторое время(если не задумываться о внешнем виде) можно дошить снизу штанов еще несколько сантиметров ткани. Но рано или поздно эти решения становятся абсолютно безнадежными. Ребенок перерос все возможности надшивания, ему надо шить или покупать совершенно новые штаны, сответствующие росту.
>Старый дом, в котором потихоньку гниет крыша, пол, рассыхаются и перекашиваются оконные и дверные проемы, можно десятилетиями подправлять, ремонтировать, поддерживать в пригодном для защиты от дождя и холода состоянии, провести в него электричество, водопровод, газ, канализацию, но если нижние венцы сруба уже необратимо загнили, для их ремонта надо раскатывать по бревнышку всю избу, а потом собирать ее по-новой, возникает вопрос, а не легче ли построить новый дом. А в нем потихоньку ремонтировать возникающие мелкие недостатки.
>************
>Точно так же и в общественной жизни. Рано или поздно противоречия в обществе, в государственном устройстве накапливаются в такой массе, что смена всей системы становится наименее больным процессом.

Тарас Бульба (26.04.2003 20:59:00)

От	Yu P
К
Дата	27.04.2003 14:46:09

Re: Согласен с...

>вопрос не в том, нужно ли кардинально менять систему, вопрос в том, как это сделать без революции и дальнейшего развала страны...и еще, вы серьезно верите, что можно "кардинально поменять систему" в короткие сроки и без гражданской войны или массовых волнений с вытекающими последствиями, при том, что "человеческий материал" в стране останется такого качества и с таким же мировозрением, как и до слома предыдущей системы? Я лично не уверен и именно поэтому выступаю хоть и за ускоренное, но все же эволюционное развитие общества

>>(если не задумываться о внешнем виде) можно дошить снизу штанов еще несколько сантиметров ткани. Но рано или поздно эти решения становятся абсолютно безнадежными. Ребенок перерос все возможности надшивания, ему надо шить или покупать совершенно новые штаны,ствующие росту.
>>Старый дом, в котором потихоньку гниет крыша, пол, рассыхаются и перекашиваются оконные и дверные проемы, можно венной жизни. Рано или поздно противоречия в обществе, в государственном устройстве накапливаются в такой массе, что смена всей системы становится наименее больным процессом.<<

Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

Yu P (27.04.2003 14:46:09)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:26:11

А при чем тут "марксисты"?

Георгий (28.04.2003 21:26:11)

От	Владимир Х.
К
Дата	30.04.2003 23:14:51

На форуме, Григорий. нет ни одного марксиста, так что успокойтесь:-) (-)

Владимир Х. (30.04.2003 23:14:51)

От	Георгий
К
Дата	01.05.2003 00:44:49

Григорий - это кто? %-) (-)

Георгий (28.04.2003 21:26:11)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 20:56:38

Re: А при...

>для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

Буду рад, если допустил перебор.

>А при чем тут "марксисты"?
>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?

Я дал свою формулу. Если прозвучало осуждение, это просто "дань" неизбежной эмоциональности в полемике. Это констатация. Каждое понятие можно трактовать узко и расширенно. При расширенном понятии невозможно применять логику. К тому же как в научных теориях, школах, как в законах диалектики, так и политических учениях среди набора постулатов, исходных положений существует свой "глобализм", своя "пирамида". На вершине такой пирамиды всегда находится некоторое исходное положение, постулат, или как диалектике один закон, под которые так или иначе "подлаживаются" все остальные. Для Учения Маркса таким узловым, вершинным пунктом было отрицание (вплоть до уничтожения) частной собственности. В послереволюционном Ленине мне представляется главным и самым важным это принцип и конкретные деяния по организации мирного сосуществования с Частником как в межгосударственных отношениях, так и внутри страны. И это то, что может больше всего пригодится для поиска решений в данное трудное время. Хотя считаю, что даже у Ленина в чистом виде ничего взять нельзя: слишком разные условия.

Георгий (28.04.2003 21:26:11)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:13:18

Re: А при...

>А при чем тут "марксисты"?
>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?

Но это же вы выступаете с программой "все отобрать и поделить" , "буржуев к стенке"? или кто? я немного утрирую, но в целом это же ваша позиция, а также значительной части форумян...

Тарас Бульба (29.04.2003 09:13:18)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 20:33:34

Тарас, простите, но

Вы страшно наивны...

>>А при чем тут "марксисты"?
>>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?

>Но это же вы выступаете с программой "все отобрать и поделить" , "буржуев к стенке"? или кто? я немного утрирую, но в целом это же ваша позиция, а также значительной части форумян...

А Вы про народников что-либо слышали? Эсеров? Анархистов? Александр при слове "марксизм" непроизвольно хватается за револьвер, пардон, г*вномет. Что у него прекрасно сочетается с "буржуев к стенке".

Игорь С. (29.04.2003 20:33:34)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 13:23:01

прощаю :)))

>Вы страшно наивны...

зато вы так серьезны, как никогда :))

>>>А при чем тут "марксисты"?
>>>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?
>
>>Но это же вы выступаете с программой "все отобрать и поделить" , "буржуев к стенке"? или кто? я немного утрирую, но в целом это же ваша позиция, а также значительной части форумян...
>
>А Вы про народников что-либо слышали? Эсеров? Анархистов? Александр при слове "марксизм" непроизвольно хватается за револьвер, пардон, г*вномет. Что у него прекрасно сочетается с "буржуев к стенке".

эсеры, анархисты, марксисты и все остальные, кто стал одной из причин развала Российской Империи, для меня на одно лицо, и методы у них одинаковые, - террор!

бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 13:23:01)

От	Игорь С.
К
Дата	30.04.2003 18:20:56

:о))

>зато вы так серьезны, как никогда :))

:о))

>эсеры, анархисты, марксисты и все остальные, кто стал одной из причин развала Российской Империи, для меня на одно лицо, и методы у них одинаковые, - террор!

Тогда может Вам так и писать "эсеро-анархисто-марксисто-кадеты"? Будет коротко и понятно...

PS. Надеюсь я исправился?

Игорь С. (30.04.2003 18:20:56)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 20:23:13

Re: Тогда проще - революционеры.... (-)

А.Б. (30.04.2003 20:23:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 23:47:43

если немного усложнить, то "перманентные революционеры" (-)

Yu P (27.04.2003 14:46:09)

От	Игорь С.
К
Дата	27.04.2003 23:52:49

Эти ужасные марксисты...

> Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

А кто у Вас марксист? Может Александр?

Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?

Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.

Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)

От	Товарищ Рю
К
Дата	29.04.2003 03:19:58

А то нет?

>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?

Между прочим, ответ на этот вопрос дал сам ваш Ленин. Примерно так (почти дословно): "Эти господа делают свою работу, подчиняясь капиталу - они будут делать ее еще лучше, подчиняясь приказам человека с ружьем" (кажется, "Государство и революция", но можно и уточнить, если вдруг понадобится).

>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.

Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Примите и проч.

Товарищ Рю (29.04.2003 03:19:58)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 20:35:51

Вы меня спрашиваете?

>Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Это я Вас спрашиваю, если Вы единомышленник Yu P и Тараса Бульбы, что понимается под приемлемым и что под большинством...

Игорь С. (29.04.2003 20:35:51)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 20:14:36

Re: Вы меня...

>>Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Отвечаю, поскольку вопрос по существу был ко мне.
Большинство в идеале - из обоих (обеих?) классов как в узкомарксовом понимании, так и в расширенном. Меньшинство - это только непримиримые с обеих сторон. Решение, соответственно, заведомо противоречивое, двухсмысленное, с двойными стандартами и пр. Это что-то из идей двухсферной экономики, о которой однажды (из того, что читал я) упоминал СГКМ, или параллельных экономик, упоминавшихся на Форуме, или "государства в государстве" и пр. "Высший пилотаж" - это найти такое согласование казалось бы несоединимых антагонистичных процессов. Диалектические законы как законы Природы этого не запрещают. В Природе не согласованные процессы это только взрывные процессы, но они происходят достаточно редко. Остальное всё само "умеет" согласовываться хотя бы на время. Трудно - очень! Но спокойно поговорить стоило бы. В принципе, на Форуме такой поиск идёт, но в данном случае будут отличия. Предполагаю, что главными противниками будут коммунисты.

Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)

От	Yu P
К
Дата	28.04.2003 12:00:37

Re: Эти ужасные

>А кто у Вас марксист? Может Александр?

Это прежде всего те, кто сам себя так называет, и кто считает любого частника Вором по определению.
Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.
Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)
Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории). Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.

>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?<

Во-первых, мне кажется это естественным, а, во-вторых, это уже ленинизм.

>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.<

"Ужасные марксисты" - это из области эмоций. Я стараюсь это избегать, т.к. считаю, что все эти вопросы можно перевести в область строгой (правда, хотя бы элементарно диалектической) логики.
О "предложениях" я и пишу на Форуме. Считаю, что "приемлемое для большинства" решение можно найти только в области заведомо противоречивых решений.

Yu P (28.04.2003 12:00:37)

От	Игорь С.
К
Дата	28.04.2003 13:54:03

Не слабо...

>Это прежде всего те, кто сам себя так называет,

Мдаа.. Вон террористы себя тоже борцами за свободу называют. Может все же лучше по взглядам судить, а не просто по декларациям?

> и кто считает любого частника Вором по определению.

Опять же здорово. Тут на форуме куча людей доказывает, что между марксизмом и либерализмом вообще никакой разницы нет, а Вы значит... Да, вот КПРФ вроде в программу записала признание частной собственности - так теперь они не марксисты, так?

>Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.

Можно и оставить. Если есть чем заменить и понятны причины, почему надо менять. А физику 19-го века тоже лучше оставить в 19-м веке?

>Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)

Я тоже :о)) . Да и СГКМ вроде постоянно об этом говорит...

>Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории).

Я бы предпочел формулировку "В свете вновь открывшихся фактов выглядит неприемлемо упрощенной."

> Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.

Как писал еще Ленин в 18-м и Сталин в начале 50-х...

>>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?<

>Во-первых, мне кажется это естественным, а, во-вторых, это уже ленинизм.

Аа. Ну если марксизм у Вас в 19-м веке то да.

>>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.<

>"Ужасные марксисты" - это из области эмоций. Я стараюсь это избегать, т.к. считаю, что все эти вопросы можно перевести в область строгой (правда, хотя бы элементарно диалектической) логики.

Чем и был вызван обмен мнениями о невозможности что-либо обсуждать с марксистами с персонажем "Тарас Бульба", так? :о))

>О "предложениях" я и пишу на Форуме. Считаю, что "приемлемое для большинства" решение можно найти только в области заведомо противоречивых решений.

Т.е. диалектических? А где предложения, возможно я пропустил, форум то большой, за всем не уследишь...

Игорь С. (28.04.2003 13:54:03)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 22:46:48

Re: Не слабо...

>>Это прежде всего те, кто сам себя так называет,
>
>Мдаа.. Вон террористы себя тоже борцами за свободу называют. Может все же лучше по взглядам судить, а не просто по декларациям?
Признание "вины" - царица доказательства.
>> и кто считает любого частника Вором по определению.
>
>Опять же здорово. Тут на форуме куча людей доказывает, что между марксизмом и либерализмом вообще никакой разницы нет, а Вы значит...

Вы же должны понимать, что это 1) крайности, которые иногда сходятся; 2) противоположности, которые по всеобщему мнению должны или уничтожить друг друга, или полностью подчинить.
> Да, вот КПРФ вроде в программу записала признание частной собственности - так теперь они не марксисты, так?<
Если КПРФ буквально растворится в частниках (обратно не бывает), то - да: не марксистская и не коммунистическая. Соблюдёт дистанцию - сохранится, хотя по поводу марксистской - стоит подумать.

>>Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.
>
>Можно и оставить. Если есть чем заменить и понятны причины, почему надо менять. А физику 19-го века тоже лучше оставить в 19-м веке?<
Физика здесь не при чём. Учение всегда должно быть сиюминутно и полностью актуально. Иначе - лучше без него. Четвёртым источником марксизма были революции 19в., а не наоборот.
>>Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)
>
>Я тоже :о)) . Да и СГКМ вроде постоянно об этом говорит...<
Это 100% подтверждение ограниченности марксизма. И имейте ввиду, если не найдено нового решения проблем, значит, автоматически будет старое. Т.е., по кругу или "враскачку", что очень чревато...
>>Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории).
>
>Я бы предпочел формулировку "В свете вновь открывшихся фактов выглядит неприемлемо упрощенной."<
Я бы не согласился. При смене формаций уничтожались только названия классов. Зачем же уничтожать сами классы?
>> Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.
>
>Как писал еще Ленин в 18-м и Сталин в начале 50-х...<
Ну и сколько же ещё Вы хотите слышать об этом?
>Аа. Ну если марксизм у Вас в 19-м веке то да.<
Ну, хоть какое-то согласие. Пустячок, а приятно.

Игорь С. (28.04.2003 13:54:03)

От	Эконом
К
Дата	28.04.2003 16:34:49

Кстати совершенно верно.Компартия, не имющая у себя в программе

пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.

Эконом (28.04.2003 16:34:49)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 20:39:43

А компартия допустившая НЭП - тоже

>пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.

перестала быть марксистской и коммунистической?
Помоему это больше риторика. В реальной жизни никогда нельзя следовать чистоте идеи. Вопрос только в том, что считать сутью, основой существования, а что - флуктацией, переходным режимом.

Игорь С. (29.04.2003 20:39:43)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 22:23:33

Конечно.Вне всякого сомненья, перестала (-)

Эконом (29.04.2003 22:23:33)

От	полковник Рюмин
К
Дата	02.05.2003 09:09:22

Эпитафия: "Он никогда не знал и не учился диалектике" (с)

>А компартия допустившая НЭП – тоже перестала быть марксистской и коммунистической?

>Помоему это больше риторика. В реальной жизни никогда нельзя следовать чистоте идеи. Вопрос только в том, что считать сутью, основой существования, а что - флуктацией, переходным режимом.

> Конечно.Вне всякого сомненья, перестала.

Здравствуйте. Поскольку мы от кризиса ЖКХ перешли в область рев. теории, позвольте встрять.

Помню, как с этой новой экономической политикой носились во времена перестройки и гласности. Новоявленные политики и решившие поиграть в политику научные коммунисты и историки КПСС с разных трибун и с пеной у рта призывали и требовали «творчески реализовать ленинскую концепцию нэпа в наши дни».

И была у нас тогда еще «научная и публицистическая периодика», которая нынче приказала долго жить, но нагадить успела немало. В этой, извиняюсь, «периодике» велись жаркие дискуссии о нэпе, сути этой ленинской политики давали прям-таки полярные оценки. Любили обсуждать, был ли крах нэпа обусловлен, тс, его внутренним кризисом, или просто Сталин по своему природному негодяйству прервал ленинскую стратегическую линию.

А ведь Владимир Ильич планировал нэп как «временное отступление», продиктованное политическим прагматизмом, и уже через год, в 1922 году, выступил и сказал, что с нэпом надо кончать. Припоминается курс истории партии: нэп предполагал восстановить и развить разрушенное войной народное хозяйство, причем таким образом, чтобы допустив известный экономический «плюрализм», совместить его с «сохранением командных высот» и «закручиванием гаек» в идеологии и политике. Имелось в виду «заставить» капиталистов работать на социализм и одновременно укрепить существующий строй.

И наряду с партийными директивами о претворении в жизнь новой экономической политики, на места рассылались инструкции о борьбе с «обуржуазиванием» коммунистов и усилении идеологической работы. Ленинская диалектика: «всерьез и надолго» - «временное отступление». Именно как отступление от генеральной линии, он в принципе и оценивал нэп. Вот поэтому и говорил о прекращении «отступления». И эта мысль последовательно проходила во всех его публичных выступлениях и работах после Х съезда.

Ленин-теоретик понимал, что даже ограниченная «свобода торговли», все равно ставила так или иначе вопрос об изменении характера политического режима, а в перспективе - и общественного строя. С этим, видимо, и связана истинная причина «обрубления» нэпа в конце 20-х годов.

Любопытно, что рабочий оппозиционер, оказавшийся злейшим врагом народа Шляпников, споривший с Лениным при жизни, уже в 1926 году расценивал сталинско-бухаринский курс как «насаждение капитализма», аргументируя тем, что Ленин установил «пределы» допуска несоциалистических элементов в советскую экономику.

Так что никакого отказа от доктринальных догм.

С уважением,
А.Рюмин

полковник Рюмин (02.05.2003 09:09:22)

От	Эконом
К
Дата	03.05.2003 09:43:31

Таким образом конешно, любой действие любой пратии имеющей

в названии корень "комм" можно объяснить что это мол е временное отступление дял достижение главной цели.Иезуиты еще подобную идеологию использовали.
Что то в теории Маркса ничего не было сказано о том, что для построения коммуниза уже после установления диктатуры пролетариата придется прибегать к услугам буржуазии.Наоборот, новый строй должен дать такой отрыв в развитиии производительных сил, что всем завидно станет.
В реальноси же,что дал Нэп?Ничего.Все равно в конце 20-х годов пришли к тому с чего начали - к мобилизационной модели.Дак чего , спрашивается, было ждать почти 10 лет?
Чтобы интереснее было Германию догонять, фору ей давали?
Нет.В политике правительства в первые 10 лет не было ни мальейшей последовательности, ничего не указывает на наличие хоть маломальски научно продуманного плана.Обычная рефлексия и решения проблем по мере их поступления.Деньги - отменили - ничего не вышло - ввели вдруг чего то червонец, да еще и золотом обеспечнный.
Народная собтвенность полностью обанкротилась - заведем частные мануфактуры..
Лишь с 29 года начианется страшная, но последовательная политка.

Эконом (29.04.2003 22:23:33)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 13:45:07

Ну тогда у нас было все в порядке

Коммунистической партии во времена СССР не было и быть не могло. Чего тогда либералы кукарекали о монополии на власть одной партии, да еще коммунистической

Игорь (30.04.2003 13:45:07)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 13:47:39

Надо было честно признаться в этом самим себе

Мол затея не удалссь, давайте, граждане, вместе будем думать,че дальше делать.

Эконом (30.04.2003 13:47:39)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 15:36:28

Почему же это не удалась?

В каких обещанных пунктах не удалась? Деньги, что ли не отменили?

Игорь (30.04.2003 15:36:28)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 16:08:47

во первых да, разумеется не отменили, хотя сразу после революции

их первым делом отмнить попытались.Но самое что главное не была создана принципиально другая система морали, мотивации и целеполагания.Более того, не было никаких реальных мер по ее созданию.В экномическом плане все свелось в итоге к капитализму без капиталистов (мне не нравится странный термин "госкапитализм", я лишь хочу сказать что, например, мотивации советского рабочего и западного не были принципаиально различны.Чем больше работаешь, тем, по идее, и больше получаешь).
Затея провалилась прежде всего в идейном плане, а вернее в осутствии реального подкрепления стратегией декларируемых (невнятно, правда) лозунгов.
Собственно построения коммунизма не было вообще, было решение проблем по мере их поступления,в рамках неких ,так до конца четко и не сформулированных, доктрин.

Игорь (30.04.2003 15:36:28)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.04.2003 15:44:35

А в чем удалась?

Привет

>В каких обещанных пунктах не удалась? Деньги, что ли не отменили?

Утопию" Томаса Мора осуществили? Это да.

Владимир

Эконом (28.04.2003 16:34:49)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 09:00:07

Re: Кстати

>пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.
А мне не ясно. Пункт о признании существования частной собственности на ряду с другими формами не отменяет автоматом посылку о том, что часная собственность является источником эксплуатации чел. человеком. Время для отмирания ч.с. ещё не пришло это ясно. Я лично в 1977 году в г. Фергане работал у еврея, владельца частного лесомагазина. Т.е. предположение о том что компартия в СССР калёным железом выжигала частников - брехня. Значит КПСС допускала наличие в стране владельцев частной собственности. Или она не являлась марксистской партией?
То же о пролетарской революции. Пример - Монголия. И где там был пролетариат?

Сергей Д. (29.04.2003 09:00:07)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 10:08:55

У меня у дядьки на сарае тожа, знаете, ли написано..а там - дрова

того еврея в фергане вам надо было в ОБХСС сдать, а не работать на него.Так же и компартии надо коммунизм строить а не подстраиваться под быстроменяющиеся обстоятельства с целью удержать власть или, как счас, остаться у кормушки.Вопрос о том, можно ли его построить и надо ли его строить, конешно, открытый, но раз уж ты назвался коммунистом...

Эконом (29.04.2003 10:08:55)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 12:40:01

Re: У меня...

>того еврея в фергане вам надо было в ОБХСС сдать, а не работать на него.
Простите дурака, да же мысли такой не возникало. А вам наверное жаль, что вас там не было...
Хотя что за глупасти, ведь он не подпольно работал, а вполне официально.
>Так же и компартии надо коммунизм строить а не подстраиваться под быстроменяющиеся обстоятельства с целью удержать власть или, как счас, остаться у кормушки.Вопрос о том, можно ли его построить и надо ли его строить, конешно, открытый, но раз уж ты назвался коммунистом...
.. то будь реалистом, стремись к основной цели, а неотстаивай догмы разработанные давно, да и для других условий (для запада, а не для наших условий). А под обстоятельства все подстраиваются, даже если не отдают себе в этом отчёта. Вот и вы: модно ругать коммунистов - не важно кого и за что, ну вот и лепим что попало.

Сергей Д. (29.04.2003 12:40:01)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 15:33:31

основная цель комапртии - коммунизм?Коммунизм разве

не есть полное уничтожение самого понятия "частная собственность"?Если вам не нужны старые догмы, так не эксплуатируйте раскрученный этими догмами бренд.Названий полно.

Эконом (29.04.2003 15:33:31)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 21:08:28

Дело не понятии

>не есть полное уничтожение самого понятия "частная собственность"?Если вам не нужны старые догмы,

и не в догмах и не в бренде. Как в физике новая теория не отрицает старую, а вырастает из неё, так и марксизм основывается на диалектике и материализме. Все остальное - преходяще.

> так не эксплуатируйте раскрученный этими догмами бренд.Названий полно.

С трендобрендами - к либералам.

Игорь С. (29.04.2003 21:08:28)

От	А.Б.
К
Дата	04.06.2003 10:07:55

Re: И в понятиях - тоже.

>Как в физике новая теория не отрицает старую, а вырастает из неё, так и марксизм основывается на диалектике и материализме. Все остальное - преходяще.

Практика, критерий истины, ответ дала, о надежности упомянутого фунлдамента теории.
Что, спишем результат на методологические ошибки в опыте и бум повторять эксперимент? :)

Эконом (29.04.2003 15:33:31)

От	I~Roudnev
К
Дата	29.04.2003 16:12:34

Re: основная цель комапртии - коммунизм

с сайта КПРФ
------------
"Наши главные цели:

народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократического самоуправления народа;

справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплатное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;

равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации эксплуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриотических и интернациональных начал;

ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;

социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;

коммунизм как историческое будущее человечества."

так что коммунизм в целях КПРФ присутствует просто как "историческое будущее человечества". О ликвидации частной собственности ни слова. Господство общественных форм собственности еще не значит ликвидацию частных форм собственности. Не все так просто, как кажется.

I~Roudnev (29.04.2003 16:12:34)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 17:06:57

все как раз очень просто.Никакая это не программа,а тост

ЗА Все Хорошее.Или "Чтоб у нас все было и нам ничего за это не было бы".Как сочетаются патриотизм с интернационализмом даже и объяснять не трудитесь.Так же как и что такое сочетание всех форм собственнотси?Можно подумать что, скжаем в Америке госсобственность запрещена.Нет, не запрещена, вот вам и сочетание, чего огород городить.Коммунизмом тем не менее не пахнет.
Социал-демократия, причем бездарная.

Эконом (29.04.2003 17:06:57)

От	Сергей Д.
К
Дата	30.04.2003 10:09:59

Re: цель-тост

>ЗА Все Хорошее.Или "Чтоб у нас все было и нам ничего за это не было бы".Как сочетаются патриотизм с интернационализмом даже и объяснять не трудитесь.Так же как и что такое сочетание всех форм собственнотси?Можно подумать что, скжаем в Америке госсобственность запрещена.Нет, не запрещена, вот вам и сочетание, чего огород городить.Коммунизмом тем не менее не пахнет.
Так вам и не предоставляли программу действий, а ЦЕЛИ. Можно (чтоб пообидней было) назвати их и тостом. А на счёт сочетания - оглянитесь в недалёкое прошлое, может чего и поймёте.

Сергей Д. (29.04.2003 12:40:01)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	29.04.2003 12:55:38

Маленький вопрос.

>Хотя что за глупасти, ведь он не подпольно работал, а вполне официально.

Если он работал вполне официально, то должен был сделать Вам запись в трудовой книжке. Вас не затруднит достать ее и воспроизвести полное название предприятия, на котором Вы работали?

Дмитрий Ниткин (29.04.2003 12:55:38)

От	Сергей Д.
К
Дата	30.04.2003 09:51:40

Re: Маленький ответ.

>Если он работал вполне официально, то должен был сделать Вам запись в трудовой книжке. Вас не затруднит достать ее и воспроизвести полное название предприятия, на котором Вы работали?
Работал я там студентом занесло нас туда на каникулы летом, никакой трудовой у меня не было, записи мне были не нужны, работали не постоянно а подрабатывали. Просто приходили когда хотели, выполняли задание и сразу получали деньги (3-5р на нос) + обед вполне не хилый, который готовил здесь же узбек-сторож. На день нам хватало.
Вы сомневаетесь, что это действительно было частное предприятие? Я документы у того еврея конечно-же не проверял. Только зачем ему (да и всем остальным) было врать? А выглядело это так: территория огороженная колючей проволокой метров эдак 100х200 а может и более (непомню точно), будка для хозяина, навес для сторожа у ворот, подъездные ж\д пути. К нему везли вагонами лес (разный и доски и кругляк), а он складировал под открытым небом и продовал населению. А запомнилось это именно потому, что это был именно ЧАСТНЫЙ. Тогда это было необычно, потому и запомнилось. Зачем же им себя было подставлять и в открытую заявлять, что они владельцы частного лесомагазина если это было не так?

Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 00:44:43

Не ужасные, а вредные для возрождения России (-)

Тарас Бульба (28.04.2003 00:44:43)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:43:49

И вообще - что значит: "Возрождение России"?

Какой должна быть Россия, чтобы, глядя на нее, Вы бы сказали: "Вот то, чего
я желал!!"

Не давайте ссылок на ari.ru, скажите сами.

Георгий (28.04.2003 21:43:49)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:27:46

Re: И вообще...

>Какой должна быть Россия, чтобы, глядя на нее, Вы бы сказали: "Вот то, чего
>я желал!!"

>Не давайте ссылок на ari.ru, скажите сами

- экономика и система соц.обеспечения Германии;
- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
- культура России

Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

бувай

Тарас

Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 21:17:16

У меня есть встречный план

>- экономика и система соц.обеспечения Германии;

В 10 раз лучше в Германии.

>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее

В 20 раз культурнее чем в Японии и Корее вместе взятых

>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии

В 30 раз вооруженнее чем в США и еще более моральнее чем в Сов Армии.

>- культура России

и еще культурнее.

И тока попробуйте сказать, что Вы против!

>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

Которые конечно ну ТУПЫЕ и ничего не заимствуют и не внедряют.

Игорь С. (29.04.2003 21:17:16)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 00:34:03

Встречный

>
>Которые конечно ну ТУПЫЕ и ничего не заимствуют и не внедряют.

Похоже, что так оно и есть....

удачи

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 00:34:03)

От	Игорь С.
К
Дата	30.04.2003 09:08:51

А откуда это "похоже"?

>Похоже, что так оно и есть....

Вы там бывали? Про научно-техническую революцию, постиндустриальное общество и т.д. - все байки? Или они все это - ничего не внедряя?

Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:20:13

Ну вот, опять, типа, наивность

За всеми из перечисленных достижений стоит один большой недостаток (с точки зрения участников данного форума, конечно) - за все эти чудеса платит третий мир. Хотите ли вы, чтобы для достижения поставленной цели Россия присоединилась к золотому миллиарду в ограблении третьего мира?

Привалов (29.04.2003 18:20:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 00:45:49

"типа", "братан", "туфта"......???

>За всеми из перечисленных достижений стоит один большой недостаток (с точки зрения участников данного форума, конечно) - за все эти чудеса платит третий мир. Хотите ли вы, чтобы для достижения поставленной цели Россия присоединилась к золотому миллиарду в ограблении третьего мира?

По крайней мере я за то, чтобы Россия перестала быть донором капитала и сырья, каковой она была при Сов.Союзе и тем более сейчас в ее полуколониальном состоянии....

Что же касается "золотого миллиарда", то было бы действительно наивно полагать, что Запад хорошо живет лишь потому, что на них работает весь мир...что бы понять насколько вы далеки от истины, задайте себе один простой вопрос, если бы у стран "третьего мира" была бы возможность поменяться местами с "золотым миллиардом" они бы упустили этот шанс? Ответ очевиден, - Нет, но видно не хватает ни ума, ни способности самоорганизоваться...и помимо "выкачивания средств" из третьего мира Запад пока еще остается передовым центром развития высоких технологий, что, собственно, и повзволяет им быть впереди

бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 00:45:49)

От	Привалов
К
Дата	30.04.2003 10:48:20

И опять туфта, да ещё какая кондовая туфта

Это когда же СССР был донором ресурсов и сырья? Вы посмотрите сперва данные (они и здесь на форуме проходили), чем опять телевизор-то бездумно повторять.

У СССР как раз большая часть экспорта приходилась на машиностроительную и высокотехнологичную продукцию (в том числе и военную), а вот при демократах - это да, что есть то есть. Ещё одно их преступление для будущего суда.

А вот дальше у вас настолько странное высказывание, что не могу удержаться и спрошу: а вы сами-то поняли смысл того, что написали? Это я вот про это:
> Что же касается "золотого миллиарда", то > было бы действительно наивно полагать,
> что Запад хорошо живет лишь
> потому, что на них работает весь
> мир...что бы понять насколько вы далеки > от истины, задайте себе один простой
> вопрос, если бы у стран "третьего мира"> была бы возможность поменяться местами с > "золотым миллиардом" они бы
> упустили этот шанс? Ответ очевиден, -
> Нет, но видно не хватает ни ума, ни
> способности самоорганизоваться...и
> помимо
> "выкачивания средств" из третьего мира
> Запад пока еще остается передовым
> центром развития высоких технологий,
> что, собственно, и повзволяет им быть
> впереди

Извините, но это даже трудно комментировать, настолько в этом высказывании отсутствует логика. Это что же получается, из того, что раб хотел бы поменяться местами со своим господином, но не может, следует, что господин раба не эксплуатирует? Да, у господина есть инструменты господства, их много и они разнообразны по действию. Да, высокие технологии - один из инструментов, и Запад бдительно следит за тем, чтобы это и дальше оставалось так. Там где, например, не получается подкупить правящий слой, чтобы он сам всё разрушил, как в России, в ход идут другие методы, вплоть до применения силы. Например, во время агрессии против Югославии, американская авиация в первую очередь разрушила все крупные фармацевтические заводы - в этой области Югославия была одним из лидеров в Европе.

И разве все, кого Запад за горло держит, не пытаются вырваться из его кабалы? Постоянно пытаются. И за эти попытки получают от Запада по полной программе, как Ирак, например.

Привалов (30.04.2003 10:48:20)

От	Тарас Бульба
К
Дата	01.05.2003 00:59:43

Еще словечко подсказать? - "курва" :))

>Это когда же СССР был донором ресурсов и сырья? Вы посмотрите сперва данные (они и здесь на форуме проходили), чем опять телевизор-то бездумно повторять.

Я вам за Россию и русский народ, а вы мне снова за СССР :((, я вам пишу, что в СССР доля русских и славянских народов неуклонно сокращалась, тогда как в Царской России процесс шел совсем в другом направлении, а вы мне за экспорт машиностроения....русские были донором или, если угодно, становым хребтом для Российской Империи и СССР, и когда этот донор истощил свои силы, СССР рухнул почти без единого выстрела, ибо те русские, кто мог постоять за страну, либо сгинули в лихолетье революции, либо пали жертвой репрессий, либо погибли в боях с фашистами, а это в целом по самым скромным оценкам 35-40 миллионов человек, причем лучшей части русского народа, в то время как деревню, бывшую поставщиком "человеческого материала" фактически уничтожили, вот вам и результат....

И еще, что касается сырья...вы случайно не помните, при каких "царях" была построена "труба", а вернее трубы, по которым сейчас гонят нефть на экспорт россиянцы? И если не собирались экспортировать нефть, а использовать ее в своих нуждах, зачем нужно было тратить миллиарды на постройку газо-нефте транспортной системы из России в Европу? Вот и думайте

>А вот дальше у вас настолько странное высказывание, что не могу удержаться и спрошу: а вы сами-то поняли смысл того, что написали? Это я вот про это:
>> Что же касается "золотого миллиарда", то > было бы действительно наивно полагать,
>> что Запад хорошо живет лишь
>> потому, что на них работает весь
>> мир...что бы понять насколько вы далеки > от истины, задайте себе один простой
>> вопрос, если бы у стран "третьего мира"> была бы возможность поменяться местами с > "золотым миллиардом" они бы
>> упустили этот шанс? Ответ очевиден, -
>> Нет, но видно не хватает ни ума, ни
>> способности самоорганизоваться...и
>> помимо
>> "выкачивания средств" из третьего мира
>> Запад пока еще остается передовым
>> центром развития высоких технологий,
>> что, собственно, и повзволяет им быть
>> впереди
>
>Извините, но это даже трудно комментировать, настолько в этом высказывании отсутствует логика. Это что же получается, из того, что раб хотел бы поменяться местами со своим господином, но не может, следует, что господин раба не эксплуатирует?

Вы меня огорчаете,Привалов, я говорил прежде всего о моральной стороне вопроса, если бы Господь снизошел к арабам и предложил им в один миг превратиться из рабов и поставщиков сырья в господ и хозяев мира (например создал нео-халлифат), а американцев и европейцев сделать "третьим миром" без высоких технологий и мощной армии, разве бы они отказались? Очевидно, что нет, и приняли бы это предложение с радостью....так что нужно понимать, что "третий мир" в моральном плане ничуть не лучше американцев, которые его "нагло и подло эксплуатируют", просто у народов, населяющих третий мир, куда входит и Россия, нет способности должным образом самоорганизоваться и примеры Ю.Кореи или Китая весьма показательны

>И разве все, кого Запад за горло держит, не пытаются вырваться из его кабалы? Постоянно пытаются. И за эти попытки получают от Запада по полной программе, как Ирак, например.

Плохо пытаются, продают, предают всех и вся, не готовы к самопожертвованию ради своей страны и не способны объединиться, чтобы дать отпор агрессору...арабов Ирака разве поддержали их соседи, такие же арабы? так, не федаинами, а реально войсковыми соединениями или блокадами, бойкотами американцев? Вот вам и ответ

Бувайте

Тарас

Тарас Бульба (01.05.2003 00:59:43)

От	А.Б.
К
Дата	01.05.2003 10:17:37

Re: Скидку сделайте....

Слишком долго жили под "управлением интерначионалистов", которые безродные... А у них - очень специфический взгляд на мир, торгашеско-ростовщический. От этого, даже те, кто по кровному родству с этим взглядом не повязаны - привыкли на мир смотреть, как потребители, через "колбасу" "качество жизни" мерить.... Ничего - пройдет вскоре. Аккурат с первыми болезненными намеками от Жареного Петуха.

А.Б. (01.05.2003 10:17:37)

От	Георгий
К
Дата	01.05.2003 10:33:32

Ну да... %%-)))

> Слишком долго жили под "управлением интерначионалистов", которые
безродные... А у них - очень специфический взгляд на мир,
торгашеско-ростовщический. От этого, даже те, кто по кровному родству с этим
взглядом не повязаны - привыкли на мир смотреть, как потребители, через
"колбасу" "качество жизни" мерить.... Ничего - пройдет вскоре. Аккурат с
первыми болезненными намеками от Жареного Петуха.

...Клюнет жареный петух, и мы воззримся на "наших успешных
предпринимателей", и с того сыты и обогреты будем. А уж если царя поставят,
так и вовсе ничего больше не надо будет. Шапки вверх побросаем, и пр.

Я-то как раз "через колбасу" качество жизни не меряю.
Как-то я заявил, что мне сегодняшняя ситуация противна не столько
"материально", сколько "этически", "эстетически" (тогда еще Вы изволили
поинтересоваться, что же я имею в виду).
Если коротко - то от, так сказать, "большевиков", приверженцев "социальной
справедливости" (даже если они будут "православными", вроде Холмогорова) я
готов стерпеть очень много.
А от "демократов" (даже если они будут "православными", вроде ...) - нет.

Здесь распределение материальных благ - это именно что ПОКАЗАТЕЛЬ
"исповедуемой этики". То есть следствие. А не "отправная точка".

Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 13:16:06

Re: И вообще...

>- экономика и система соц.обеспечения Германии;
>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
>- культура России
>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

Хорошо бы конечно...
Но сдаётся мне, что из лоскутков цельного сарафана не сошьёш. Разумно, на мой взгляд, как вы говорите "все перспективные нововведения и достижения" изучать, и после тщательной прикидки как это будет работать у нас, осторожно пытаться внедрять. Но только очень осторожно, отрицательных примеров предостаточно.
>бувай
будем

>Тарас

Сергей Д. (29.04.2003 13:16:06)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 16:07:15

Re: И вообще...

>>- экономика и система соц.обеспечения Германии;
>>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
>>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
>>- культура России
>>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей
>
>Хорошо бы конечно...
>Но сдаётся мне, что из лоскутков цельного сарафана не сошьёш. Разумно, на мой взгляд, как вы говорите "все перспективные нововведения и достижения" изучать, и после тщательной прикидки как это будет работать у нас, осторожно пытаться внедрять. Но только очень осторожно, отрицательных примеров предостаточно.
>>бувай
>будем

Согласен, "доверяй, но проверяй", - строить экономику на советах МВФ в России, все равно, что надеятся на помощь "Абвера" в 1941 - 1945-м.

Удачи

Тарас

Тарас Бульба (28.04.2003 00:44:43)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:42:58

Видите ли, Тарас, если Вы начинаете с того, что...

... истина у Вас (и "ваших") в кармане, а остальные должны либо "примкнуть",
либо являются "вредными", то никаких союзников среди "других" Вы не найдете.
(Кстати, как правило, именно такие люди обвиняют других в "твердолобости" и
"нетерпимости".
В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что
нравится им, то, что очевидно для них - может не нравиться другим и не быть
для них очевидным.)

Я человек достаточно нетерпимый "в главных вопросах". Я это знаю. Но, в
отличие от Вас, я не пытаюсь обвинить оппонентов в "недомыслии" и пр.
Я просто считаю, что у них другие цели и другие интересы.
Т .е. они - "параллельно действующие" (если наши цели и интересы совместимы)
или ВРАГИ (если несовместимы).
Это и есть причина того, что на другие форумы я не хожу и пр.

Надо сказать, что Вы так и не смогли убедить меня в том, что мы с Вами хотим
одного и того же. А ведь это очень важно - какое же без этого, на фиг,
"союзничество"?
Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Георгий (28.04.2003 21:42:58)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:35:27

Вы этим заканчиваете.....

Я повторял, повторяю и буду повторять, что истина почти всегда лежит в поле компромисса между оппонентами....разве я не утверждал, что некоторые, если не многие модели социального устройства, описанные в книгаз С.Г.Карам-Мурзы вполне могут быть полезны для России? "Вредным" является радикализм, как с одной, так и с другой стороны, потому как есть откровенные предатели, которых кличете "демократами" (также как были большевики-террористы), а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....

бувай

Тарас

>... истина у Вас (и "ваших") в кармане, а остальные должны либо "примкнуть",
>либо являются "вредными", то никаких союзников среди "других" Вы не найдете.
>(Кстати, как правило, именно такие люди обвиняют других в "твердолобости" и
>"нетерпимости".
>В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что
>нравится им, то, что очевидно для них - может не нравиться другим и не быть
>для них очевидным.)

>Я человек достаточно нетерпимый "в главных вопросах". Я это знаю. Но, в
>отличие от Вас, я не пытаюсь обвинить оппонентов в "недомыслии" и пр.
>Я просто считаю, что у них другие цели и другие интересы.
>Т .е. они - "параллельно действующие" (если наши цели и интересы совместимы)
>или ВРАГИ (если несовместимы).
>Это и есть причина того, что на другие форумы я не хожу и пр.

>Надо сказать, что Вы так и не смогли убедить меня в том, что мы с Вами хотим
>одного и того же. А ведь это очень важно - какое же без этого, на фиг,
>"союзничество"?
>Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
>наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Тарас Бульба (29.04.2003 09:35:27)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 13:34:36

Re: Вы этим .....

>.... а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....

А к чему тогда менять "часы на трусы"?
Только сдаётся мне что это не так. Впрочем это дело вкуса.

Сергей Д. (29.04.2003 13:34:36)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 16:09:42

Re: Вы этим...

>>.... а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....
>
>А к чему тогда менять "часы на трусы"?
>Только сдаётся мне что это не так. Впрочем это дело вкуса.

я не призываю к обмену, лишь к поиску компромисса и желаю всем (и себе в том числе) поменьше радикализма в суждениях, это всегда чревато

удачи

Тарас

Георгий (28.04.2003 21:42:58)

От	А.Б.
К
Дата	28.04.2003 22:30:20

Re: "Идет перфоманс под названием "возрождение страны"....

...часть вторая - патетическая...."

>В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что

Как раз понимают, если это камень в мой огород. Может и не нацело, но на 80% - наверное. Плюс - прослеживают "следствия" из мировоззренческих (ну ошибок, ошибок - по другому не назвать)... :) на срок подалее чам "завтра".

>для них очевидным.)

В том то и беда, что вы не хотите попробовать сделать эти выводы очевидными и для себя. Сразу "стоп кран" срываете.... в уму у себя.

>Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
>наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Вопрос стоит не так. А просто - будет ли завтра у Тараса, Георгия, или Борисыча, на русской земле, место, просто "совместимое с жизнью". Или - не будет такового.
А "нравится" - оставьте на "послезавтра", если оно будет.

А.Б. (28.04.2003 22:30:20)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:29:55

Извините за назойливость,

но где в уму стоп-кран?
И не пробовали ли вы срывать его у себя?
Если пробовали, то каковы результаты?

Просто вы всегда так сложно выражаетесь, что я временами совсем ничего не понимаю.

Привалов (29.04.2003 18:29:55)

От	Максим
К
Дата	30.04.2003 00:11:04

Тут нужен персональный переводчик. Вы не первый, кто обращает на это внимание (-)

Максим (30.04.2003 00:11:04)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 00:21:25

Re: С русского на красноголовский :)

А давайте так попробуем - как очередное непонимание у вас случится - вы распишите то что поняли, и что не поняли. А я - поясню и поправлю, если что не так.

Со "своими" - понимание чуть не с полуслова налаживается, а с "вашими"... Иной раз - даже себе не веришь, что вы всерьез так мыслите, как излагаете. Может это проблему создает, недоверие? :))

А.Б. (30.04.2003 00:21:25)

От	Максим
К
Дата	30.04.2003 00:46:04

Так с Вами не поймёшь кто Ваш, а кто не Ваш

Здравствуйте!
>А давайте так попробуем - как очередное непонимание у вас случится - вы распишите то что поняли, и что не поняли. А я - поясню и поправлю, если что не так.

Договорились.

>Со "своими" - понимание чуть не с полуслова налаживается, а с "вашими"... Иной раз - даже себе не веришь, что вы всерьез так мыслите, как излагаете. Может это проблему создает, недоверие? :))

Ну если не с полу слова, так с двух слов будет понимание.

С уважением

Максим (30.04.2003 00:46:04)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 08:29:34

Re: Дабы избавить вас от сумлений тяжких :)

>Здравствуйте!

Привет, коль не шутишь.

>Договорились.

Взаимно.

>Ну если не с полу слова, так с двух слов будет понимание.

Скорее с 16, но, надеюсь будет. :)

Да, "мои" все говорят по русски, а раз нам в беседе требуется переводчик..... то вы - никоим образом в "свои" не попадаете.
Бум считать факт установленным? :)

А.Б. (30.04.2003 08:29:34)

От	Максим
К
Дата	30.04.2003 16:01:08

Наоборот - бол-во форума говорит по-русски, кроме Вас, ВВВивы и может пары ещё (-)

Максим (30.04.2003 16:01:08)

От	А.Б.
К
Дата	01.05.2003 10:18:11

Re: Большинство - не доказательно. :) (-)

Yu P (27.04.2003 14:46:09)

От	Тарас Бульба
К
Дата	27.04.2003 16:58:22

Хорошо подмечено....

>
> Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Удачи

Тарас

Тарас Бульба (27.04.2003 16:58:22)

От	Yu P
К
Дата	28.04.2003 12:31:35

Re: Хорошо подмечено....

>но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Спасибо.
"Бывают компромиссы и компромиссы". Вы за какой?...Впрочем, всё это очень серьёзно.
Переубедить людей которые уже имеют твёрдые убеждения, очень, очень трудно. Обычно ищут единомышленников. Мне, напр., ни разу не удалось кого - либо переубедить.
Удачи.

Yu P (28.04.2003 12:31:35)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 13:46:13

Re: Хорошо подмечено....

>
>Спасибо.
>"Бывают компромиссы и компромиссы". Вы за какой?...я за третий вариант "компромисса" :))

Впрочем, всё это очень серьёзно.
>Переубедить людей которые уже имеют твёрдые убеждения, очень, очень трудно. Обычно ищут единомышленников. Мне, напр., ни разу не удалось кого - либо переубедить.
>Удачи.

Вам не удалось никого переубедить, потому что открыто вам никто не признается, что поменял свои убеждения, но очень часто под воздействитем фактического материала и логически построенных выводов, человек может изменить, по крайней мере свои "радикальные убеждения", на компромиссный вариант или ту "золотую середину", к которой должны стремиться все разумные люди, ведь нужно признать, что и в идеях С.Кара-Мурзы есть очень много интересных идей, которые были бы крайне полезны, для укрепления экономической мощи России и гражданского спокойствия в обществе....

поэтому я бы оставил три пункта:
1. поиск единомышленников
2. формирование единомышленников из тех, чьи убеждения еще еще только формируются
3. поиск компромисса с откровенными оппонентами

удачи

Тарас

удачи

Тарас

Тарас Бульба (27.04.2003 16:58:22)

От	alex~1
К
Дата	28.04.2003 12:02:48

Re: Хорошо подмечено....

>но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Тарас,

Вас послушать - получается примерно следующее: "здоровые силы" "Российского общества" все бы наладили, но мешают подлые марксисты, они же либералы (как вменяемые, так и невменяемые).

Должен Вас огорчить.

Вменяемых (и невменяемых) марксистов так мало и они играют такую незначительную роль, что задача "компромисса" с ними никак не тянет на "быть или не быть". Наплюйте на них, на марксистов, и обратитесь к настоящему Российскому (из уважения к Вам - с большой буквы, хотя по-русски пишется с маленькой) обществу, к его здоровым силам.

Вы, "русские патриоты", никак не хотите обратить внимание на однор загадочное обстоятельство - "здоровые силы" в России все время находятся в жопе, ими помыкают всякие декабристы-социалисты-либералы-марксисты, а они, эти здоровые силы, только мекают. Аники-воины, блин. А в перерывах сто очков дадут нездоровым силам в экстремизме, воровстве и предательстве.

Нынешняя РФ-ия сидит в жопе не из-за отсутсвия компромисса с марксистами, а из-за интеллектуального, нравственного и культурного убожества "здоровых сил". У этих, с позволения сказать, сил сейчас просто нет противника - ни марксистов, ни фашистов, ни сионистов, ни либерастов, ни педерастов. По той причине, что вышеупомянутые категории злодеев эти "здоровые силы" не в видят в упор при двадцатикратном увеличении.

У Вас, видимо, более сильная оптика - а возможно, даже электоронный микроскоп. Но не надо выдавать копошение по поводу компромисса между "здоровыми силами" и "вменяемыми марксистами", наблюдаемое только под этим микроскопом, за ключевой вопрос современной истории России.

Нынешняя Россия - это то, что в наибольшей степени соответствует интересам (осознанным) и интеллектуальному, культурному и нравственному уровню русского народа. То, на чем держится этот выморочный режим - и есть выбор настоящих, а не придуманных Вами, "здоровых сил русского народа".

Я, как [не]вменяемый марксист, не собираюсь участвовать ни к каких компромиссах и ни в какой политической деятельности вообще. Потому что пока русский народ таков, как он есть, то нынешний отвратительный режим явялется для него наиболее приемлимым. Умный работает за границей, в пьяном виде ностальгируя по "матушке России", подонки лезут в политику в частности и гуманитарии вообще, стеньки разины собираются в банды, титулярные советники берут взятки, девки тащатся от первых, вторых, третьих и четвертых, и некоторую солидность этой веселой картине придают купцы всех гильдий, торгующие пирожками с тухлой зайчатиной и импортной развесистой клюквой.

Блин, да какие марксисты сейчас смогут что-то изменить в такой силище, в таком развороте русских народных сил?
Успокойтесь, все идет пучком, в полном соответствии с исконными (они же - посконные) русскими традициями. Либералы (и марксисты) полностью облажались, и можете на них не обращать внимания. Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась. И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных комплектующих, как это делал Сикорский.

С уважением

alex~1 (28.04.2003 12:02:48)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:29:09

Превосходно сказано!!! %-)))) Это у в е к о в е ч и т ь надо!!

> Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась.
И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые
модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных
комплектующих, как это делал Сикорский.

Были бы Вы в Питере, обедом бы в нашем ресторанчике угостил, ей-богу.

alex~1 (28.04.2003 12:02:48)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 14:27:41

Очень эмоциональный, но лишенный здравого смысла опус.....

мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету, но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается....проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора, если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....

"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

бувай

Тарас

>
>Тарас,

>Вас послушать - получается примерно следующее: "здоровые силы" "Российского общества" все бы наладили, но мешают подлые марксисты, они же либералы (как вменяемые, так и невменяемые).

>Должен Вас огорчить.

>Вменяемых (и невменяемых) марксистов так мало и они играют такую незначительную роль, что задача "компромисса" с ними никак не тянет на "быть или не быть". Наплюйте на них, на марксистов, и обратитесь к настоящему Российскому (из уважения к Вам - с большой буквы, хотя по-русски пишется с маленькой) обществу, к его здоровым силам.

>Вы, "русские патриоты", никак не хотите обратить внимание на однор загадочное обстоятельство - "здоровые силы" в России все время находятся в жопе, ими помыкают всякие декабристы-социалисты-либералы-марксисты, а они, эти здоровые силы, только мекают. Аники-воины, блин. А в перерывах сто очков дадут нездоровым силам в экстремизме, воровстве и предательстве.

>Нынешняя РФ-ия сидит в жопе не из-за отсутсвия компромисса с марксистами, а из-за интеллектуального, нравственного и культурного убожества "здоровых сил". У этих, с позволения сказать, сил сейчас просто нет противника - ни марксистов, ни фашистов, ни сионистов, ни либерастов, ни педерастов. По той причине, что вышеупомянутые категории злодеев эти "здоровые силы" не в видят в упор при двадцатикратном увеличении.

>У Вас, видимо, более сильная оптика - а возможно, даже электоронный микроскоп. Но не надо выдавать копошение по поводу компромисса между "здоровыми силами" и "вменяемыми марксистами", наблюдаемое только под этим микроскопом, за ключевой вопрос современной истории России.

>Нынешняя Россия - это то, что в наибольшей степени соответствует интересам (осознанным) и интеллектуальному, культурному и нравственному уровню русского народа. То, на чем держится этот выморочный режим - и есть выбор настоящих, а не придуманных Вами, "здоровых сил русского народа".

>Я, как [не]вменяемый марксист, не собираюсь участвовать ни к каких компромиссах и ни в какой политической деятельности вообще. Потому что пока русский народ таков, как он есть, то нынешний отвратительный режим явялется для него наиболее приемлимым. Умный работает за границей, в пьяном виде ностальгируя по "матушке России", подонки лезут в политику в частности и гуманитарии вообще, стеньки разины собираются в банды, титулярные советники берут взятки, девки тащатся от первых, вторых, третьих и четвертых, и некоторую солидность этой веселой картине придают купцы всех гильдий, торгующие пирожками с тухлой зайчатиной и импортной развесистой клюквой.

>Блин, да какие марксисты сейчас смогут что-то изменить в такой силище, в таком развороте русских народных сил?
>Успокойтесь, все идет пучком, в полном соответствии с исконными (они же - посконные) русскими традициями. Либералы (и марксисты) полностью облажались, и можете на них не обращать внимания. Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась. И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных комплектующих, как это делал Сикорский.

>С уважением

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)

От	Fox
К
Дата	28.04.2003 22:37:39

М-003 Весьма показательный момент

В состоянии эмоционального стресса (оговоримся: легкого. При "тяжёлом" вступают в действие несколько другие механихмы) человек в дискуссии зачастую неосознанно апеллирует к собственному глубинному здравому смыслу, к своей собственной "сермяжной правде". Например нацист Третьего Рейха станет обращаться к еврейско-коммунистическому заговору и его угрозе для культурного авангарда человечества - арйцам и их ближайшим сородичам.
Коммунист - тот укажет на нарастание противоречий в мире, где побеждает сильнейший (и что аналогия с животным миром - практикой естественного отбора - таит в себе маленькую подтасовочку, которая в итоге приведёт всех нас к ядерному апокалипсису).
Либерал европейского разлива эффективно продемострирует преимущества капиталистического общества, как сытого и затоваренного свинарника, в котором нужно работать до одурения, что бы жрать и хрюкать, и жрать и хрюкать, что бы получить возможность работать до одурения.
А что же наш, доморощенный либерал, представитель "здоровых сил"? У него ведь тоже есть какая-то внутренняя правда? Не может не быть - иначе чего ради он творит то, во что отказывается поверить сознание нормального человека (и что сами либералы называют "ну, есть пока, конечно, определённые трудности ... Но ведь это коммунисты во всём виноваты...").
Вычленить в системе рассуждений любого - не только "нашего либерала" - эту самую "сермяжную правду" необходимо. Как минимум для того, что бы понять: чем он живёт, что является для него самым желанным и, соответственно, чего от него ждать?
Но как найти это "зерно истины"? Ведь своё истиное лицо никто открывать не хочет, по крайней мере сразу. Обычно в дискусии каждый прячет свои мысли и глубинные установки под завесой словесной шелухи и обще-красивых фраз. Как быть?
Есть простая и - практически всегда - безотказная система распознавания "базовой установки устремления". Человек усреднённых способностей (а чаще всего и более высокой "квалификации") вольно или не вольно покажет: если не будете поступать так, как я считаю правильным, у вас будет бо-ольшая неприятность. И он обязательно конкретизирует эту неприятность - без конкретики его увещевания выглядят весьма неубедительными.
И вот тут-то и наступает "момент истины". Человнек мыслит в определённых категориях, причём исключительно своих. Каждый тип будет пугать другого тем, что ему самому близко, понятно и что его самого пугает до испарины на пятках (небольшим отклонением может служить аргументация к ценностям оппонента, но и она, если копнуть поглубже, твёрдо увязана с ценностями рассматриваемого нами индивидуума).
Причём есть ещё один маленький нюанс: у индивидуума неподготовленного к дискуссии (аналогия: молодой, сильный и агрессивный, но неумелый в технике и вообще бестолковый боксёр) в момент подобной апелляции прорвутся эмоции. Образно выражаясь - на мнгновение "сдадут нервы" и он болтанёт лишнее, "откроется". (Это происходит потому, что подсознание, прекрасно зная обо всём вышеизложенном, отчанно орёт своему "хозяину": закрой рот, трепло! Ты ж сейчас нас сдашь с потрохами! Но "хозяин" не слышит - он увлечён идеей переспорить оппонента и поэтому совершенно не думает об осторожности. Что с такого взять?).
В свете вышеизложенного исчерпывающе показательным является следующий момент:

действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Обратим внимание: единственным и главным "горем", которое грозит оппоненту рассматриваемого индивидуума, последний полагает отсутсвие возможности "хапнуть" и "урвать". Причём не что-то мелкое - тезис о том, что если что и перепадёт, так только кость (без мяса - символ крайне малого достатка по сравнению с теми, кому и мясо, и требуха и всё имущество съеденного отошло).
Получается: основной "жаждой" (по выражению П. Краснова) у нашего индивидуума - ника Тараса Бульбы - является именно возможность украсть, урвать и отхватить кусок пожирнее. Ну что ж - хоть и не желая того, но человек честно показал нам свой истинный мир мечтаний и устремлений. Теперь мы, по крайней мере, знаем, с кем имеем дело.
Но ведь несколькими сторками выше данный персонаж идентифицировал себя со "здоровыми силами" в политическом спектре России. Причём идентифицировал однозначно и, судя по всему, искренне.
Вот это уже гораздо важнее. получается, что таковы истинные устремления у этих самых "здоровых сил"? Ничего не скажешь - ворьё и шкурники теперь самоназываются "здоровые силы" ... Хорошенькое дело!
Вот иенно такие "моменты истины" нам и следует вычленять, запоминать самим и доносить до других, что бы твёрдо знали и мы сами, и население нашей многострадальной Отчизны - что готовят "здоровые силы" и ради чего они рвутся к окончательной власти в стране ...

Сказал один умный человек, да мы не послушались: "Люди, я любил вас. Будьте бдительны!"

С уважением.

Fox (28.04.2003 22:37:39)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	29.04.2003 12:23:23

Re: М-003 Но есть же хитрые люди

которые способны прикинуться последним подлецом, чтобы втереться в доверие. Научились искренность имитировать - как тут различить, вошел человек в стресс или работает по системе Станиславского? Все-таки всегда, думаю, надо допускать возможность провокации.

C.КАРА-МУРЗА (29.04.2003 12:23:23)

От	Fox
К
Дата	29.04.2003 13:39:08

Re: М-003 Но...

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Безусловно - учитывать такую возможность необходимо всегда. После истории с одним из весьма популярных форумян я в очередной раз убедился в правильности Ваших высказываний.
Следует, учитывая это, стремиться извлекать пользу для Дела даже из провокаторов. Они - при правильном анализе - достаточно быстро себя обнаруживают. В очередной раз должен признать: Вера является главным и определяющим критерием участия личности в Деле. Факты - вещь более чем лукавая. Вон - Ниткина да Краснова послушать, так голова едет от красоты высказываний и очевидной истинности утверждений. Не имея твёрдой базы убеждений очень легко "купиться" ...
Что касается рассматриваемого случая - необходимо такие высказывания (не зависимо от того, искренне ли они сделаны, или в порыве актёрского мастерства) использовать для собственной пользы (пардон за тавтологию). Если человек искренне "болтанул" лишнее - ну что ж, схватка есть схватка, нечего клювом щёлкать, взявши в руки катану. Если это тонкая игра - необходимо прикинуть:
1. какие цели преследует или МОЖЕТ ПРЕСЛЕДОВАТЬ данный пропагандистский шаг и по возможности избегать результатов, желательных для противника.
2. какие реальные выгоды мы сами можем "надоить" из этого выпада. И в этом направлении действовать.
В Будо любой неосмотрительный выпад заканчивается для нападающего печально - восточная философия и базирующиеся на ней воинские искусства развивают способность использовать промахи противника в гораздо большей степени, нежели евроцентристский менталитет. Вот и стоит извлекать пользу из осознания того факта, что мы не совсем Европа.
Мягко говоря.

>которые способны прикинуться последним подлецом, чтобы втереться в доверие. Научились искренность имитировать - как тут различить, вошел человек в стресс или работает по системе Станиславского? Все-таки всегда, думаю, надо допускать возможность провокации.

С уважением.

Fox (29.04.2003 13:39:08)

От	А.Б.
К
Дата	29.04.2003 14:33:47

Re: Отложим пока "происки провокаторов". Вопрос интереснее есть.

>...Они - при правильном анализе - достаточно быстро себя обнаруживают.

Еще больше говорят об авторе выводы "аналитика", но - тоже не полностью раскрывают позиции. Во всяком случае, остается возможность ошибки, так что - Фокс - прямо ответить сподобитесь, без ернических экивоков?
Что вам лично "жить мешает" по человечески (в вашем понимании)?

Fox (28.04.2003 22:37:39)

От	Максим
К
Дата	29.04.2003 01:21:40

Я так не играю - мой приоритет украли =( Шутка.

>Сказал один умный человек, да мы не послушались: "Люди, я любил вас. Будьте бдительны!"

Проанализировали Вы всё верно. Но он открылся ещё раньше: "На счет выкачивания средств, вы частично правы, но неразумно осуждать руководство тех стран, которые ради процветания своего народа, жертвуют интересами некоторых "рыночных демократий", которые, между прочим, не могут организоваться, чтобы вместо донора, превратиться в центр притяжения капиталлов....это звучит жестко, если не жестоко, но жизнь не добрая сказка, в ней выживает сильнейший...."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92292.htm

А его братки ещё раньше: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/91952.htm

Максим (29.04.2003 01:21:40)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:47:13

Сама жизнь доказывает правоту моих слов

>Проанализировали Вы всё верно. Но он открылся ещё раньше: "На счет выкачивания средств, вы частично правы, но неразумно осуждать руководство тех стран, которые ради процветания своего народа, жертвуют интересами некоторых "рыночных демократий", которые, между прочим, не могут организоваться, чтобы вместо донора, превратиться в центр притяжения капиталлов....это звучит жестко, если не жестоко, но жизнь не добрая сказка, в ней выживает сильнейший...."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92292.htm

Вы хотели хорошо сделать всем, в результате угробили свой (свой ли?) народ, а нужно было прежде всего заботиться о процветании России и русского народа....

Тарас Бульба (29.04.2003 09:47:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 13:01:55

проповедуют в церкви....

>
>Вы хотели хорошо сделать всем, в результате угробили свой (свой ли?) народ, а нужно было прежде всего заботиться о процветании России и русского народа....

забота о процветании русского народа, называется у вас нацизмом? - хорошо живем! Назовите мне хотя бы одну причину, почему я, русский человек, не должен переживать за свой народ и заботиться о его благосостоянии?

Тарас Бульба (29.04.2003 13:01:55)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 13:38:50

а за процветание татар вы заодно будете переживаеть? (-)

Эконом (29.04.2003 13:38:50)

От	А.Б.
К
Дата	29.04.2003 13:52:56

Re: За всякого подданного власть в ответе...

Видно. это чисто Экономический подход - "процветать лишь ЗА чей-то счет" :)

Тогда да. Либо за счет русских, либо за счет татар... Вопрос принципиальным становится. :)

Тарас Бульба (29.04.2003 09:47:13)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 12:06:32

а это не нацизм вы часом проповедуете ли? (-)

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)

От	alex~1
К
Дата	28.04.2003 15:16:51

Re: Очень эмоциональный,...

Я намеренно несколько сгустил краски. Что ж, давайте рассмотрим возражения, полные здравого смысла.

>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,

Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..

Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...

Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,

Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать.

> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....

Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
Я знаю только две вещи:

1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м

Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и только отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам".

>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Даже спроить неинтересно.

>бувай

Всего хорошего.

alex~1 (28.04.2003 15:16:51)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 13:53:51

Re: Очень эмоциональный,...

>>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

>>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,
>
>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..

>>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..
>
>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

вы, например...:)

>>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...
>
>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>
>Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать....

Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

>> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....
>
>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>Я знаю только две вещи:

Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный, но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен), во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>
>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и

"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?

>>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 13:53:51)

От	alex~1
К
Дата	30.04.2003 19:44:29

Re: Очень эмоциональный,...

>>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?
>
>В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

>>
>>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.
>
>Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..

Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

>>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?
>
>вы, например...:)

Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

>>
>>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.
>
>Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

Я Вам ответил на более чем поверхностную и практическую бессмысленную в данном контексте фразу о демократии и тоталитаризме. Потом я увидел, что вместо ответа по существу Вы можете спрятаться за бесконечное толкование термина "тоталитаризм". Но я не учел, что при желании от ответа по существу можно отвертеться, придравшись к чему угодно, что Вы и сделали. Вольному-воля.

>>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>>
>
>Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

>>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>>Я знаю только две вещи:
>
>Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

К чему это?

>>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).
>
>Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный,

Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

>но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен),

А кто говорит о системе, которая должна держаться на авторитете одного лидера? Я это совершенно не имею в виду.

>во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

Кто бы спорил.

>>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>>
>>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и
>
>"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?

Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.

>
>Бувай

И Вам того же.

alex~1 (30.04.2003 19:44:29)

От	Тарас Бульба
К
Дата	01.05.2003 00:31:57

Re: Очень эмоциональный,...

>
>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...

>Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

>1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
>2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
>Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...

>Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

Рад, что вы не требуете сатисфакции :))

>
>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...

>Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...

>Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.

Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..

удачи

Тарас

Тарас Бульба (01.05.2003 00:31:57)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	02.05.2003 14:15:58

Ник "бульба" чудесно отражает суть вопроса ! :-)

Здравствуйте !
>>
>>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?
>
>"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...
+++++
Помилуйте, батенька ! Разве на этом форуме убивают депутатов, журналистов и прогстых граждан???? Экстремизм слишком силен в нонешней ЖИЗНИ, организованной пархатыми...демками ;-)

>>>Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...
++++++
Если бы у бабубшки был..., то она была б дедушкой . Очень неконструктивный подход демонстрируете - болтовня пустая
>>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.
>
>Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...
+++++++++++
Оооо!!!! Десять лет тому Вы, небось , вещали, о дозревании до рынка !:-)))
Вы, как чукчаЮ, на унитаз молиться не пробовали ???? "Рынок", как и "демократия" - суть не более, чем механизмы. Содержанием это все наполняет ИДЕЯ !
Да, мы на форуме против амерской демократии, призывающей голосовать за людей по телекартинкам в окружении полуголых б..дей или бритоголовых святош. Давно понятно, что истина большинством не решается. А уж ВЫБОР
между демокартами и либералами - более чем сомнительный. Демократия - это брехня чистой воды...

>Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...
+++++
Закон - это Моисеевы скрижали???? Или выдумка властей предержащих, дабы законсервировать статус кво ? Quo prodest ????
.
>>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.
>
>Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..
++++++++++
Безуспешно пытаюсь понять, кто ж такие "здоровые силы"???? И в чем их здоровье???? Адаптироваться к любой мерзости? Рассуждать о западном "интеллекутальном превосходстве", созданном китайскими, индийскими и русскими мозгами ????

Вы обычный бульбист-демагог, милейший, и звать вас - никак,несмотря на все Ваши потуги, хохлец московский ! :-)))

Отдыхайте !
Ростислав Зотеев

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)

От	Привалов
К
Дата	28.04.2003 15:09:10

У вас здравого смысла ещё меньше

Я так понимаю, что либерализм вы демократией не считаете? Иначе ваше заявление о том, что демократия всегда оставляет выбор выглядит довольно странно. Когда в городе зимой отключают отопление, то выходы, которые жителям демократия оставляет, - весьма и весьма ограниченные.

И не о теориях тут речь, а о самых что ни на есть практических вещах. О том, кто определяет, кому и по какой цене будет продаваться топливо, кому идут от этого доходы, с кого брать деньги на ремонт теплотрассы. Это всё - прямые следствия отношений собственности. Вот об этом речь. Их необходимо сменить. А есть это смена системы или нет - действительно неважно.

Привалов (28.04.2003 15:09:10)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 16:55:57

А у нас в квартире газ :))

>Я так понимаю, что либерализм вы демократией не считаете? Иначе ваше заявление о том, что демократия всегда оставляет выбор выглядит довольно странно. Когда в городе зимой отключают отопление, то выходы, которые жителям демократия оставляет, - весьма и весьма ограниченные.

Вы занимаетесь подменой понятий, когда на аналогичные вашей реплики в качестве очень показательного конт.аргумента отвечаю, что "коммунизм, - это прод.разверстка, голод 33-го и репрессии", это вызывает шквал пламенной критики "пламенных марксистов", когда же вы говорите, что демократия, - это отключение отопления в студеную зимнюю пору, данное высказывание встречается на "ура", - разве не очевидна предвзятость и ограниченность таких суждений?

>И не о теориях тут речь, а о самых что ни на есть практических вещах. О том, кто определяет, кому и по какой цене будет продаваться топливо, кому идут от этого доходы, с кого брать деньги на ремонт теплотрассы. Это всё - прямые следствия отношений собственности. Вот об этом речь. Их необходимо сменить. А есть это смена системы или нет - действительно неважно.

Все эти вопросы успешно решаются и в холодных странах зап.европы и Канаде, надо лишь грамотно и без подсказок сердобольных советников из МВФ перенимать успешный опыт...

бувайте

Тарас

Тарас Бульба (28.04.2003 16:55:57)

От	Привалов
К
Дата	28.04.2003 17:02:32

Но программа МВФ - это либеральная программа

Так вы утверждаете, что она для России неприемлима, или как?

Привалов (28.04.2003 17:02:32)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 19:48:53

МВФ, - инструмент воздействия в руках нашего геостратегического конкурента США

и было бы верхом безумия или предательством слепо следовать "либеральной", "коммунистической" или любой другой программе исходящей из этого центра....в нашем случае, скорее всего имело место предательство, т.к. не учитывались только интересы гос-ва, тогда как личные карманы набивались зелеными купюрами под завязку и с высоким техническим мастерством и обеспечением всех этих сложных финансвовых операций (вернее махинаций)

бувай

Тарас

>Так вы утверждаете, что она для России неприемлима, или как?

Тарас Бульба (28.04.2003 19:48:53)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:41:56

Так коммунистическая программа из МВФ пока не исходила вроде (-)

Тарас Бульба (27.04.2003 16:58:22)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.04.2003 20:05:29

Re: Ниже по ветке - "О куликах и болотах". Лед тронулся! (-)

Тарас Бульба (26.04.2003 20:59:00)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.04.2003 23:12:30

Re: А я про что? (-)

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 02:33:31)

От	Игорь
К
Дата	25.04.2003 16:03:21

Ваши расчеты не соответсвуют действительности

Темп прироста чего-бы то ни было сейчас в России, определяется количеством вывозимого за рубеж сырья и ценами на это чырье на мировом рынке ( нефть за последние две недели упала в цене на 13%). Только экспорт является сейчас источником кредита в экономике. Но экспортные предприятия и себя-то прокредитовать нормально не могут, тем более не прокредитуют они и ЖКХ.

Фактические данные, приводимые Вами тоже неверны. 2% от существующего жилья - таков прирост нового строительства только в Москве и Московской области. ( В Москве полная жилая площадь ~190 млн. кв. м. , строительство нового жилья - 4 млн. кв. м. в год, как раз и будет 2 процента). Прирост тепломагистралей даже в Москве и Московской области существенно отстает от темпов прироста нового жилья. По всей же России в целом картина СОВЕРШЕННО другая. А фантазировать Вы хорошо умеете.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 02:33:31)

От	Сергей Д.
К
Дата	25.04.2003 10:16:14

Re: Ответ совершенно...

Хорошо написали, но...
> ... но если нижние венцы сруба уже необратимо загнили, для их ремонта надо раскатывать по бревнышку всю избу, а потом собирать ее по-новой, возникает вопрос, а не легче ли построить новый дом.
Необязательно. Давно освоен метод подъёма дома на лагах или теперь на домкратах и замена нижних звеньев на новые, а также можно их и добавить. Но это так, к слову.
>Сохранить общий уровень производства стало невозможно. По естественным энергетическим причинам. Производство стало ОБЯЗАНО спадать.
Позвольте не согласиться. Оно может и обязоно было, но не спадало. И не надо забывать о таком резерве, как реорганизация технологических процессов на менее энергоёмкие. Думаю, вы согласитесь, что здесь были огромные резервы.
>После налаживания хозяйственных связей, финансовых потоков начался быстрый рост нового строительства и ремонта сетей ЖКХ, начиная с Москвы и Московской области.
Я бы ограничил "быстрый рост" этими районами. На переферии новое строительство не идёт ни в какае сравнение с тем, что было раньше.
>И теперь уже строительство и ремонт сетей становятся стимуляторами экономического возрождения в целом, обеспечивая заказами металлургов, электротехническую промышленность, промышленность стройматериалов, требуя электроэнергии, требуя транспорта, строительного оборудования. Фактически стимулируя восстановление производства во всей экономике.
Я бы сменил акценты. Хотелось бы сделать так, что бы это новое строительство стимулировало нашу промышленность и помогло восстановлению экономики. Да, заказы какието безусловно есть (кирпич, бетон), но львиная доля идёт из-за бугра.
>Любое резкое изменение в политике и общественных экономических отношениях - приведет к потере этого ЕДИНСТВЕННОГО могучего стимулятора восстановления экономики. Просто за счет разрушения системы организации производства и финансовых потоков.
>Сколько-то лет хаоса, становления новой организации хозяйственной жизни - оставили плохое наследство. Но не безнадежное. А вот резкие политические события способны сделать все это безнадежным. Поскольку повторная смена организации хозяйства даст дополнительный зазор разрухи и дезорганизации хозяйства на несколько лет.
А вот здесь главное. Вы предлагаете не трогать сложившуюся систему. В упрощённом виде она выглядит следующим образом: Добываем природные ресурсы, в основном энергоресурсы (алюминий, прокат и т.д. тоже энергоресурсы), гоним всё это за бугор, на вырученные деньги покупаем ВСЁ (от презервативов и носков до машин и самолётов) там же, за бугром.
Вы считаете её не безнадёжной, и что её можно развивать и далее эволюционным путём. Я думаю, что эволюция нас приведёт лет через 10 к закономерному итогу: прощай национальная промышленность и с\х, да здравствует добывающий сектор экономики (займёт вместе с обслугой около 15 млн.чел.) Остальной народ займется натуральным хозяйством и ЖКХ его волновать уже не будет (это кто не вымрет).
Картина печальная, но реальная. Если же вы признаёте, что жить нашей стране в мировом рынке смертельно опасно (займёмся национальной экономикой), то как же это сделать эволюционным путём?
Попробую здесь же ответить на вашу следующую посылку о том, что нечего будет дать народу при повороте к "социализму". Беру в кавычки как условное направление на национальную ориентацию экономики. Я думаю народу можно будет дать возможность трудится и этим трудом поднять своё благосотояние и мощь государства. Раскрывать не буду.

Сергей Д. (25.04.2003 10:16:14)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.04.2003 14:21:07

Re: Я никогда такого не предлагал...

>А вот здесь главное. Вы предлагаете не трогать сложившуюся систему. В упрощённом виде она выглядит следующим образом: Добываем природные ресурсы, в основном энергоресурсы (алюминий, прокат и т.д. тоже энергоресурсы), гоним всё это за бугор...

За что на меня и накидываютс: проекты мол хороши, но нереальны. Проще мол революцию сделать. Я говорю наоборот. Революцию сделать нереально, а вот преодолеть современную экономическую гнусность, борясь со сложившейся эконмической системой изнутри, подавляя рыночный фетишизм рыночны же подавлением неэффективных хозяйственников, каковыми выступают приватизационные хозяева, - возможно. Особенно при наличии организации, способной придать действиям бизнеса организованный плановый самосогласованный характер.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 14:21:07)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:59:12

Рыночный фетишизм подавить в рыночной экономике невозможно.

Тем более, что на самом деле - Вы и ваша фирма не что иное, как слуги этой рыночной экономики, а вовсе не ростки нового экономического уклада. Вот вы говорите, что Вам идут заказы с атомной электростанции, и Вы довольны. Но ведь хозяева (если даже она формально и государственная) этой электростанции своими тарифами на электричество гробят всё остальное производство (такова уж рыночная цена этого продукта) и отстёгивают Вам часть этих денег. Да, много маленьких фирм может сорганизоваться в корпорацию, и применяя плановые методы внутри корпорации, подавить конкурентов. Если этот процесс будет идти достаточно долго, будет корпоративная экономика с тем же самым рынком.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 02:33:31)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.04.2003 03:51:07

Re: Об иллюзорности варианта взятия власти.

В данном посте я попытаюсь раскрыть одну характерную особенность революционного обновления, которую мы обычно игнорируем.
**************
Что такое взять власть?
Это значит - опереться на поддержку значительных социальных слоев, ДАЮЩИХ ТЕБЕ КРЕДИТ ДОВЕРИЯ.
И этот кредит надо НЕМЕДЛЕННО начинать отдавать.
Что отдали большевики народу, взяв власть в 1917 году. Они попытались дать людям мир и они же дали крестьянам желанную землю. Наступив на горло собственной песне. Если бы они не дали землю, ни о какой поддержке власти большевиков речи быть не могло. Они оказались бы такими же чужаками для народа, как и Временное правительство. И потому любые организованные силы: контрреволюционеры, интервенты, - смели бы их за несколько месяцев. Что и должно было произойти в 1918 году несмотря на судорожные попытки большевиков организовать сопротивление. Красная гвардия и добровольческая Красная армия - не спасали положение. Спасло крестьянство, которое получило землю, а потому отдавало своих сыновей в РЕГУЛЯРНУЮ Красную армию(призывную, т.е. массовую). Крестьяне в рядах Красной Армии защищали только что полученную от большевиков землю. Не идеи коммунизма, не царство свободы, а именно землю. Так? - так! Это вполне общее место.
*********
А чем с народом расплатился за власть Ельцин?
А Ельцин расплатился товаром, который был у всех на виду - предоставлением свободы обогащаться, возможностью плюнуть в рожу тем, перед кем вчера гнули спину. Как обогащаться? - Да просто разворовыванием накопленного ранее богатства. Не то чтобы воровали все. Ни в коем случае. Кто-то гнал за границу алюминий, кто-то сталь, кто-то медь, кто-то государственные секреты. А кто-то просто переводил в свой карман государственные денежные потоки: деньги на сельхоззакупки, на научные исследования, на еду для солдат, на зарплату рабочим. В стране появились люди с большими деньгами, ошалевшие от нежданного богатства, которые начали на эти деньги быстренько обзаводиться коттеджами, саунами, личными телохранителями, начали обклеивать стодолларовыми купюрами задницы проституткам. Деньги пошли от отдельных крупных воров - в народ. Этот народ(разумеется не весь, а тот, кому платили за обслугу воров)- стал крупным покупателем всего, что ни попадя - ярких шмоток, компьютеров, "Сникерсов" и т.д. Возник массовый слой торговцев, которые обеспечивали товарами денежную массу, возникшую из разворовывания страны.
Торговые деньги были первоначально феноменально легкими. Еще не приватизированные предприятия получали разнарядку из Москвы на отпускные цены. Очень низкие отпускные цены - по сравнению с ценами, по которым эта же продукция продавалась на рынке и в магазинах.
И масса людей, освобожденных от обязанности трудиться на заводах и в учреждениях, дорвавшаяся до казавшегося навсегда простым торгового обогащения, приобретения машин за недельную выручку от торговли, приобретения квартир - за месячную,- сосредоточенная в Центре, в Москве, в Питере, в других крупных городах,- обеспечила власти Ельцина необходимую массовую поддержку. Ельцин расплатился за власть всем худо-бедно ликвидным достоянием страны. Кончилось достояние - кончилась и поддержка. Видящие приближающуюся катастрофу силы, объединившиеся вокруг Верховного совета, протестовали, не уклонились от вооруженного конфликта с Ельциным. А народу было вполне начхать. За счет разворовывания национального богатства удавалось поддерживать жизненный уровень основной массы народа, а самые активные - были на небесах от счастья обогащения.
Национального богатства и кредитов хватило на то, чтобы обеспечить себе достаточно массовую поддержку на время, за которое изменения в обественной жизни стали необратимыми. На время, которого хватило для обеспечения становления нового типа власти, захвата позиций в силовых структурах, захвата господствующих позиций в экономике. культуре, средствах информации.
*************
Это история. Но история, которая наталкивает на вопрос. Если власть перейдет в силу каких-то причин к сторонникам восстановления социалистического государства, ЧЕМ новые руководители в течение периода становления власти расплатятся за поддержку народа?
В стране сейчас нет ресурса для этой оплаты. Нефтяная и газовая рента? - Чушь! Вся стоимость произведенной нефти, произведенного газа - меньше стоимости только машиностроительного экспорта России непосредственно после развала Союза и воцарения капитализма. Все национальное производство дает 2 с небольшим тысячи долларов продукции на душу населения, т.е. порядка 200 долларов в месяц. Для кого-то и это большой доход. Но абсолютное большинство получающих больше 200 долларов на душу - получает лишь чуть-чуть больше.
Стратегические запасы, все ликвидное на предприятиях - распродано, переплавлено, вывезено. Землю раздавать - да кто ее возьмет?
Неокрепшая власть, вошедшая в жесткое противостояние с вооруженными, имеющими значительные финансовые, организационные ресурсы, поддерживаемыми Западом силами - не будет способна себя защитить. У нее нет продукта, которым можно было бы купить. И этого продукта нет не только у гипотетической власти. Его просто нет в России.
Абсолютно все, что может предложить людям социалистическое правительство, - из области отдаленных, вполне туманных перспектив.
Большую армию можно собрать под лозунгом разграбления большого богатого города. За нищую деревню не станет бороться и небольшая банда.
Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно, какие бы заклинания не произносились.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 03:51:07)

От	И.Пыхалов
К
Дата	26.04.2003 02:56:56

Это мы уже проходили

>Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно, какие бы заклинания не произносились.

Вихри враждебные веют над нами,
Темные силы в загривок нас бьют.
Рабские спины покрыты рубцами,
Хлещет неистово варварский кнут.

Но, потирая грешное тело,
Трезво давайте посмотрим на дело:
Кнут ведь истреплется! - скажем народу. -
Лет через сто ты получишь свободу!

Медленным шагом,
Робким зигзагом
Марш-марш вперед, рабочий народ!

В нашей борьбе самодержца короны
Мы не коснемся мятежной рукой:
Кровью народной залитые троны
Рухнут когда-нибудь сами собой!

О коммунизмах своих не твердите,
Вы, демагоги трудящихся масс.
С верной дороги вы нас не свернете -
Веруем в мощь вспомогательных касс!

Если возможно,
То осторожно
Марш-марш вперед, рабочий народ!

И.Пыхалов (26.04.2003 02:56:56)

От	Игорь С.
К
Дата	26.04.2003 10:32:44

Я не понял аллегорию

Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.

Игорь С. (26.04.2003 10:32:44)

От	И.Пыхалов
К
Дата	28.04.2003 03:48:30

Мудрено не понять

>Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.

А разве Ленин хоть раз говорил, пусть даже в "конкретной обстановке", что "Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно"? Что-то не припомню такого.

И.Пыхалов (28.04.2003 03:48:30)

От	Игорь С.
К
Дата	28.04.2003 14:11:43

Посмотрите работы 1909 года

>>Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.

>А разве Ленин хоть раз говорил, пусть даже в "конкретной обстановке", что "Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно"? Что-то не припомню такого.

Когда имел в виду ближайшее будущее - имхо
да. Из того, что у меня под рукой - например "На дорогу". Но думаю есть и другие статьи.

Ну, а что будет в России и в мире через 5-10 лет никто не знает.

Игорь С. (28.04.2003 14:11:43)

От	И.Пыхалов
К
Дата	29.04.2003 05:27:58

Не понимаете или делаете вид что не понимаете?

>>>Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.
>
>>А разве Ленин хоть раз говорил, пусть даже в "конкретной обстановке", что "Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно"? Что-то не припомню такого.
>
>Когда имел в виду ближайшее будущее - имхо
>да. Из того, что у меня под рукой - например "На дорогу". Но думаю есть и другие статьи.

>Ну, а что будет в России и в мире через 5-10 лет никто не знает.

Если я сегодня отказываюсь выпить с приятелем потому что получку выдадут только завтра - из этого разве следует, что я убежденный трезвенник?

Из того, что Ленин в тех или иных конкретных условиях говорил, что вот именно сегодня революция невозможна - разве следует, что он при этом отказывался от курса на революцию и считал возможным освобождение России путем "эволюционного развития"?

И.Пыхалов (29.04.2003 05:27:58)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 21:31:26

Так вроде именно и именно сейчас и говорят

>Из того, что Ленин в тех или иных конкретных условиях говорил, что вот именно сегодня революция невозможна - разве следует, что он при этом отказывался от курса на революцию и считал возможным освобождение России путем "эволюционного развития"?

Что именно сегодня в конкретных условиях революция невозможна. И ничего более. А "на все времена" отказы от чего бы то ни было просто бессмыслены. На такие отказы лучше просто не обращать внимание. В лучшем случае человек может сказать за самого себя.

Игорь С. (29.04.2003 21:31:26)

От	И.Пыхалов
К
Дата	30.04.2003 07:45:33

Поясняю подробнее

>Что именно сегодня в конкретных условиях революция невозможна. И ничего более. А "на все времена" отказы от чего бы то ни было просто бессмыслены. На такие отказы лучше просто не обращать внимание. В лучшем случае человек может сказать за самого себя.

И при Ленине, и сейчас ситуацию можно схематически представить следующим образом: наша страна находится в некоем состоянии (А), которое нас по ряду причин не устраивает, и мы желаем, чтобы страна оказалась в некоем состоянии (Б).

К решению этой проблемы может быть два принципиально разных подхода:

1) считать, что переход из (А) в (Б) возможен путем постепенной эволюции существующего режима - эволюционный путь

2) считать, что переход из (А) в (Б) возможен лишь путем революционной ломки - революционный путь

При этом в зависимости от конкретных обстоятельств революции бывают разные - революция может совершаться "снизу" или "сверху", быть мирной или "немирной".

Судя по содержанию постингов Станислава, он считает, что сегодня эволюционный путь возможен и, более того, является единственно возможным. Я же убежден, что если и существует какой-либо выход из нынешней ситуации, то только революционный. Надеятся же на "эволюцию" сегодняшнего российского режима - значит тешить себя вредными иллюзиями.

При этом проповедь "эволюционного пути" представляется мне настолько вздорной, что приведенное мною стихотворение

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92700.htm

является, с моей точки зрения, вполне адекватным ответом на нее

И.Пыхалов (30.04.2003 07:45:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.05.2003 05:09:47

Re: Пожалуй, пора включиться в спор

Немного теории.
Да, я говорю, что сегодня для России реален только эволюционный путь. Наращивать производственные и научно-технологические возможности того, что родилось в СОСТОЯВШЕЙСЯ РЕВОЛЮЦИИ, КОТОРАЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
Я все-таки настаиваю, что конец 80-х-начало 90-х - это была НАРОДНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ против общественных отношений, тормозивших развитие страны через зарегулированность всех форм хозяйственной и интеллектуальной деятельности.
Да, противоречия в советском обществе зашли настолько далеко и глубоко, что народ был готов идти на риск снижения уровня жизни. Он сбросил формальную власть и вошел в атмосферу практического безвластия, распада, хаоса. В состояние, когда власть лежит. И ее надо только взять. Ее и взяли. Те, кто проявил максимум организованности, максимум циничности, кто переступил через моральные табу(разрушение СССР с первым сообщением - президенту США), кто сумел всеми возможными способами подавить противников и засомневавшихся союзников, подавить возможные центры сопротивления(разрушение экономики - с единственной практической целью экономически лишить силы "красных директоров").
Это - было.
Но это - видимая часть. Публичная политика.
А в обществе произошли глубочайшие изменения:
1)возникла реальная свобода слова, печати, собраний
2)у большинства граждан восстановилось ранее серьезно деформированное чувство ответственности за результаты своей деятельности, в первую очередь за обеспечение себя и своей семьи средствами к существованию
3)политическая система приблизилась к виду СООТВЕТСТВУЮЩЕМУ социальным изменениям, произошедшим в обществе. Реальный или псевдоконсенсус, свойственный крестьянской общине сменился более соответствующим прежде всего психологии работников интеллектуального труда механизмом конкуренции мнений, борьбой идей, выборами, пусть не до конца действенным, но реальным голосованием
4)произошла реальная легитимация, как оказалось, очень существенного для народа института религии
5) возникла и крепнет хозяйственная САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ народа.
*******
Будущие историки напишут гораздо более длинный список. А пока - и этого достаточно, чтобы меня расклевали на форуме по перышку.
*********
Продолжаю.
Революция - процесс длительный. Он начинается с нескольких ярких моментов и явлений, обозначающих его начало, а далее распространяется до самых основ существования.
Революция, произошедшая в феврале 1917, явилась ярким событием, но революционное преобразование общества через смену лидеров революции, через смену парадигм революционного действия, через сознательное и бессознательное вовлечение в движение все больших и больших масс народа - продолжалось до второй половины 30-х. Двадцать лет. Очень неоднозначных лет. Со сдачей половины европейской территории Российской империи немцам, через распад государства на самостоятельные национальные образования, через череду моделей экономики: военный коммунизм - нэп - огосударствление всей экономики через коллективизацию и индустриализацию.
В идеологии - через период борьбы за мировую революцию - к восстановлению ценности национальных интересов.
Через двадцать лет страна окончательно потеряла экономическое, культурное и социальное сходство с дореволюционной Россией. А до решения задач коллективизации и индустриализации? - до этого момента происходили значимые, но не слишком заметные для статистики изменения.
Все это происходило через жесточайшую борьбу революционных проектов. Сначала межпартийную, потом внутрипартийную.
*************
В последующем развитии СССР исключительное развитие оборонки и связанных с ней отраслей - привело к "раздвоению" страны на передовую, насыщенную техникой и кадрами мирового уровня часть, и архаичную(для нового уровня СССР) часть страны, индустриально-колхозную. СГКМ правильно определяет "советскость" этой архаичной части. Она, действительно, была более приспособлена к созданной Сталиным модели государственного устройства: патерналистской, жесткой. Современная часть СССР(постиндустриальная) наоборот тяготилась централизацией, отсутствием демократических механизмов. Кроме того, она была жестко связана с обслуживанием задач оборонного характера, т.е. в основном потребляла продукт, созданный в традиционном индустриально-колхозном секторе.
Возник конфликт двух ипостасей Советского государства. Постиндустриальная модель могла предложить более привлекательные стандарты жизни, за индустриальной стояла более приземленная, а потому более устойчивая экономическая база, более организованное управление. Тем не менее возникла ситуация, когда продукта индустриальной части стало недоставать для устойчивого поддержания всей страны.
Возникла необходимость синтеза этих двух очень основательно разошедшихся частей страны. Распространение знаний и технологий постиндустриальной части на сферы деятельности индустриальной экономики - могло резко повысить отдачу этой индустриальной части, но угрожало устранением от власти части аппарата управления сталинского(советского) типа. Поэтому синтетическая задачка превратилась в поле битвы двух основных сил: стремящейся к прогрессивной экспансии на всю экономику оборонки( с соответствующей демократической и инновационной риторикой) и борющегося за право на существование аппарата(с конверсионной риторикой и соответствующим подкреплением в форме "нового международного мышления").
Обороняющийся аппарат довел программу "нового мышления" до национального предательства, получив значительную моральную(и видимо финансовую) помощь от развитых кап. стран, заинтересованных в уничтожении высокотехнологичного сектора экономики СССР, запустил рынчный механизм, в котором обеспечил себе или своим ставленникам сильнейшие позиции при дележе собственности, но не смог остановить...
Продолжение следует.

Pokrovsky~stanislav (01.05.2003 05:09:47)

От	Miguel
К
Дата	03.05.2003 01:38:34

А, так вы марксист...

>Немного теории.
>Да, я говорю, что сегодня для России реален только эволюционный путь. Наращивать производственные и научно-технологические возможности того, что родилось в СОСТОЯВШЕЙСЯ РЕВОЛЮЦИИ, КОТОРАЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
>Я все-таки настаиваю, что конец 80-х-начало 90-х - это была НАРОДНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ против общественных отношений, тормозивших развитие страны через зарегулированность всех форм хозяйственной и интеллектуальной деятельности.
>Да, противоречия в советском обществе зашли настолько далеко и глубоко,

Так бы сразу и сказали...

Мигель

И.Пыхалов (30.04.2003 07:45:33)

От	Игорь С.
К
Дата	30.04.2003 19:36:15

А у Вас есть сомнения, что

>При этом проповедь "эволюционного пути" представляется мне настолько вздорной, что приведенное мною стихотворение

"революционный путь" будет задавлен в самом начале американской морской пехотой? Поддержанной радостно СПС-овским электоратом? Уж если американцы готовы на тысячные жертвы в нафик ненужном по большому счету непосредственно им Ираку, то чтобы предотвратить СССР - 2 ...

Боюсь, что это еще более вздорно. Как Вы конкретно представляете себе революционный путь? Возможно мы опять просто чуть по разному понимаем термины?

Игорь С. (30.04.2003 19:36:15)

От	И.Пыхалов
К
Дата	01.05.2003 07:06:04

А морская пехота и так может наведаться

>>При этом проповедь "эволюционного пути" представляется мне настолько вздорной, что приведенное мною стихотворение
>
>"революционный путь" будет задавлен в самом начале американской морской пехотой? Поддержанной радостно СПС-овским электоратом? Уж если американцы готовы на тысячные жертвы в нафик ненужном по большому счету непосредственно им Ираку, то чтобы предотвратить СССР - 2 ...

Вот именно, "чтобы предотвратить СССР-2". Полагаете, что если вдруг каким-то чудом удастся начать движение в сторону СССР-2 путем умеренного прогресса в рамках законности, США будут взирать на это с голубиной кротостью?

Вспомним, например, Гватемалу-1954, где правил законно избранный президент Арбенс, который ни о каких революциях не помышлял, а всего лишь национализировал (с выплатой компенсации) 80 тысяч гектар земли, принадлежащих американской «Юнайтед фрут компани». Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы в страну вторглись навербованные ЦРУ наемники.

Более того, через несколько лет вторжение американской морской пехоты в нашу страну можно ожидать и в том случае, если никакого движения РФ-ии в сторону СССР-2 не будет вовсе.

Так что отказ от "революционного пути" никоим образом не гарантирует нас от американской интервенции. Единственное, что здесь может помочь - это организовать смену власти в России достаточно быстро, чтобы в руках новых властей успела оказаться "ядерная кнопка". И, разумеется, решимость в случае чего ею воспользоваться.

>Боюсь, что это еще более вздорно. Как Вы конкретно представляете себе революционный путь? Возможно мы опять просто чуть по разному понимаем термины?

А уж как получится. Военный переворот. Массовые народные выступления. Победа на выборах народно-патриотических сил с последующей отменой новой властью конституции РФ. Малореально? Так эволюция РФ-ии в сторону СССР-2 реальна в гораздо меньшей степени.

И.Пыхалов (01.05.2003 07:06:04)

От	Игорь С.
К
Дата	02.05.2003 18:23:40

Тогда спор терминологический

>А уж как получится. Военный переворот. Массовые народные выступления. Победа на выборах народно-патриотических сил с последующей отменой новой властью конституции РФ.

Я не отношу последний путь к революционному. (Если только Вы не рассматриваете все три процесса как части целого). Но это дело вкуса и терминологии. Так что предмета спора нет.

Игорь С. (02.05.2003 18:23:40)

От	И.Пыхалов
К
Дата	03.05.2003 04:32:44

Нет так нет

>>А уж как получится. Военный переворот. Массовые народные выступления. Победа на выборах народно-патриотических сил с последующей отменой новой властью конституции РФ.
>
>Я не отношу последний путь к революционному. (Если только Вы не рассматриваете все три процесса как части целого). Но это дело вкуса и терминологии. Так что предмета спора нет.

На всякий случай сделаю пару ремарок по поводу последнего пути, для прояснения позиции.

1) Новая власть должна немедленно сменить существующие сейчас в РФ правила игры. Т.е. опасения либеральной пропаганды, что "если коммунисты победят на выборах, то это будут последние выборы" должны оправдаться. При этом действия новой власти будут с точки зрения законодательства РФ незаконными, что даст "мировому сообществу" формальный повод для вмешательства. Однако это не страшно - см. мой предыдущий постинг в этой ветке.

2) Из перечисленных вариантов приход к власти "законным" (с точки зрения законов РФ) путем представляется мне наименее вероятным (скорее уж это получится, если, как Вы выразились "все три процесса как части целого"). Однако если такое чудо случиться, надо быть готовым им воспользоваться.

И.Пыхалов (03.05.2003 04:32:44)

От	Эконом
К
Дата	03.05.2003 09:45:53

на каие силы, каие группы и классы будет,по вашему, опиратсья новая власть

Иными словами , какой класс сейчас наиболее заинтересован в смене власти и к тому же имеет возможности ее сменить?

Эконом (03.05.2003 09:45:53)

От	И.Пыхалов
К
Дата	04.05.2003 07:23:52

Вопрос резонный

Вот только неясно, как на него ответить.

Для начала возникает весьма сложный предварительный вопрос: какова классовая структура современного российского общества?

>Иными словами , какой класс сейчас наиболее заинтересован в смене власти и к тому же имеет возможности ее сменить?

И.Пыхалов (04.05.2003 07:23:52)

От	Эконом
К
Дата	04.05.2003 08:04:34

Это как раз просто.Правящий класс:

Чиновничество, не имеющее легальной собтвенности.
Противостоящей ей класс: крупная буржуазия имеющая ,с оговрками, легальную собственность.Классы мелкой буржуазии и пролетриат - пока не осознают себя как классы и, следовательно, не ясно понимают еще свои интересы чтобы участвовать в борьбе.

Эконом (04.05.2003 08:04:34)

От	Александр
К
Дата	04.05.2003 08:34:48

Re: Это как...

>Чиновничество, не имеющее легальной собтвенности.

Чиновничество есть крупное со связями в мафии, счетами в западных банках и компроматом в западных спецслужбах. Типа Коха. Эти прикованы к пулемету и будут до конца выполнять приказы западных хозяев. Кроме цепи и пулемета их с Россией ничто не связывает. В случае возраждения России их ничего хорошего не ожидает. Зато в случае краха России Запад может им позволить доживать остаток дней в обнимку с кубышкой где-нибудь на Лазурном Берегу.

Есть мелкое и среднее чиновничество которое ни кубышки на западе, ни компромата на себя там не имеет. От краха государства оно потеряет все и потому в крахе этом совсем не заинтересовано.

>Противостоящей ей класс: крупная буржуазия имеющая ,с оговрками, легальную собственность.

Не имеющая никакой легальной собственности, зато имеющая связи с мафией, кубышки и компромат на западе. В крахе России заинтересована по тем же причинам что и крупное чиновничество.

>Классы мелкой буржуазии и пролетриат - пока не осознают себя как классы и, следовательно, не ясно понимают еще свои интересы чтобы участвовать в борьбе.

Они примут участие в борьбе не как классы, а как народ потому что крах российской государственности означает для них смерть или рабство (чеченское).

Александр (04.05.2003 08:34:48)

От	Эконом
К
Дата	05.05.2003 10:33:30

Вы о России из новостей НБС узнаете?Все совершенно не так, даже

обсуждать неохота.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 03:51:07)

От	Игорь
К
Дата	25.04.2003 16:25:54

Вас, наверное, ныняшняя власть устраивает

>В данном посте я попытаюсь раскрыть одну характерную особенность революционного обновления, которую мы обычно игнорируем.
>**************
>Что такое взять власть?
>Это значит - опереться на поддержку значительных социальных слоев, ДАЮЩИХ ТЕБЕ КРЕДИТ ДОВЕРИЯ.
>И этот кредит надо НЕМЕДЛЕННО начинать отдавать.
>Что отдали большевики народу, взяв власть в 1917 году. Они попытались дать людям мир и они же дали крестьянам желанную землю. Наступив на горло собственной песне. Если бы они не дали землю, ни о какой поддержке власти большевиков речи быть не могло. Они оказались бы такими же чужаками для народа, как и Временное правительство. И потому любые организованные силы: контрреволюционеры, интервенты, - смели бы их за несколько месяцев. Что и должно было произойти в 1918 году несмотря на судорожные попытки большевиков организовать сопротивление. Красная гвардия и добровольческая Красная армия - не спасали положение. Спасло крестьянство, которое получило землю, а потому отдавало своих сыновей в РЕГУЛЯРНУЮ Красную армию(призывную, т.е. массовую). Крестьяне в рядах Красной Армии защищали только что полученную от большевиков землю. Не идеи коммунизма, не царство свободы, а именно землю. Так? - так! Это вполне общее место.
>*********
>А чем с народом расплатился за власть Ельцин?
>А Ельцин расплатился товаром, который был у всех на виду - предоставлением свободы обогащаться, возможностью плюнуть в рожу тем, перед кем вчера гнули спину. Как обогащаться? - Да просто разворовыванием накопленного ранее богатства. Не то чтобы воровали все. Ни в коем случае. Кто-то гнал за границу алюминий, кто-то сталь, кто-то медь, кто-то государственные секреты. А кто-то просто переводил в свой карман государственные денежные потоки: деньги на сельхоззакупки, на научные исследования, на еду для солдат, на зарплату рабочим. В стране появились люди с большими деньгами, ошалевшие от нежданного богатства, которые начали на эти деньги быстренько обзаводиться коттеджами, саунами, личными телохранителями, начали обклеивать стодолларовыми купюрами задницы проституткам. Деньги пошли от отдельных крупных воров - в народ. Этот народ(разумеется не весь, а тот, кому платили за обслугу воров)- стал крупным покупателем всего, что ни попадя - ярких шмоток, компьютеров, "Сникерсов" и т.д. Возник массовый слой торговцев, которые обеспечивали товарами денежную массу, возникшую из разворовывания страны.
>Торговые деньги были первоначально феноменально легкими. Еще не приватизированные предприятия получали разнарядку из Москвы на отпускные цены. Очень низкие отпускные цены - по сравнению с ценами, по которым эта же продукция продавалась на рынке и в магазинах.
> И масса людей, освобожденных от обязанности трудиться на заводах и в учреждениях, дорвавшаяся до казавшегося навсегда простым торгового обогащения, приобретения машин за недельную выручку от торговли, приобретения квартир - за месячную,- сосредоточенная в Центре, в Москве, в Питере, в других крупных городах,- обеспечила власти Ельцина необходимую массовую поддержку. Ельцин расплатился за власть всем худо-бедно ликвидным достоянием страны. Кончилось достояние - кончилась и поддержка. Видящие приближающуюся катастрофу силы, объединившиеся вокруг Верховного совета, протестовали, не уклонились от вооруженного конфликта с Ельциным. А народу было вполне начхать. За счет разворовывания национального богатства удавалось поддерживать жизненный уровень основной массы народа, а самые активные - были на небесах от счастья обогащения.
>Национального богатства и кредитов хватило на то, чтобы обеспечить себе достаточно массовую поддержку на время, за которое изменения в обественной жизни стали необратимыми. На время, которого хватило для обеспечения становления нового типа власти, захвата позиций в силовых структурах, захвата господствующих позиций в экономике. культуре, средствах информации.
>*************
>Это история. Но история, которая наталкивает на вопрос. Если власть перейдет в силу каких-то причин к сторонникам восстановления социалистического государства, ЧЕМ новые руководители в течение периода становления власти расплатятся за поддержку народа?
>В стране сейчас нет ресурса для этой оплаты. Нефтяная и газовая рента? - Чушь! Вся стоимость произведенной нефти, произведенного газа - меньше стоимости только машиностроительного экспорта России непосредственно после развала Союза и воцарения капитализма. Все национальное производство дает 2 с небольшим тысячи долларов продукции на душу населения, т.е. порядка 200 долларов в месяц. Для кого-то и это большой доход. Но абсолютное большинство получающих больше 200 долларов на душу - получает лишь чуть-чуть больше.
>Стратегические запасы, все ликвидное на предприятиях - распродано, переплавлено, вывезено. Землю раздавать - да кто ее возьмет?
>Неокрепшая власть, вошедшая в жесткое противостояние с вооруженными, имеющими значительные финансовые, организационные ресурсы, поддерживаемыми Западом силами - не будет способна себя защитить. У нее нет продукта, которым можно было бы купить. И этого продукта нет не только у гипотетической власти. Его просто нет в России.
>Абсолютно все, что может предложить людям социалистическое правительство, - из области отдаленных, вполне туманных перспектив.
>Большую армию можно собрать под лозунгом разграбления большого богатого города. За нищую деревню не станет бороться и небольшая банда.
>Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно, какие бы заклинания не произносились.

Все Ваши заклинания построены на одной аксиоме, ничем не подтвержденной. Что народ помогает власти только из меркантильных соображений.

Теперь давайте рассмотрим, что действительно предложили большевики своему народу. Вы говорите, что они предложили крестьянам землю? - Верно. Но земля не есть что-то такое, что можно непосредственно потреблять. Ни золота, ни каменьев самоцветных большевики народу не дарили. На земле же надо сначала потрудится, а потом уже потреблять. Значит большевики подарили возможность своему народу свободно трудится на своей земле, не так ли?
А разве будущая новая власть не сможет сделать то же самое - подарить народу возможность свободно трудится на своей земле, каковой он сейчас начисто лишен? Заводы, фабрики, комбинаты, шахты, нефтепроводы, порты кому сейчас принадлежат? Разве ж народу? Разве он имеет возможность свободно трудится? Использовать доход со всего этого по своему усмотрению, а не по усмотрению олигархов и иностранцев? Нет не имеет. Разве Вы имеете возможность свободно заниматься наукоемким производством в масштабах, отвечающих уровню последних достижений советской науки науки и техники? - Нет не имеете. Стол, покрытый стальным листом в 8-ми метровой комнате, арендованной за собственные деньги - вот Ваш теперешний уровень. Если Вам новая власть обеспечит уровень института, где Ваше дело будет заниматься непосредственно наукой и производством с ней связанным, а не налогами, арендой, платой за электричество, черной и белой бухгалтерией и прочую дребедень - разве Вы не поддержите такую власть?

Игорь (25.04.2003 16:25:54)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.04.2003 16:29:30

Re: Ищите женщину... И готовьте плановые органы.

>Разве Вы имеете возможность свободно заниматься наукоемким производством в масштабах, отвечающих уровню последних достижений советской науки науки и техники? - Нет не имеете. Стол, покрытый стальным листом в 8-ми метровой комнате, арендованной за собственные деньги - вот Ваш теперешний уровень. Если Вам новая власть обеспечит уровень института, где Ваше дело будет заниматься непосредственно наукой и производством с ней связанным, а не налогами, арендой, платой за электричество, черной и белой бухгалтерией и прочую дребедень - разве Вы не поддержите такую власть?

Но разница между землей 1917 и возможностью заниматься любимым делом - кардинальная. Качественная. Ввиду КОЛИЧЕСТВЕННЫХ различий. Земля, поделенная в марте, в середине мая засевается. Причем засевается теми культурами, на которые ранее не хватало места. И уже через 1.5-2 месяца эффект первого урожая - редисочка, лучок. А рядом зеленеет прочная основа существования ближайшей зимой - картофель, морковка, капуста и т.д. Весомо, грубо, зримо. Не надо думать, что-то полагать, - все перед глазами, ясно и понятно для многомиллионной массы. Прежде всего - для женщин, у которых высшие соображения ВСЕГДА отступят перед каждодневной необходимостью кормить детей.
*********
Абсолютно то же самое - в начале 90-х. Женщины во всех своих проявлениях: как матери, как невесты и даже как проститутки ПООЩРЯЛИ активно разворовывающих национальное достояние, торгующих и т.д.
Очевидный, осязаемый выигрыш для этой половины человечества является критерием оценки представителей другой половины. И все. И все высокие помыслы - побоку. Вспомните жен декабристов. Честь им и хвала - тем, что поехали в Сибирь за мужьями. А сколько их было - на многие сотни декабристов? - Пару десятков. Остальные - отступились. И в этом сермяжная правда жизни. Чтобы получить народную поддержку - надо дать что-то БЫСТРО конвертируемое в массовое улучшение жизни. Хотя бы на территориях достаточно близко расположенных к командным центрам общества. До дальних-то пока дойдет...
С точки зрения науки и высоких технологий, - я поддержу такую власть. Но - я как раз редкий урод. От поддержки новой власти тысячами или десятками тысяч таких, как я - В КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ мало что изменится. Через пару-тройку лет - ДА. Несомненно. Наша поддержка экономически эффективна. Мы - творцы высокопроизводительных технологий и машин. А вот в пределах считанных месяцев - от нас толку мало. Цикл длительный. То же самое - в производстве. Быстрые циклы - в сельском хозяйстве и в торговле. Вот чья поддержка позарез необходима власти. Можно, конечно, опереться на нефтяников - все доходы мол ваши. Да только нефтяники - в Сибири. А что можно предложить в Москве прежде всего? - НИЧЕГО!!! - что было бы понятно и доступно массовому рядовому гражданину. В Москве и больших городах есть ОДНА категория населения, для которой есть властный ход, быстро обеспечивающий рост благосостояния - предприниматели. Резкое снижение ЕСН, резкое упрощение налоговой отчетности, резкое снижение арендной платы - вот это кусок! Только по Москве это затронет интересы порядка ста тысяч предпринимателей и не менее 200 тыс. членов их семей. НО... за счет чего? Либо за счет накопленного золото-валютного запаса, либо за счет снижения жизненного уровня бюджетников. В гораздо большем числе! Золото-валютный запас - это вариант, ЕСЛИ... новой власти кто-нибудь что-нибудь за эти деньги продавать будет.
А просто предоставить предприятия, шахты, лаборатории тем, кто на них трудится, - спасибо, возьмите себе их сами! У большинства предприятий проблема не поработать, а реализовать результаты труда. Болезнь или отпуск буржуев-директоров приводит к резкому снижению эффективности производств - через сбыт. Лиши эти производства капиталистического руководства -они примитивно оказываются ненужными на рынке. И идеи есть, и разработки, и рабочие руки - только нет устоявшегося, прочного места в хозяйстве. Главное - такой эксперимент уже был. В 1922-23 годах свободные труженики свободных заводов и фабрик голодали, а ВСЮ прибыль получали околопроизводственные конторы "Рога и копыта", которые знали, кому, куда, почем эту продукцию сбыть. И только создание вокруг программы ГОЭЛРО планового органа, небольшого(но и промышленность тогда была небольшой, не слишком богатой артикулами продукции),- позволило перейти к формированию ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЛАНА, при котором капиталист-хозяин становился избыточной шестеренкой. Его функции перешли к связанному с государственной властью ДИРЕКТОРУ, выполняющему государственный план и обеспечиваемому по плану комплектующими, сырьем, кадрами, а потому чихавшему с высокой крыши на рыночные проблемы. Государство же тем временем занялось тем, что вогнало в плановую систему и всех остальных - для обеспечения бесперебойности поставок ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЙ НО ЖИЗНЕННО ВАЖНОЙ НОМЕНКЛАТУРЫ ТОВАРОВ - СЕЛЬХОЗПРОДУКТОВ. Продналога - НЕ ХВАТАЛО. А у нас с вами сегодня продналога вообще нет. Покупается абсолютно все. А хозяйства после прошлогоднего недоброй памяти урожая - отказываются от посевной. НАПРОЧЬ! Дешевле прожить на приусадебной картошке - меньше убытков.
Не подготовлено ни одной структуры, способной обеспечить бесперебойность работы промышленности в случае отказа от рынка. И в этих условиях дарованное право трудиться свободно от капиталистов - превращается в издевательство над теми, кому такое право даровано. Это именно право на смерть. Хоть в высоко-технологичном, хоть в низкотехнологичном производстве. Разве что гробовщики окажутся при деле...
**************
А по поводу низкого научно-технологического уровня - не дело в глаза этим тыкать. Главное, - что меня это тыканье не задевает. Это мой выбор - заняться производством на самом примитивном уровне, чтобы со временем на прочной базе расширяющегося производства вернуться к науке. Вместо того, чтобы на изначально высокой базе - скиснуть, не имея денег на отвертку и изоленту, чтобы починить проводку в лаборатории.
На своей ПОКА сопливой научно-технической базе мы УЖЕ решаем в считанные дни вопросы, которые становится невозможно месяцами решить в НИИ - ввиду того, что научный сотрудник НИИ, имеющий знания и приборы, напрочь лишен производственной инфраструктуры. За то время, пока мой заказчик только бумаги подписывает, я уже выполняю задачу. Потому что есть производственная инфраструктура.
И получается, что по мере моего технологического роста, задачки стекаются ко мне и таким, как я. В 2001 году я решал малюсенькую, бесплатную(!-ради упоминания в числе соисполнителей отчета) задачку для реактора на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем БРЕСТ-300, в этом году у меня уже три оплачЕННЫЕ(!) научно-технические работы, да динамика обсуждений интересная, пусть ПОКА не выливающаяся в заказы: сложный случай на Калининской АЭС, поисковая задачка по медицинскому приборостроению.
ВАЖНА ДИНАМИКА! - У меня она положительная, а в лабораториях - отрицательная. - В абсолютном большинстве лабораторий.
И лучше жизнь этих лабораторий не станет ровно до тех пор, пока не восстановится в значительной своей части высокотехнологичная промышленность, которой хоть что-то от науки надо. А это - время, в течение которого просто умирают или становятся недееспособными научные кадры.

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 06:11:23

Здорово! Теперь будем обогащать паразитов в плановом порядке

Привет!

Знаете, Станислав, чем дальше вы продвигаетесь в своей концепции, тем меньше критики она выдерживает. В одном вопросе вы начинаете уподобляться Ниткину с моделью Аллена. Я его спрашиваю: как бы он без коллективизации обеспечил столь быстрый переток ресурсов из села в город, а он именно этот принципиальный вопрос игнорирует, не слышит. Так же и вы в своих фантазиях недопустимо абстрагировались от роли Великой Трубы, и сколько я ни пытаюсь убедить вас в том, что игнорировать её нельзя, вы продолжаете стоять на своём, а моих вопросов не замечаете.

Попытаюсь вновь вернуться к Великой Трубе. Дело в том, что для начала толкового производства в России нужна не только вертикальная организация технологических цепочек, но нужны и природные ресурсы, из которых всё будет делаться. А раздобыть для российской экономики ресурсы, дополнительные к нынешнему потреблению, невозможно в рамках экономической системы путинлэнда, потому что, в силу более высокого уровня издержек в российском промышленом производстве, иностранные конкуренты всегда за то же количество нефти выдадут вдвое больше продукции. Поэтому, сколь бы талантливо вы ни выстраивали технологические цепочки, вы не сможете выдать конечный результат, который смог бы конкурировать с иностранными производителями.

Далее - по мелочам:

>Чтобы получить народную поддержку - надо дать что-то БЫСТРО конвертируемое в массовое улучшение жизни. Хотя бы на территориях достаточно близко расположенных к командным центрам общества. До дальних-то пока дойдет...

То есть вас интересует возможность улучшить в первую очередь жизнь тех, кто сейчас живёт близко к командным центрам общества, а на провинцию наплевать... Вполне, кстати, совпадает с позицией реформаторов, которые обеспечивают сносную жизнь в столицах.

>С точки зрения науки и высоких технологий, - я поддержу такую власть. Но - я как раз редкий урод. От поддержки новой власти тысячами или десятками тысяч таких, как я - В КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ мало что изменится. Через пару-тройку лет - ДА. Несомненно. Наша поддержка экономически эффективна. Мы - творцы высокопроизводительных технологий и машин.

Лишь мы, работники всемирной,
Великой армии труда
Владеть Землёй имеем право,
А паразиты - никогда.

Уважаемый Станислав, вы переоцениваете в лучшую сторону роль российских капиталистов в развитии экономики.

>Вот чья поддержка позарез необходима власти. Можно, конечно, опереться на нефтяников - все доходы мол ваши. Да только нефтяники - в Сибири. А что можно предложить в Москве прежде всего? - НИЧЕГО!!! - что было бы понятно и доступно массовому рядовому гражданину. В Москве и больших городах есть ОДНА категория населения, для которой есть властный ход, быстро обеспечивающий рост благосостояния - предприниматели. Резкое снижение ЕСН, резкое упрощение налоговой отчетности, резкое снижение арендной платы - вот это кусок! Только по Москве это затронет интересы порядка ста тысяч предпринимателей и не менее 200 тыс. членов их семей.

Если бы здесь был Мирон, он бы сказал вам пару ласковых по этому поводу. Не беспокойтесь вы за москвичей, их с нефтяниками и так неплохо кормят за счёт принадлежащей всему народу ренты. Московские предприниматели - это и есть самый паразитический слой в России: все они так или иначе уселись на Трубе или обслуживают тех, кто уселся на Трубе. А для возрождения России с Трубой надо покончить. Поэтому любой вариант, обеспечивающий возрождение России, будет означать прекращение паразитизма столь любимых вами московских предпринимателей. Поэтому вы никогда не предложите этим предпринимателям ничего лучше, чем они и так имеют.

Мигель

Miguel (30.04.2003 06:11:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.04.2003 22:47:14

Re: Здорово! Теперь...

Ну как Вам это объяснить?
В начале войны наши солдаты и офицеры всерьез надеялись, что коль они такие хорошие, от капиталистов избавились, то и немцы последуют их примеру, обернут оружие против Гитлера. Что из этого получилось?
Немецкие солдаты, представители "высшей арийской расы" смотрели на русских как на дикарей, и стреляли, стреляли, стреляли.
Сегодня войны нет. Есть экономическое противостояние. И в этом экономическом противостоянии, при всех внутренних противоречиях, французы, немцы, китайцы - борются за свое место под солнцем, объединив в этой борьбе усилия всех социальных групп. Объект приложения усилий - те, кто поддается. Русские, например. А Вы предлагаете вместо противостояния этому натиску заняться выяснением отношений среди русских.
Не спорю, бывают в жизни моменты, когда вариант оттеснения от власти правящего ни на что не способного меньшинства - более эффективный путь преодоления национальной слабости, чем попытки борьбы в союзе классов и сословий. Просто потому, что противоречия уже не поддаются сглаживанию. Все уже по горло наелись этим союзом, смотрят друг на друга как волки. Но такие ситуации по заказу не возникают. Они складываются. И очень не часто. В остальных случаях попытки нарушить сложившийся статус-кво - ИГРЫ в революцию.
***********
Так вот. Я УТВЕРЖДАЮ, что радикально-антикапиталистически настроенная часть форума(только часть, причем МЕНЬШАЯ) - занимается интеллектуальными играми в революцию. Не имея кроме святого революционного огня в груди - ничего. Ни организации, ни массовой поддержки, ни теории, ни даже практических идей "ЧТО ДЕЛАТЬ". Только слова: капиталист всегда плохо, государство всегда хорошо.
Заверяю Вас - НЕ ВСЕГДА. Все зависит от исторической обстановки. Вы вот на форуме цитируете фразу из "Интернационала". Хорошая фраза. Да только вот писался "Интернационал" в период, когда поющие нет-нет да и выходили на баррикады, стреляли, сами с полным сознанием выполненного долга оказывались перед дулами винтовок расстреливавших их версальцев. Что у Вас общего с ними, с людьми, которые теснили буржуазию с оружием в руках, а буржуазия сопротивлялась? - НИЧЕГО. Только слова песни. Нет обстановки, в которой "работники всемирной великой армии труда" чувствовали бы себя безусловно способными брать власть и распоряжаться ею, принимать не на дядю, а НА СЕБЯ ответственность за результаты взятия власти. Все будет. Но будет ПОЗЖЕ. Когда мир предпринимательства устоится, окрепнет,предприятия укрупнятся, станут эффективнее. Когда дивиденды от предпринимательства станут получать дети и внуки сегодняшних предпринимателей, воспринимающие фирмы не как кровное дело, а как источник регулярного дохода, берущегося исключительно из унаследованного права собственности. Когда число мест заместителей директоров и/или управляющих фирмами станет много меньше, чем число активных и компетентных людей, претендующих на управленческую работу, но вынужденных прозябать в должностях рядовых рабочих, инженеров, клерков.
Сегодня ситуация кардинально иная. Очень непродолжительный "праздник жизни" воров и мошенников всех мастей быстро кончился. А условия существования бизнеса оказались в России такими, что предприниматели в сущности и представляют собой всю наличную массу "флибустьеров и авантюристов по крови горячей и густой". Вести бизнес в России могут позволить себе только очень уверенные в себе люди. Либо по глупости, либо по общей психологической предрасположенности к обстановке риска, неопределенности, к достижению результата несмотря ни на что. Законы таковы, что вести бизнес законно - просто нельзя. Законы рассчитаны на малую составляющую материальных расходов(комплектующие, сырье, амортизация производственого оборудования, работы подрядчиков), малые накладные расходы(аренда, транспорт, зарплаты директора, бухгалтеров, менеджеров, охранников, связь, канцтовары, уборка,вывоз мусора, утилизация отходов, тепло, свет, вода, канализация, и т.д.), низкие зарплаты непосредственно производящих продукцию сотрудников и высокие отпускные цены продукции. Законодательство создано под предпринимательство, которое делает деньги из воздуха - на бесплатно либо за гроши доставшемся оборудовании, на доставшихся за гроши месторождениях, на ранее наработанном научно-техническом продукте. Законы исходили из того, что на территории России можно воровать и воровать. А разворовали на удивление быстро. А теперь приходится трудиться. И каждый предприниматель, если ему удается вести дела, а не разваливать эти дела - преступник. Он умудряется работать вопреки препятствующим этому законам! Преступник - да. Но не паразит! И народ это очень хорошо видит и осознает. В качестве паразитов общественное мнение воспринимает как раз огромную(возросшую за 90-е годы в три раза по сравнению с РСФСР) толпу чиновников, которые не обеспечивают ни авторитета государства, ни управления отраслями экономики, ни научно-технологического развития, зато заставляют бухгалтеров числом несколько миллионов человек писать бессмысленные горы макулатуры отчетов, выстаивать безобразно организованные очереди в налоговых инспекциях, платить за проведение сертификаций, учеб по технике безопасности, за проведение оценок стоимости помещений, за невесть кем придуманные анализы, осмотры, за перестройку бухгалтерских программ под очередные изменения форм отчетности...(все и не припомнишь).
Не там паразитов ищете, Мигель. Некритично относитесь к теории. А она ясно говорит, что любой общественный слой может быть прогрессивным, а может быть препятствующим прогрессу. И как правило в начале своего существования любой общественный слой - прогрессивен. Он потому и возникает, что есть общественная потребность в его деятельности.
Я очень хорошо понимаю, что с точки зрения художника, писавшего аристократов в напудренных париках, буржуа в вечно засаленном камзоле, выцветшей треуголке, пропахший рыбой и дешевым табаком, вместо бесед о теории Руссо рассуждающий о ценах на соль и масло - выглядел в высшей степени омерзительно. Посмотрите на себя со стороны. Вы и есть тот художник, которому претят разговоры буржуазии о ценах на соль и масло(или что там в современной интерпретации). Да только обществу эти буржуа в засаленных камзолах - как раз и дороги. - До тех пор, пока они не переоденутся во фраки. Так вот в России значительно более 90% буржуев - в засаленных камзолах. А "Мерседесы" как раз гораздо более распространены в среде "слуг народа" - на какие только шиши покупают? А несколько десятков олигархов в сущности буржуазией не являются, а являются прямым и явным порождением чиновной среды. Это - не невесть откуда взявшиеся варяги, приехавшие из-за морей ограбить Россию, а наиболее яркие выдвиженцы СОВЕТСКОГО управленческого аппарата, которым тем же аппаратом БЫЛО ПОЗВОЛЕНО стать богатыми, обрести за невесть откуда взявшиеся деньги(а серьезные деньги были только у государства - оттуда и взялись с санкции СОВЕТСКИХ государственных руководителей) все основные богатства России. Олигархия и паразитическое чиновничество - суть две стороны одного общественного явления. Которое с предпринимательством рядом не было. Перенацеливание денежных потоков от налаженного производства из государственного кармана в частный - предпринимательством никогда не являлось. А являлось - бандитизмом, пиратством, мошенничеством, но только не предпринимательством.
Чиновничество очень и очень хорошо себя чувствует на отстежках от олигархического способа добывания денег, на ОТКАТАХ за предоставление бюджетного финансирования, на ГОСУДАРСТВЕННОМ РЭКЕТЕ. И оно настолько СТРУКТУРНО ПЕРЕСТРОИЛОСЬ, что уже неспособно заняться организацией производства. Какого бы Железнякова с маузером над этим чиновничеством ни поставить - ничего не выйдет, соответствующие службы ЛИКВИДИРОВАНЫ.
А без организации - производство не существует. А организаторов производства в стране - только вновь народившаяся буржуазия. И больше - никого. Хоть со свечкой в ясный день ищи.
А потому перспективы России - только в как можно более быстром развитии частного предпринимательства. Только оно, дотянувшись в ходе развития до соответствующего уровня задач и сможет наладить производство не единичных "Эльбрусов" стоимостью 3000 долларов за возможности масштаба 486-го, не 10 ИЛ-96 за десять лет, как это происходит сейчас за счет объедков с чиновного стола, а действительно займется полномасштабным выпуском и электронной техники, и ракет, и подводных лодок.
Слава богу, не все так плохо, как кажется. Российский малый бизнес, который начался в первой половине 90-х в полукриминальном виде под руководством людей без проблеска мысли в глазах, сегодня уже существенно сменил свой вид. Он насытился вчерашними инженерами. научными работниками, вовсю занимается производством, уже влезает в науку. И в этом его качественное отличие от малого бизнеса в тех же США. Там малый бизнес - это открытие своего маленького дела как правило малообразованными нижними слоями общества - без надежды на рост. Либо - открытие малой фирмы для ухватывания сливок от доводки почти готовой в лаборатории университета или корпорации идеи. Российский же бизнес ведет себя как эмбрион - за короткое время проходит стадию рыбообразности, лягушкообразности, обрастает шерстью и сбрасывает ее - и вот уже почти человек. Еще чуть-чуть молочком подкормить, подучить да причесать к свадьбе. Все это происходит на глазах. Все на это смотрят. НО НЕ ВСЕ ВИДЯТ.

Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 22:47:14)

От	Miguel
К
Дата	03.05.2003 01:31:24

Ну и какое отношение имеет ваша ода капиталистам к высказанным замечаниям?

Знаете, степень игнорирования вами возражений к концепции просто поражает. Попытаюсь объяснить вновь. Мы сейчас обсуждаем не вообще, прогрессивно ли наличие в стране предпринимательства, или нет, или непрогрессивно. Мы обсуждаем ваш конкретный прожект по возрождению российской экономики через объединение предпринимателей в едином плановом порыве помимо Вовы Пукина, то есть не претендуя на смену высшей государственной власти. Так сказать, Вова Пукин будет базы НАТО по всему периметру границы насаждать, а мы в ответ - экономику будем возрождать.

Так вот, если есть хотя бы одно непреодолимое препятствие к осуществлению вашего прожекта, то осуществлён он не будет. Я уж не знаю, сколько раз можно повторять одно и то же: в вашей модели совершенно не учтёна роль Великой Трубы. А учёт её вырисовывает следующую картину.

Добытые в стране природные ресурсы можно пустить на экспорт в непереработанном виде, а можно оставить в стране для переработки их отечественной промышленностью. Непреодолимые климатические факторы обусловливают то, что, сколь бы эффективно вы ни выстраивали бы технологические цепочки в плановом порядке, зарубежные конкуренты нашей перерабатывающей промышленности могут за одно и то же количество нефти дать вдвое больше конечной продукции. То же было и в Индии: англичане за одно и то же количество хлеба всегда могли дать вдвое больше ткани, чем индийские ткачи, и ткачи умерли с голоду. Таким образом, для владельцев сырьевых отраслей всегда выгоднее гнать добытые ресурсы на экспорт в минимально переработаном виде. Вот вокруг Трубы и построилась вся экономика, все ваши так любимые московские предприниматели. Даже если они что-то производят, они производят только в обслуживание тех, кто уселся на Трубе.

А России надо перекрыть этот экспортный поток и пустить его своей промышленности. Иначе производить вам в плановом порядке будет не из чего. Выгодой вы никогда не убедите владельцев нефтяных компаний прекратить столь массовый экспорт. Только политическими средствами - когда высшая власть страны СИЛОЙ отберёт у владельцев сырьевых отраслей принадлежащую всему народу ренту.

А альтернатива вашему "эволюционному пути" есть. Однако, для претворения её в жизнь нужно дать России власть, ответственную перед её народом. Только ответственная власть задумается над улучшением жизни своего народа. А как решать те или иные экономические вопросы после смены власти - моя точка зрения известна и изложена в реферате. Ничего общего с ублажением паразитов, усевшихся на Трубе, она не имеет.

Мигель

Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 22:47:14)

От	Георгий
К
Дата	01.05.2003 00:40:43

Можно уточнить, кто именно? %-)))

> Так вот. Я УТВЕРЖДАЮ, что радикально-антикапиталистически настроенная
часть форума(только часть, причем МЕНЬШАЯ) - занимается интеллектуальными
играми в революцию. Не имея кроме святого революционного огня в груди -
ничего.

Можно уточнить, кто именно? %-)))

Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 22:47:14)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.04.2003 23:35:19

Re: Здорово! Теперь...

Привет

>Сегодня ситуация кардинально иная. Очень непродолжительный "праздник жизни" воров и мошенников всех мастей быстро кончился. А условия существования бизнеса оказались в России такими, что предприниматели в сущности и представляют собой всю наличную массу "флибустьеров и авантюристов по крови горячей и густой". Вести бизнес в России могут позволить себе только очень уверенные в себе люди. Либо по глупости, либо по общей психологической предрасположенности к обстановке риска, неопределенности, к достижению результата несмотря ни на что. Законы таковы, что вести бизнес законно - просто нельзя. Законы рассчитаны на малую составляющую материальных расходов(комплектующие, сырье, амортизация производственого оборудования, работы подрядчиков), малые накладные расходы(аренда, транспорт, зарплаты директора, бухгалтеров, менеджеров, охранников, связь, канцтовары, уборка,вывоз мусора, утилизация отходов, тепло, свет, вода, канализация, и т.д.), низкие зарплаты непосредственно производящих продукцию сотрудников и высокие отпускные цены продукции. Законодательство создано под предпринимательство, которое делает деньги из воздуха - на бесплатно либо за гроши доставшемся оборудовании, на доставшихся за гроши месторождениях, на ранее наработанном научно-техническом продукте. Законы исходили из того, что на территории России можно воровать и воровать. А разворовали на удивление быстро. А теперь приходится трудиться. И каждый предприниматель, если ему удается вести дела, а не разваливать эти дела - преступник. Он умудряется работать вопреки препятствующим этому законам! Преступник - да. Но не паразит!

С этим полностью согласен. Если предприниматель не разорил свою фирму за два года - он преступник.

Владимир

Miguel (30.04.2003 06:11:23)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	30.04.2003 21:30:04

Хотелось бы уточнить

>В одном вопросе вы начинаете уподобляться Ниткину с моделью Аллена. Я его
спрашиваю: как бы он без коллективизации обеспечил столь быстрый переток
ресурсов из села в город, а он именно этот принципиальный вопрос игнорирует,
не слышит.

Я Вас не в одном этом вопросе игнорирую. Я Вас в принципе стараюсь
игнорировать. Не хочу помогать Вам материал для Мухина нарабатывать.
Ковыряйтесь как-нибудь сами.

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 15:36:16

Ну сколько можно фантазировать

Не отменяли большевики рынка. НЭП - это есть рынок на переходный период, пока разворачивается государственное планирование. И сейчас, если по уму, будет также, только получится быстрее,так как есть все наработки и специалисты, имеющие реальный опыт.
Вы утверждаете, что государству нечего сразу будет предложить? А кредитно-денежная политика - попросту печатание денег? Деньги не нужны что-ли на рынке? Сейчас деньги покупают в США за сырье. В результате их не хватает и предприятия легкой и обрабатывающей промышленности стоят. Будут печатать деньги и кредитовать их - разве ж им от этого СРАЗУ не станет легче? Еще безо всякого ГОсплана? Разве СРАЗУ не станет легче с\х предприятиям, если им сразу спишут все долги путем выдачи гос. кредита? Для этого нужны только специализированные государственные банки, да печатный станок.
Потом Вы опять принципиально не учитываете немеркантильных стимулов, попросту сбрасываете их, как будто их вообще не существует. Само появление центральной власти, легетимно сбрасывающее давление местных царьков уже подтянет народ в нужную сторону. Привожу пример.

Игорь (28.04.2003 15:36:16)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 19:04:42

Re: Ну сколько...

> Не отменяли большевики рынка. НЭП - это есть рынок на переходный период, пока разворачивается государственное планирование. И сейчас, если по уму, будет также, только получится быстрее,так как есть все наработки и специалисты, имеющие реальный опыт.
> Вы утверждаете, что государству нечего сразу будет предложить? А кредитно-денежная политика - попросту печатание денег? Деньги не нужны что-ли на рынке? Сейчас деньги покупают в США за сырье. В результате их не хватает и предприятия легкой и обрабатывающей промышленности стоят. Будут печатать деньги и кредитовать их - разве ж им от этого СРАЗУ не станет легче? Еще безо всякого ГОсплана? Разве СРАЗУ не станет легче с\х предприятиям, если им сразу спишут все долги путем выдачи гос. кредита? Для этого нужны только специализированные государственные банки, да печатный станок.
> Потом Вы опять принципиально не учитываете немеркантильных стимулов, попросту сбрасываете их, как будто их вообще не существует. Само появление центральной власти, легетимно сбрасывающее давление местных царьков уже подтянет народ в нужную сторону.

Привожу примеры.

Сейчас население сильно страдает от притеснения на местах. Например, после принятия закона о купле-продаже земли в Подмосковье предприимчивая мафия стала приватизировать кладбища и не разрешать людям самим выкапывать могилы и хоронить своих близких. Вместо этого экскаватором роют заранее длинную траншею и заставляют людей класть в нее своих покойников, после чего гроб засыпают и ожидают прибытия следующего гроба, чтобы положить рядом. Берут 5 и более тысяч рублей. Замечательная технология укладки покойников, как будто речь идет о массовых захоронениях - людей все это страшно унижает и озлобляет. Если бы власть просто отменила куплю продажу-земли и выступила с обращением к населению по ТV и в газетах, что подобная практика запрещается и хоронить можно по-старому - разве одно это обращение не заставило бы людей по другому смотреть на вещи? Да всю эту кладбищенскую мафию как ветром бы сдуло - потому что никто бы ей не стал платить ни копейки, а попытки силой заставить положить покойников в траншею, запрещая копать могилу самим, просто однозначно заставили бы людей считать их бандитами и проходимцами. И никаких бы дополнительных усилий не понадобилось бы - народ бы сам на местах разобрался с кем следует.

Просто обращение власти в СМИ к народу, в котором запрещалась бы практика выселения из квартир за неуплату - разве бы это не повернуло население к поддержке такой власти? Только одно обращение - и все. Без обещания денег и материальных благ. Народная энергия сама бы проснулась.

Игорь (28.04.2003 15:36:16)

От	VVV-Iva
К
Дата	28.04.2003 16:07:32

Re: Ну сколько...

Привет

> Вы утверждаете, что государству нечего сразу будет предложить? А кредитно-денежная политика - попросту печатание денег? Деньги не нужны что-ли на рынке? Сейчас деньги покупают в США за сырье. В результате их не хватает и предприятия легкой и обрабатывающей промышленности стоят. Будут печатать деньги и кредитовать их - разве ж им от этого СРАЗУ не станет легче? Еще безо всякого ГОсплана? Разве СРАЗУ не станет легче с\х предприятиям, если им сразу спишут все долги путем выдачи гос. кредита

И что дальше? Им возможно и станет легче, но что будет потом? Как это все отразится на экономике страны?

Владимир

VVV-Iva (28.04.2003 16:07:32)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 19:11:43

Деньги - механизм разделения труда

>Привет

>> Вы утверждаете, что государству нечего сразу будет предложить? А кредитно-денежная политика - попросту печатание денег? Деньги не нужны что-ли на рынке? Сейчас деньги покупают в США за сырье. В результате их не хватает и предприятия легкой и обрабатывающей промышленности стоят. Будут печатать деньги и кредитовать их - разве ж им от этого СРАЗУ не станет легче? Еще безо всякого ГОсплана? Разве СРАЗУ не станет легче с\х предприятиям, если им сразу спишут все долги путем выдачи гос. кредита
>
>И что дальше? Им возможно и станет легче, но что будет потом? Как это все отразится на экономике страны?

Власть должна признать, что то же население, на той же территории может жить не хуже, чем жило при СССР. Для этого нужны не "деньги"- а налаживание эффективной системы разделения труда. Денежный механизм - ее важнейшая часть. Главная функция власти в экономике - наладить такую систему в кратчайшие сроки не из идеологических, а из практических потребностей и поддерживать ее. Тогда народ сам создаст себе все что ему необходимо.

Игорь (28.04.2003 19:11:43)

От	VVV-Iva
К
Дата	28.04.2003 19:29:38

Re: Деньги -...

Привет

>>И что дальше? Им возможно и станет легче, но что будет потом? Как это все отразится на экономике страны?
>
> Власть должна признать, что то же население, на той же территории может жить не хуже, чем жило при СССР.

Крайне сомнительный тезис. Перестройка началась именно из-за осознания даже наверху невозможности жить по старому.

> Для этого нужны не "деньги"- а налаживание эффективной системы разделения труда. Денежный механизм - ее важнейшая часть. Главная функция власти в экономике - наладить такую систему в кратчайшие сроки не из идеологических, а из практических потребностей и поддерживать ее. Тогда народ сам создаст себе все что ему необходимо.

Для этого как минимум надо иметь закрытую экономику. Иначе деньги зарубеж уйдут. За телевизоры, магнитофоны и даже куриные окорочка.
А если предположить закрытую экономику, то и тогда все решение будет не оптимальным - оно и тогда вызовет инфляцию и ожидания субъектов экономики, что им еще денег дадут. Лучше уж жилье кредитовать, чем убытки.

Владимир

VVV-Iva (28.04.2003 19:29:38)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 19:57:35

Что такое "закрытая экономика"?

>Привет

>>>И что дальше? Им возможно и станет легче, но что будет потом? Как это все отразится на экономике страны?
>>
>> Власть должна признать, что то же население, на той же территории может жить не хуже, чем жило при СССР.
>
>Крайне сомнительный тезис. Перестройка началась именно из-за осознания даже наверху невозможности жить по старому.

Да, что Вы говорите!? Т.е. власть осознала, что в будущем можно жить только хуже? Первый раз такую чушь слышу.

>> Для этого нужны не "деньги"- а налаживание эффективной системы разделения труда. Денежный механизм - ее важнейшая часть. Главная функция власти в экономике - наладить такую систему в кратчайшие сроки не из идеологических, а из практических потребностей и поддерживать ее. Тогда народ сам создаст себе все что ему необходимо.
>
>Для этого как минимум надо иметь закрытую экономику.

Определение дайте "закрытой экономике".

Мой тезис - для этого надо иметь независимую экономику, свободную от контроля операторов глобального рынка. Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли.

>Иначе деньги зарубеж уйдут.

Если внутри страны пользоваться зарубежными деньгами, то безусловно убегут. Однако - кто заставляет пользоваться - то?

>За телевизоры, магнитофоны и даже куриные окорочка.
Если закупать все это на Западе, то за все это можно платить в той же валюте, которая на Западе ходит. Для этого нет нужды ввозить доллары и евро в страну.

>А если предположить закрытую экономику, то и тогда все решение будет не оптимальным - оно и тогда вызовет инфляцию и ожидания субъектов экономики, что им еще денег дадут. Лучше уж жилье кредитовать, чем убытки.

Почему собственное народное хозяйство Вы с таким упорством называете "закрытой экономикой". Что - возможность иметь собственное народное хозяйство с собственным кредитом и с собственными механизмами разделения труда непременно говорит о его закрытости по отношению к масштабной торговле с внешним миром?

Игорь (28.04.2003 19:57:35)

От	VVV-Iva
К
Дата	28.04.2003 20:11:26

Re: Что такое...

Привет

> Да, что Вы говорите!? Т.е. власть осознала, что в будущем можно жить только хуже? Первый раз такую чушь слышу.

Да как вам угодно будет.

>>Для этого как минимум надо иметь закрытую экономику.
>
> Определение дайте "закрытой экономике".

В которой конвертация валюты ограничена, и доля импорта невелика. Иначе большая доля потраченных в стане денег уходит за рубеж.

> Мой тезис - для этого надо иметь независимую экономику, свободную от контроля операторов глобального рынка. Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли.

Этого мало, к сожалению. Население явно предпочитает импортные потребительские товары, даже в стрительстве доля импортных материалов высока.

>Если внутри страны пользоваться зарубежными деньгами, то безусловно убегут. Однако - кто заставляет пользоваться - то?

А рубли не уйдут? Или конвертацию отменить? И этого тоже не хватит, нужно тогда будет вводить монополию внешней торговли.
Пользование иностранной валютой имеет для населения страны одно серьезное преимущество - оно не дает государству использовать инфляцию в целях снижения уровня жизни населения и ликвидации его накоплений.

>>За телевизоры, магнитофоны и даже куриные окорочка.
> Если закупать все это на Западе, то за все это можно платить в той же валюте, которая на Западе ходит. Для этого нет нужды ввозить доллары и евро в страну.

Да абсолютно без разницы чем за это платят внутри страны! Страна за это платит валютой всегда. И каждый потраченный в стране рубль на импортный товар потрачен не в стране, а за рубежом! Тем более, что сейчас за потребительские товары платят рублями.

>Почему собственное народное хозяйство Вы с таким упорством называете "закрытой экономикой". Что - возможность иметь собственное народное хозяйство с собственным кредитом и с собственными механизмами разделения труда непременно говорит о его закрытости по отношению к масштабной торговле с внешним миром?

В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
Закрытость может быть разной - высокими таможенными пошлинами, например. Это делали англичане в конце 18-первой половине 19 века для защиты своей промышленности от российско-шведской конкуренции, тоже делали американцы после гражданской войны, когда свернули шею плантаторам, заинтересованым в дешевом импорте и не желавшим оплачивать создание не нужной им собственной промышленной базы.

Владимир

VVV-Iva (28.04.2003 20:11:26)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 06:20:36

Конкурентоспособность российских отраслей можно обеспечить и без монополии

>Привет

>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?

Почти все. Но для этого надо изменить фискальную политику и взимать с этих отраслей неодинаковую ренту, что изменит сообношение внутрироссийских цен и спасёт отрасли глубокой переработки. Подробности - см. в моей работе "Вопросы монетаризма".

>Закрытость может быть разной - высокими таможенными пошлинами, например. Это делали англичане в конце 18-первой половине 19 века для защиты своей промышленности от российско-шведской конкуренции, тоже делали американцы после гражданской войны, когда свернули шею плантаторам, заинтересованым в дешевом импорте и не желавшим оплачивать создание не нужной им собственной промышленной базы.

Правильно. Нужно, следуя амерам, свернуть шею всем тем, кто сидит на Трубе. Но проще сделать это не пошлинами, а через ренту.

С уважением,

Мигель

Miguel (30.04.2003 06:20:36)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 11:17:44

А где эта Ваша работа? (-)

Игорь (30.04.2003 11:17:44)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 20:59:40

В копилке. См. также точную ссылку в корневом сообщениие чуть ниже (-)

Miguel (30.04.2003 06:20:36)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.04.2003 07:22:32

И как это понизит их расходы?

Привет

>>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
>
>Почти все. Но для этого надо изменить фискальную политику и взимать с этих отраслей неодинаковую ренту, что изменит сообношение внутрироссийских цен и спасёт отрасли глубокой переработки. Подробности - см. в моей работе "Вопросы монетаризма".

И как внутренней фискальной политикой вы можете уменьшить издержки своих отраслей? Как вы этим увеличите их качество на единицу цены?
Вы можете менять любые пропорции внутри страны, а вам нужно изменить соотношение затрат внутреннего и внешнего производителя. для этого есть два способа - курс валюты и пошлины. всен внутренние налоги только ухудшат положение внутреннего произодителя.

Владимир

VVV-Iva (30.04.2003 07:22:32)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 21:11:34

Импорт зарубежных конкурентов в Россию

>Привет

имеет для них смысл только тогда, когда они могут взамен что-нибудь из России вывезти - нефть, например. Неравномерным изъятием ренты можно приблизить соотношение внутрироссийских издержек к мировым, следовательно, приблизить соотношение внутрироссийских цен к мировым, следовательно, сделать для зарубежных конкурентов большинства российских отраслей невыгодным ввоз в Россию своей продукции в обмен на нефть. Посмотрите, всё-таки, мою работу.

С уважением,

Мигель

>>>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
>>
>>Почти все. Но для этого надо изменить фискальную политику и взимать с этих отраслей неодинаковую ренту, что изменит сообношение внутрироссийских цен и спасёт отрасли глубокой переработки. Подробности - см. в моей работе "Вопросы монетаризма".
>
>И как внутренней фискальной политикой вы можете уменьшить издержки своих отраслей? Как вы этим увеличите их качество на единицу цены?
>Вы можете менять любые пропорции внутри страны, а вам нужно изменить соотношение затрат внутреннего и внешнего производителя. для этого есть два способа - курс валюты и пошлины. всен внутренние налоги только ухудшат положение внутреннего произодителя.

>Владимир

Miguel (30.04.2003 21:11:34)

От	VVV-Iva
К
Дата	01.05.2003 01:56:04

Re: Импорт зарубежных...

Привет

>имеет для них смысл только тогда, когда они могут взамен что-нибудь из России вывезти - нефть, например.

Как показывает практика, это будет даже при монополии внешней торговли.

>Неравномерным изъятием ренты можно приблизить соотношение внутрироссийских издержек к мировым, следовательно, приблизить соотношение внутрироссийских цен к мировым, следовательно, сделать для зарубежных конкурентов большинства российских отраслей невыгодным ввоз в Россию своей продукции в обмен на нефть.

Это не факт. Вы можете приближать внутренние издержки к мировым, предполагая, что они сопоставимы. Пока заметно, что даже бельгийские ковры могут конкурировать с нашими - т.е. издержки на них ниже. Не говоря уже о производствах ЮВА или Турции.

>Посмотрите, всё-таки, мою работу.

Скачал, посмотрю, но не сразу.

Владимир

VVV-Iva (30.04.2003 07:22:32)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 11:31:33

Курс валюты - сам по себе тоже не выход

>Привет

>>>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
>>
>>Почти все. Но для этого надо изменить фискальную политику и взимать с этих отраслей неодинаковую ренту, что изменит сообношение внутрироссийских цен и спасёт отрасли глубокой переработки. Подробности - см. в моей работе "Вопросы монетаризма".
>
>И как внутренней фискальной политикой вы можете уменьшить издержки своих отраслей? Как вы этим увеличите их качество на единицу цены?
>Вы можете менять любые пропорции внутри страны, а вам нужно изменить соотношение затрат внутреннего и внешнего производителя. для этого есть два способа - курс валюты и пошлины. всен внутренние налоги только ухудшат положение внутреннего произодителя.

Но пропорции тоже не могут быть теми же, что и для зарубежного производителя в силу разницы в технологиях и структуры отраслей. Здесь принципиальное значение имеет именно своя внутрення мера стоимости, основанная на иных пропорциях в использовании труда, капитала, технологий. Простым понижением курса своей валюты эту проблему не решить. Кроме того при таком понижении курса в принципе невозможно допускать свободную конвертацию, так как тогда за малую толику долларов можно будет скупить всю отечественную промышленность и вообще устроить те гигантские спекуляции, которые привели к вывозу из СССР огромного количества потребительских товаров в конце 80-ых начале 90-ых. Применять пошлины в 700% и выше - это беспрецедентная в мировой истории практика, которая будет рассматриваться как драконовские меры зарвавшейся власти. Здесь нужно применять качественно иные меры, не имеющие аналога в практике взаимной торговли западных государств.

Игорь (30.04.2003 11:31:33)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 13:31:28

Хотя бы схематично, не могли бы, как говорится широкми мазками

эти другие, не имеющие аналогов в мире меры показать?

Эконом (30.04.2003 13:31:28)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 13:51:24

Ну, например - монополия внешней торговли

по тому типу, что была в СССР - одна из таких мер.

Игорь (30.04.2003 13:51:24)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 15:23:16

тоисть такой орган устроить, которые будет покупать тока то,ч то народу

нужно, а продавать - тока то, что народу не нужно.Разумно.Одобряем.Что еще?

VVV-Iva (28.04.2003 20:11:26)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 21:35:07

Зачем нужна конвертация валюты на внутреннем рынке?

>Привет

>> Да, что Вы говорите!? Т.е. власть осознала, что в будущем можно жить только хуже? Первый раз такую чушь слышу.
>
>Да как вам угодно будет.

>>>Для этого как минимум надо иметь закрытую экономику.
>>
>> Определение дайте "закрытой экономике".
>
>В которой конвертация валюты ограничена, и доля импорта невелика. Иначе большая доля потраченных в стане денег уходит за рубеж.

Каким образом конвертация валюты на внутреннем рынке связана с импортом??? Для того, чтобы ввозить импорт надо непременно устраивать конвертацию собственной валюты в иностранную внутри страны? Конвертации при пересечении границы недостаточно???

Я вообще всегда считал, что закрытая экономика - это когда страна имеет низкий внешнеторговый оборот - ан оказывается, если страна вовсю ввозит импорт и вывозит экспорт, но при этом на внутреннем рынке иностранные валюты не ходят - это тоже "закрытая экономика". Чудеса в решете! Какое-то идеологическое определение закрытости получается! Неважно, что ты вовсю торгуешь на мировом рынке - важно как ты торгуешь, по каким правилам. Если не по правилам, установленным в метрополии для колоний - то ты "закрытая экономика"! А по моему - независимая, свободная страна.

>> Мой тезис - для этого надо иметь независимую экономику, свободную от контроля операторов глобального рынка. Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли.
>
>Этого мало, к сожалению. Население явно предпочитает импортные потребительские товары, даже в стрительстве доля импортных материалов высока.

Повторяю для тех кто в танке. - "Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли", а значит и импорта. Население же покупает то, на что у него реально есть деньги, а предпочитать в своих фантазиях оно может все, что угодно. Я вот предпочитаю жить в пятиэтажном дворце на берегу собственного озера. Импорта же больше, чем на сумму экспорта все равно не купишь. Сейчас на жителя России приходлится по 15 долларов в месяц потребительских импортных товаров. Много на такую сумму накупишь импорта?

>>Если внутри страны пользоваться зарубежными деньгами, то безусловно убегут. Однако - кто заставляет пользоваться - то?
>
>А рубли не уйдут? Или конвертацию отменить?

"Свободную" конвертацию следует отменить, которая на деле есть конвертация под контролем иностранцев, так как наши рубли они сами у себя свободно не конвертируют. Раз они у себя наши рубли свободно не конвертируют - значит и у нас нет никакого смысла делать это по отношению к их валютам. Конвертация под контролем государства - это другое дело.

>И этого тоже не хватит, нужно тогда будет вводить монополию внешней торговли.

Достаточно ввести государственную монополию на внешнеторговые расчеты и конвертацию денег при пересечении границы. Право отдельным предприятиям торговать за рубежом можно и оставить. Пускай торгуют - завозят импорт.

>Пользование иностранной валютой имеет для населения страны одно серьезное преимущество - оно не дает государству использовать инфляцию в целях снижения уровня жизни населения и ликвидации его накоплений.

Использование намыленной веревки имеет одно серьезное преимущество при повешении - облегчает предсмертные страдания. Инфляцию же нельзя использовать в целях снижения уровня жизни населения, если она не приводит к снижению производства. Опять таки невозможно и ликвидировать накопления населения, если при инфляции не вывозить из страны больше, чем ввозить и не снижать производства. Куда накопления-то могут деваться в таком случае?

>>>За телевизоры, магнитофоны и даже куриные окорочка.
>> Если закупать все это на Западе, то за все это можно платить в той же валюте, которая на Западе ходит. Для этого нет нужды ввозить доллары и евро в страну.
>
>Да абсолютно без разницы чем за это платят внутри страны! Страна за это платит валютой всегда. И каждый потраченный в стране рубль на импортный товар потрачен не в стране, а за рубежом! Тем более, что сейчас за потребительские товары платят рублями.
Но стоимость рубля не обеспечивается товарами на внутреннем рынке. Большая разница - платят ли внутри страны деньгами, обеспеченными товарами на внутреннем рынке или деньгами, обеспеченными резервами в иностранной валюте, т.е. по сути дела самой иностранной валютой. Если например, стоимость экспорта падает вследствие снижения мировых цен на него, то импорт некоторое время будет покупаться на накопленные валютные резервы, которые будут распродаваться в обмен на рубли, уводя их с внутреннего рынка, что неминуемо приведет к невыплатам зарплат. Затем, когда валютные резервы исчерпаются, наступит дефолт, и если цены на сырье на мировых рынках не поправятся - то и коллапс экономики. В 1998 году коллапс экономики России не наступил только вследствие роста мировых цен на сырье.

Кстати Вы не можете сказать - почему правительство, распродавая валютный резерв в 1997-1998 году, приобретенными рублями не кредитовало экономику? Не выплачивало ими зарплаты бюджетникам, а по сути просто анулировало - сжимало денежную массу? Ведь если бы оно не анулировало рубли, приобретенные с продаж валюты, то курс доллара плавно бы возрастал к тому значению, какого он достиг после дефолта. Конечно подобной практикой все равно нельзя было бы вернуть платежеспособность по внешним долгам, если бы цены на нефть на мировом рынке не выросли - НО ВЕДЬ ЛЮДЕЙ ТО НЕВЫПЛАТАМИ ЗАРПЛАТ ПО МНОГУ МЕСЯЦЕВ НЕ МУЧИЛИ БЫ!!! Иногда мне кажется, что нами правят откровенные людоеды.

>>Почему собственное народное хозяйство Вы с таким упорством называете "закрытой экономикой". Что - возможность иметь собственное народное хозяйство с собственным кредитом и с собственными механизмами разделения труда непременно говорит о его закрытости по отношению к масштабной торговле с внешним миром?
>
>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
Большинство работающих отраслей В России способны выжить в условиях международного разделения труда, так как импорт в нашу страну ( 35-45 млрд. долларов в год) составляет лишь 1/10 часть собственного национального производства. Если международное разделение труда губит какие-либо отрасли и оставляет их потребителей без товаров ( в тех случаях, когда импорт не компенсирует свертывание собственного производства) - то оно не имеет смысла для страны.

>Закрытость может быть разной - высокими таможенными пошлинами, например. Это делали англичане в конце 18-первой половине 19 века для защиты своей промышленности от российско-шведской конкуренции, тоже делали американцы после гражданской войны, когда свернули шею плантаторам, заинтересованым в дешевом импорте и не желавшим оплачивать создание не нужной им собственной промышленной базы.

Ну ка, расскажите мне какими такими высокими таможенными пошлинами можно было бы в принципе защитится от импорта В 1989-1992 годах? Итак тонна нефти на советские деньги стоила тогда 70 рублей. На мировом рынке 100 долларов. Потратив внутри страны 210 рублей можно было продать три тонны нефти на мировом рынке за 300 долларов. Купить импортный телевизор на эту сумму и продать его внутри страны не за 600 рублей, как советский, а за 3000 рублей безо всяких проблем. Видак еще дороже. Итак с 210 рублей - 2790 долларов навара( для упрощения транспортные издержки опускаем) Норма прибыли - 1300 процентов. Ваш вариант - какими такими таможенными пошлинами можно было бы снизить норму прибыли при этой купле продаже до обычных, неразорительных для экономики 10-15% и прекратить эту дикую спекуляцию?

Игорь (28.04.2003 21:35:07)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 06:29:05

Можно и бе таможенных пошлин

Привет!

> Достаточно ввести государственную монополию на внешнеторговые расчеты и конвертацию денег при пересечении границы. Право отдельным предприятиям торговать за рубежом можно и оставить. Пускай торгуют - завозят импорт.

При нынешнем соотношении внутрироссийских цен этого нельзя делать, потому что перерабатывающие отрасли не будут выдерживать конкуренции с западным импортом.

> Опять таки невозможно и ликвидировать накопления населения, если при инфляции не вывозить из страны больше, чем ввозить и не снижать производства. Куда накопления-то могут деваться в таком случае?

Думаю, роль накоплений в экономике вы не понимаете.

> Большинство работающих отраслей В России способны выжить в условиях международного разделения труда, так как импорт в нашу страну ( 35-45 млрд. долларов в год) составляет лишь 1/10 часть собственного национального производства. Если международное разделение труда губит какие-либо отрасли и оставляет их потребителей без товаров ( в тех случаях, когда импорт не компенсирует свертывание собственного производства) - то оно не имеет смысла для страны.

А только что написали, что пусть жедающие экспортируют и импортируют...

> Ну ка, расскажите мне какими такими высокими таможенными пошлинами можно было бы в принципе защитится от импорта В 1989-1992 годах? Итак тонна нефти на советские деньги стоила тогда 70 рублей. На мировом рынке 100 долларов. Потратив внутри страны 210 рублей можно было продать три тонны нефти на мировом рынке за 300 долларов. Купить импортный телевизор на эту сумму и продать его внутри страны не за 600 рублей, как советский, а за 3000 рублей безо всяких проблем. Видак еще дороже. Итак с 210 рублей - 2790 долларов навара( для упрощения транспортные издержки опускаем) Норма прибыли - 1300 процентов. Ваш вариант - какими такими таможенными пошлинами можно было бы снизить норму прибыли при этой купле продаже до обычных, неразорительных для экономики 10-15% и прекратить эту дикую спекуляцию?

ОЧень просто. Взимать с каждой тонны обытой нефти столь высокую ренту, чтобы она стоила на внутреннем рынке очень дорого.

Мигель

Miguel (30.04.2003 06:29:05)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 11:15:15

Re: Можно и...

>Привет!

>> Достаточно ввести государственную монополию на внешнеторговые расчеты и конвертацию денег при пересечении границы. Право отдельным предприятиям торговать за рубежом можно и оставить. Пускай торгуют - завозят импорт.
>
>При нынешнем соотношении внутрироссийских цен этого нельзя делать, потому что перерабатывающие отрасли не будут выдерживать конкуренции с западным импортом.

Запросто будут, так как импорт в большинстве отраслей составит лишь малую часть их собственного производства ( импорта в страну завозится всего на 1/10 от ВВП) и при вменяемой ценовой политике будет значительно дороже собственных товаров.

>> Опять таки невозможно и ликвидировать накопления населения, если при инфляции не вывозить из страны больше, чем ввозить и не снижать производства. Куда накопления-то могут деваться в таком случае?
>
>Думаю, роль накоплений в экономике вы не понимаете.
Пишу столь же кратко - о Вас думаю аналогично.

>> Большинство работающих отраслей В России способны выжить в условиях международного разделения труда, так как импорт в нашу страну ( 35-45 млрд. долларов в год) составляет лишь 1/10 часть собственного национального производства. Если международное разделение труда губит какие-либо отрасли и оставляет их потребителей без товаров ( в тех случаях, когда импорт не компенсирует свертывание собственного производства) - то оно не имеет смысла для страны.
>
>А только что написали, что пусть жедающие экспортируют и импортируют...
Важен способ распределения импорта. Вменяемые способы распределения импорта - либо через дефицит, как было в СССР, либо через высокие цены. И тот и другой способ не приносит вреда собственным производителям.

>> Ну ка, расскажите мне какими такими высокими таможенными пошлинами можно было бы в принципе защитится от импорта В 1989-1992 годах? Итак тонна нефти на советские деньги стоила тогда 70 рублей. На мировом рынке 100 долларов. Потратив внутри страны 210 рублей можно было продать три тонны нефти на мировом рынке за 300 долларов. Купить импортный телевизор на эту сумму и продать его внутри страны не за 600 рублей, как советский, а за 3000 рублей безо всяких проблем. Видак еще дороже. Итак с 210 рублей - 2790 долларов навара( для упрощения транспортные издержки опускаем) Норма прибыли - 1300 процентов. Ваш вариант - какими такими таможенными пошлинами можно было бы снизить норму прибыли при этой купле продаже до обычных, неразорительных для экономики 10-15% и прекратить эту дикую спекуляцию?
>
>ОЧень просто. Взимать с каждой тонны обытой нефти столь высокую ренту, чтобы она стоила на внутреннем рынке очень дорого.

И зачем это нужно, чтобы нефть на внутреннем рынке стоила очень дорого? Кстати , в те годы можно было наваривать колоссальные суммы на спекуляции чем угодно, а не только нефтью. Хоть спекулируя теми же отечественными телевизорами. - Вывозим в Турцию два "Рубина", потратив на их приобретение 1200 рублей. Продаем там каждый наш телевизов по 150 долларов и закупаем один западный по 300 долларов. Продаем его в СССР по 3000 рублей и навариваем 1800 рублей прибыли. Норма прибыли - 150%. То же можно было делать и на продаже за рубежом отечественных "некачественных и неконкурентоспособных" электоутюгов, пылесосов, стиральных машин, садовых насосов, льняных и хлопковых тканей, масла, мяса, овощей - в общем всего того, что стало в дефиците на внутреннем рынке в последние годы правления Горбачева, когда была отменена монополия внешней торговли.

Игорь (30.04.2003 11:15:15)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 21:04:49

Вот для того и нужно неравномерное изъятие ренты,

Привет!

> И зачем это нужно, чтобы нефть на внутреннем рынке стоила очень дорого? Кстати , в те годы можно было наваривать колоссальные суммы на спекуляции чем угодно, а не только нефтью. Хоть спекулируя теми же отечественными телевизорами. - Вывозим в Турцию два "Рубина", потратив на их приобретение 1200 рублей. Продаем там каждый наш телевизов по 150 долларов и закупаем один западный по 300 долларов. Продаем его в СССР по 3000 рублей и навариваем 1800 рублей прибыли. Норма прибыли - 150%. То же можно было делать и на продаже за рубежом отечественных "некачественных и неконкурентоспособных" электоутюгов, пылесосов, стиральных машин, садовых насосов, льняных и хлопковых тканей, масла, мяса, овощей - в общем всего того, что стало в дефиците на внутреннем рынке в последние годы правления Горбачева, когда была отменена монополия внешней торговли.

чтобы устранить "кривые зеркала" в ценообразовании - единственная серьёзная экономическая проблема, о которой действительно можно сказать, что она досталась в наследство от Советской власти. Посмотрите мою работу (см. точную ссылку в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93039.htm ) и тогда критикуйте.

С уважением,

Мигель

Игорь (28.04.2003 21:35:07)

От	VVV-Iva
К
Дата	28.04.2003 23:48:18

Re: Зачем нужна...

Привет

>>В которой конвертация валюты ограничена, и доля импорта невелика. Иначе большая доля потраченных в стане денег уходит за рубеж.
>
> Каким образом конвертация валюты на внутреннем рынке связана с импортом??? Для того, чтобы ввозить импорт надо непременно устраивать конвертацию собственной валюты в иностранную внутри страны? Конвертации при пересечении границы недостаточно???

Никак. Не обязательно. Нет, экспортер и импортер это разные лица, нужен каким то образом переток от одних к другим, хотя бы через Госбанк. Т.е. нужна какая то форма конвертации внутренней валюты во внешнюю или наличие двух внутренних валют, как в Китае.

> Я вообще всегда считал, что закрытая экономика - это когда страна имеет низкий внешнеторговый оборот - ан оказывается, если страна вовсю ввозит импорт и вывозит экспорт, но при этом на внутреннем рынке иностранные валюты не ходят - это тоже "закрытая экономика". Чудеса в решете! Какое-то идеологическое определение закрытости получается! Неважно, что ты вовсю торгуешь на мировом рынке - важно как ты торгуешь, по каким правилам. Если не по правилам, установленным в метрополии для колоний - то ты "закрытая экономика"! А по моему - независимая, свободная страна.

Вы во многом правы. Но я сомневаюсь, что при наличии разницы в развитии технологии возможна независимая экономика, не защищенная таможенными барьерами. Если вы лидер в технологиях ( Англия 18 век, США после войны) то вам выгоднее свободная торговля - вы давите всех за счет своих преимуществ.

> Повторяю для тех кто в танке. - "Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли", а значит и импорта. Население же покупает то, на что у него реально есть деньги, а предпочитать в своих фантазиях оно может все, что угодно. Я вот предпочитаю жить в пятиэтажном дворце на берегу собственного озера. Импорта же больше, чем на сумму экспорта все равно не купишь. Сейчас на жителя России приходлится по 15 долларов в месяц потребительских импортных товаров. Много на такую сумму накупишь импорта?

Достаточно, чтобы не иметь многих собственных отраслей. И, главное, серьезно снижать мультипликатор инвестиций в собственную экономику. С чего начинались все "тигры" - с политики импортозамещения.

>"Свободную" конвертацию следует отменить, которая на деле есть конвертация под контролем иностранцев, так как наши рубли они сами у себя свободно не конвертируют. Раз они у себя наши рубли свободно не конвертируют - значит и у нас нет никакого смысла делать это по отношению к их валютам.

Это неверно, они конвертируют и у себя. Но все осложняется высоким риском рублевых активов в любых формах. Поэтому это очень небольшой рынок.

> Достаточно ввести государственную монополию на внешнеторговые расчеты и конвертацию денег при пересечении границы. Право отдельным предприятиям торговать за рубежом можно и оставить. Пускай торгуют - завозят импорт.

Будут скрывать выручку за рубежом. Кроме тог, это изврат, когда экпортеры будут еще и импортерами - бизнес очень разный.

> Использование намыленной веревки имеет одно серьезное преимущество при повешении - облегчает предсмертные страдания. Инфляцию же нельзя использовать в целях снижения уровня жизни населения, если она не приводит к снижению производства. Опять таки невозможно и ликвидировать накопления населения, если при инфляции не вывозить из страны больше, чем ввозить и не снижать производства. Куда накопления-то могут деваться в таком случае?

Печатаем деньги в "необходимом для государства" количестве и имее внутреннюю инфляцию процентов 250 в год ( как 91-93) и никаких рублевых сбережений ни у кого. А так, у моей бабушки похоронные в долларах лежат и нашему правительству недоступны.

> Но стоимость рубля не обеспечивается товарами на внутреннем рынке.

Это верно.

>Большая разница - платят ли внутри страны деньгами, обеспеченными товарами на внутреннем рынке или деньгами, обеспеченными резервами в иностранной валюте, т.е. по сути дела самой иностранной валютой. Если например, стоимость экспорта падает вследствие снижения мировых цен на него, то импорт некоторое время будет покупаться на накопленные валютные резервы, которые будут распродаваться в обмен на рубли, уводя их с внутреннего рынка, что неминуемо приведет к невыплатам зарплат. Затем, когда валютные резервы исчерпаются, наступит дефолт, и если цены на сырье на мировых рынках не поправятся - то и коллапс экономики.

Проблема не только в этом. При разных ровнях инфляции падение курса внутренней валюты является экономической необходимостью. Иначе это рубка собственной экономики. Т.е. дефолт может происходить и при постоянных ценах на экспорт, за счет увеличения доли импорта в следствие увеличения себестоимости в стране из-за укрепления курса внутренней валюты. Что и было в 1998.

>В 1998 году коллапс экономики России не наступил только вследствие роста мировых цен на сырье.

Ну это просто не верно.

> Кстати Вы не можете сказать - почему правительство, распродавая валютный резерв в 1997-1998 году, приобретенными рублями не кредитовало экономику? Не выплачивало ими зарплаты бюджетникам, а по сути просто анулировало - сжимало денежную массу? Ведь если бы оно не анулировало рубли, приобретенные с продаж валюты, то курс доллара плавно бы возрастал к тому значению, какого он достиг после дефолта. Конечно подобной практикой все равно нельзя было бы вернуть платежеспособность по внешним долгам, если бы цены на нефть на мировом рынке не выросли - НО ВЕДЬ ЛЮДЕЙ ТО НЕВЫПЛАТАМИ ЗАРПЛАТ ПО МНОГУ МЕСЯЦЕВ НЕ МУЧИЛИ БЫ!!! Иногда мне кажется, что нами правят откровенные людоеды.

У них были свои интересы. Было очень удивительно, что транша тогда хватило на две недели, должно было хватить на два месяца. Но его предпочли пустить на то, чтобы знающие люди успели выскочить из пирамиды ГКО.

>>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
> Большинство работающих отраслей В России способны выжить в условиях международного разделения труда, так как импорт в нашу страну ( 35-45 млрд. долларов в год) составляет лишь 1/10 часть собственного национального производства. Если международное разделение труда губит какие-либо отрасли и оставляет их потребителей без товаров ( в тех случаях, когда импорт не компенсирует свертывание собственного производства) - то оно не имеет смысла для страны.

Да не могут они выжить по ценам не могут. По критерию стоимость-эффективность не могут. Не выгодно ИБМ иметь завод в Зеленограде - из за мелкосерийного производства издержки выше. Поэтому она имеет всего один завод на всю Европу. Стоит снизить пошлину на ковры и бельгийские ковры при их зарплатах! давят наши.

> Ну ка, расскажите мне какими такими высокими таможенными пошлинами можно было бы в принципе защитится от импорта В 1989-1992 годах? Итак тонна нефти на советские деньги стоила тогда 70 рублей. На мировом рынке 100 долларов. Потратив внутри страны 210 рублей можно было продать три тонны нефти на мировом рынке за 300 долларов. Купить импортный телевизор на эту сумму и продать его внутри страны не за 600 рублей, как советский, а за 3000 рублей безо всяких проблем. Видак еще дороже. Итак с 210 рублей - 2790 долларов навара( для упрощения транспортные издержки опускаем) Норма прибыли - 1300 процентов. Ваш вариант - какими такими таможенными пошлинами можно было бы снизить норму прибыли при этой купле продаже до обычных, неразорительных для экономики 10-15% и прекратить эту дикую спекуляцию?

Экспортная пошлина на нефть 700% уже достаточно. Можно ее снизить и ввести 100-200% на телевизор. Нужна какая-то комбинация типа 300 и 300 ( но это не в те годы, механизм контроля экспортной выручки отсутствует, поэтому ничего кроме экспортной пошлины не спасет). Посчитайте.
Англичане в 1815 демидовское железо 200-300% обложили и ничего.

Владимир

VVV-Iva (28.04.2003 23:48:18)

От	Игорь
К
Дата	29.04.2003 13:01:56

Я гляжу, скоро у нас полный консенсус получится

Не откажетесь ли дать кратенькую рецензию на мою статью
когда будет время? Так сказать взгляд с другой стороны.

Игорь (29.04.2003 13:01:56)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.04.2003 16:48:51

Re: Я гляжу,...

Привет

> Не откажетесь ли дать кратенькую рецензию на мою статью
> когда будет время? Так сказать взгляд с другой стороны.

Рекомендую не увлекаться идеей печатного станка. Помните о Ло, да и советские реформы 1947 и 1961, ну и 91-93 с инфляцией по 250 годовых.
А то получается, что нынешним этот инструмент ( печатный станок) нельзя давать, а их противникам - тоже. Так как проблемы экономики не в печатном станке и не им решаются. Главное - отсутствие последовательной и разумной экономической политики.

Владимир

VVV-Iva (29.04.2003 16:48:51)

От	Игорь
К
Дата	29.04.2003 17:30:29

Re: Я гляжу,...

Печатание денег в начале 90-ых вызвало гиперинфляцию потому, что не было создано механизма канализации этих денег в производственной сфере. - Деньги получились необеспеченные. Власть вообще не считает нужным заниматься производственными механизмами. Более того, это постулируется в качестве идеологии, якобы наши частные предприниматели непонятно с чего вдруг возьмут и сами станут вкладывать деньги в производство. Завтра нам вместо 1 самолета в год на Авиастаре станут делать 100. В Зеленограде сделают силиконовую долину и прочее в том же духе. Не сделают это частные предприниматели никогда - теперь -то это совершенно ясно уже.
Что является механизмом безинфляционой генерации денег на рынке - акт купли продажи. Государство через кредитную систему отслеживает активность продаж и допечатывает денег, когда их не хватает. По этому механизму страна не пошла, потому, что никто не знал, как организовать многоуровневую систему кредитования, как на Западе. Она там сложилась исторически за сотни лет. Кстати, сейчас близится ее очередной кризис, если не коллапс. Пошли по пути врастания в западную систему с отказом от своего собственного народного хозяйства. Западной же системе от нас нужно только сырье - и чтоб мы ничего путевого в машиностроении делать не смогли - зачем им экономические и геополитические соперники? Вот они и не собираются нас кредитовать. Функция нашей власти в экономике состоит в том, чтобы не позволить создать механизм кредитования внутренних производств и вообще наладить под собственным контролем какую-бы то ни было неконтролируемую иностранцами систему разделения труда.
В Советской экономической системе механизм генерации денег был иной - через планирование производства товарной массы для обеспечения обмена которой между производителями и потребителями и допечатывалось необходимое количество денег. Опыт создания такой систмы у нас есть - его реально можно использовать.

Игорь (29.04.2003 17:30:29)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.04.2003 18:10:04

Re: Я гляжу,...

Привет

>Печатание денег в начале 90-ых вызвало гиперинфляцию потому, что не было создано механизма канализации этих денег в производственной сфере. - Деньги получились необеспеченные. Власть вообще не считает нужным заниматься производственными механизмами.

не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.

>Более того, это постулируется в качестве идеологии, якобы наши частные предприниматели непонятно с чего вдруг возьмут и сами станут вкладывать деньги в производство. Завтра нам вместо 1 самолета в год на Авиастаре станут делать 100. В Зеленограде сделают силиконовую долину и прочее в том же духе. Не сделают это частные предприниматели никогда - теперь -то это совершенно ясно уже.

А если даже и сделают 100 самолетов в Авиастаре? То как это свяжет деньги, хотящие телевизоров, стиральных машин, еды и прочего?
Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.

> Что является механизмом безинфляционой генерации денег на рынке - акт купли продажи. Государство через кредитную систему отслеживает активность продаж и допечатывает денег, когда их не хватает. По этому механизму страна не пошла, потому, что никто не знал, как организовать многоуровневую систему кредитования, как на Западе. Она там сложилась исторически за сотни лет. Кстати, сейчас близится ее очередной кризис, если не коллапс. Пошли по пути врастания в западную систему с отказом от своего собственного народного хозяйства. Западной же системе от нас нужно только сырье - и чтоб мы ничего путевого в машиностроении делать не смогли - зачем им экономические и геополитические соперники? Вот они и не собираются нас кредитовать. Функция нашей власти в экономике состоит в том, чтобы не позволить создать механизм кредитования внутренних производств и вообще наладить под собственным контролем какую-бы то ни было неконтролируемую иностранцами систему разделения труда.

так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.

> В Советской экономической системе механизм генерации денег был иной - через планирование производства товарной массы для обеспечения обмена которой между производителями и потребителями и допечатывалось необходимое количество денег. Опыт создания такой систмы у нас есть - его реально можно использовать.

Нельзя. Структура экономики принципиально другая. Или вы опять хотите в гонке вооружений поучаствовать? А опыт товарного обеспечения наличных денег в СССР не очень.
У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.

Владимир

VVV-Iva (29.04.2003 18:10:04)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 15:51:37

Re: Я гляжу,...

>Привет

>>Печатание денег в начале 90-ых вызвало гиперинфляцию потому, что не было создано механизма канализации этих денег в производственной сфере. - Деньги получились необеспеченные. Власть вообще не считает нужным заниматься производственными механизмами.
>
>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.

Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?

>>Более того, это постулируется в качестве идеологии, якобы наши частные предприниматели непонятно с чего вдруг возьмут и сами станут вкладывать деньги в производство. Завтра нам вместо 1 самолета в год на Авиастаре станут делать 100. В Зеленограде сделают силиконовую долину и прочее в том же духе. Не сделают это частные предприниматели никогда - теперь -то это совершенно ясно уже.
>
>А если даже и сделают 100 самолетов в Авиастаре? То как это свяжет деньги, хотящие телевизоров, стиральных машин, еды и прочего?

Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги. На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.

>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.

Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.

>> Что является механизмом безинфляционой генерации денег на рынке - акт купли продажи. Государство через кредитную систему отслеживает активность продаж и допечатывает денег, когда их не хватает. По этому механизму страна не пошла, потому, что никто не знал, как организовать многоуровневую систему кредитования, как на Западе. Она там сложилась исторически за сотни лет. Кстати, сейчас близится ее очередной кризис, если не коллапс. Пошли по пути врастания в западную систему с отказом от своего собственного народного хозяйства. Западной же системе от нас нужно только сырье - и чтоб мы ничего путевого в машиностроении делать не смогли - зачем им экономические и геополитические соперники? Вот они и не собираются нас кредитовать. Функция нашей власти в экономике состоит в том, чтобы не позволить создать механизм кредитования внутренних производств и вообще наладить под собственным контролем какую-бы то ни было неконтролируемую иностранцами систему разделения труда.
>
>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.

Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.

>> В Советской экономической системе механизм генерации денег был иной - через планирование производства товарной массы для обеспечения обмена которой между производителями и потребителями и допечатывалось необходимое количество денег. Опыт создания такой систмы у нас есть - его реально можно использовать.
>
>Нельзя. Структура экономики принципиально другая. Или вы опять хотите в гонке вооружений поучаствовать? А опыт товарного обеспечения наличных денег в СССР не очень.
Структура экономики сейчас еще больше сместилась в сорону от производства потребительских товаров.

>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.

Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.

Игорь (30.04.2003 15:51:37)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.04.2003 17:02:28

Re: Я гляжу,...

Привет

>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>
> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?

Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.

> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.

Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.

> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.

Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.

>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>
> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.

Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают. А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике. Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>
> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.

Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.

>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>
> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.

Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

Владимир

VVV-Iva (30.04.2003 17:02:28)

От	Игорь
К
Дата	06.05.2003 15:30:43

Не туда глядите

>Привет

>>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>>
>> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?
>
>Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
Всех этих товаров "массового" спроса СССР на душу населения и изготовлялось и потреблялось не в пример больше, чем теперь ( за исключением новых тогда видиков, и, разумеется, автомобилей). В РСФСР покупалось 5 млн. телевизоров в год, против 2,5 млн. ныне. 5 млн - вполне достаточно на 40 млн. семей. Можно обновлять телевизор не раз в 16 лет, как сейчас, а раз в 8 лет. Сиральных машин также значительно больше закупалось гражданами РСФСР, и кроме того тогда были массовые дешевые прачечные ( Вы нее пробовали гладить простыню или пододеяльник, выстиранные импортной Zanussi- очень рекомендую - удовольствие получите большое, а в СССР люди в массовом порядке были от этих прелестей избавлены и получали за копейки в прачечных все бельишко отглаженное и накрахмаленное). И дальше было бы еще лучше - и производство видиков бы наладили и всего прочего.

>А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.

>> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.
>
>Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.
Вы хотите сказать, что следует отказаться от строительства собственного самолетного парка, а квалифицированных людей занять чем то другим? Более насущными проблемами должны заниматься те, кто сейчас нигде не работает или протирает штаны в никому не нужных магазинах , "фирмах" и "банках".

>> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.
>
>Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.

Насколько он умный - скоро увидим. Ясно, что если в России поменяется власть и закупит на имеющиеся в РФ доллары машины, оборудование и специалистов, а не будет использовать их во внутренних расчетах - то это сможет послужить толчком к сбросу долларов во многих других странах. Вообще расчитывать бесконечно на жадность правящих элит, проводящих долларизацию своих экономик - по моему глупо.

>>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>>
>> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.
>
>Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают.
Водочную еще забыли. В отличие от современного пивного и шоколадного производства - хоть на своем сырье держится.

>А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике.
Понятие ценовая конкуренция имеет смысл только в привязке к мере стоимости. Когда такой мерой на внутреннем рынке был рубль - ни о каком выигрыше в ценовой конкуренции и речи быть не могло. Все импортное было или в дефиците или много дороже. Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

>>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>>
>> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.
>
>Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.

>>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>>
>> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.
>
>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

>Владимир

Игорь (06.05.2003 15:30:43)

От	Miguel
К
Дата	07.05.2003 06:08:33

Кстати, в вашей статье не хватает подсчётов в натуральных показателях

>>Привет

Игорь, тут на досуге посмотрел вашу статью... Ну, во-первых, призываю вас поосторожнее относиться к тому, что вычитали у Рижинса. Он талантливый журналист и убедительно пишет, но ахинею. Я, кстати, в своём реферате коснулся подобных теорий. Но вот такое общее замечание. Вы пишете в сообщении:

>Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

Дело в том, что речь не идёт о пересчёте в той или иной валюте, а в соотношении цен, которому подчиняется продукция разных производств. Давайте рассмотрим такую задачу. Забудьте про рубли и доллары. Представьте, что на Западе автомобиль можно купить за 50 тонн нефти, а в России, в силу другого уровня издержек, за 100. Поэтому будет всегда выгодно вывозить нефть и ввозить автомобили, если внутренние цены формируются за счёт трудовых издержек. Значит, простым переводом внутренней торговли на рубли вы не решите проблему неконкурентоспособности нашей промышленности, если будете позволять экспорт и импорт кому ни попадя. Долларизация нашей экономики - важная проблема, но в данном случае речь идёт осоотношении трудовых издержек, а не о долларизации. Оттого и возникает необходимость либо высочайших пошлин, либо монополии внешней торговли. Но можно без всего этого обойтись через неравномерное изъятие ренты с разных отраслей. Тогда внутренние цены будут накручиваться не только на трудовые издержки, но и на ренту, заплаченную государству данной отраслью. Так можно будет привести соотношение внутренних цен к мировым: из-за относительно более высокого подорожания нефти отечественный автомобиль можно будет купить всё так же за 50 тонн нефти, а не за 100.

С уважением,

Мигель

Miguel (07.05.2003 06:08:33)

От	Игорь
К
Дата	12.05.2003 17:03:28

В СССР не было монополизации внешней торговли

>>>Привет
>
>Игорь, тут на досуге посмотрел вашу статью... Ну, во-первых, призываю вас поосторожнее относиться к тому, что вычитали у Рижинса. Он талантливый журналист и убедительно пишет, но ахинею. Я, кстати, в своём реферате коснулся подобных теорий. Но вот такое общее замечание. Вы пишете в сообщении:

Вы очевидно, полагаете, что я сформировал свои предсмтавления, начитавшись Рижинса. Нет, они у меня сформировались прежде.

>>Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"
>
>Дело в том, что речь не идёт о пересчёте в той или иной валюте, а в соотношении цен, которому подчиняется продукция разных производств. Давайте рассмотрим такую задачу. Забудьте про рубли и доллары. Представьте, что на Западе автомобиль можно купить за 50 тонн нефти, а в России, в силу другого уровня издержек, за 100. Поэтому будет всегда выгодно вывозить нефть и ввозить автомобили, если внутренние цены формируются за счёт трудовых издержек.

Нет не всегда. Вывозить на экспорт с точки зрения профицита всей экономики выгодно только излишки нефти, которые формируются после направления добытой нефти во все потребляющие ее отрасли. Поэтому "всегда выгодно" вывозить нефть будет только тогда, когда экспорт ее данным нефтедробывающим предприятием увязывается только его текущей выгодой, без учета вреда, наносимого нарушением поставок на внутреннем рынке для всей экономики в целом. А через этот вред в перспективе понесет существенный ущерб и само экспортирующее предприятие. Именно такая ситуация реализовалась в России.

>Значит, простым переводом внутренней торговли на рубли вы не решите проблему неконкурентоспособности нашей промышленности, если будете позволять экспорт и импорт кому ни попадя.
Речь идет о предоставоении возможности экспорта-импорта исключительно с точки зрения выгоды народного хозяйства в целом. Ни о каком простом переводе внутренней торговли на рубли я не писал.

> Долларизация нашей экономики - важная проблема, но в данном случае речь идёт осоотношении трудовых издержек, а не о долларизации.
Это входит в Вашу доктрину, из которой Вы строите всю прочую теорию.

> Оттого и возникает необходимость либо высочайших пошлин, либо монополии внешней торговли.

В СССР, к Вашему сведению, не было монополизации внешней торговли. Какой смысл говорить о государственной монополии внешней торговли, если негосударственных предприятий не было вообще? Монополизация была в начальный период советской власти, потом надобность в ней исчезла.

> Но можно без всего этого обойтись через неравномерное изъятие ренты с разных отраслей.
Это Ваша доктрина

>Тогда внутренние цены будут накручиваться не только на трудовые издержки, но и на ренту, заплаченную государству данной отраслью.

А в СССР цены никогда и не накручивались только на трудовые издержки.

> Так можно будет привести соотношение внутренних цен к мировым: из-за относительно более высокого подорожания нефти отечественный автомобиль можно будет купить всё так же за 50 тонн нефти, а не за 100.
Соотношение внутренних цен и так сейчас близко к мировым безо всякой ренты. Именно подобное соотношение губительно для воспроизводства населения в нашей стране.

Игорь (06.05.2003 15:30:43)

От	Игорь
К
Дата	06.05.2003 16:28:40

Re: Не туда...

>>Привет
>
>>>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>>>
>>> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?
>>
>>Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
> Всех этих товаров "массового" спроса СССР на душу населения и изготовлялось и потреблялось не в пример больше, чем теперь ( за исключением новых тогда видиков, и, разумеется, автомобилей). В РСФСР покупалось 5 млн. телевизоров в год, против 2,5 млн. ныне. 5 млн - вполне достаточно на 40 млн. семей. Можно обновлять телевизор не раз в 16 лет, как сейчас, а раз в 8 лет. Сиральных машин также значительно больше закупалось гражданами РСФСР, и кроме того тогда были массовые дешевые прачечные ( Вы нее пробовали гладить простыню или пододеяльник, выстиранные импортной Zanussi- очень рекомендую - удовольствие получите большое, а в СССР люди в массовом порядке были от этих прелестей избавлены и получали за копейки в прачечных все бельишко отглаженное и накрахмаленное). И дальше было бы еще лучше - и производство видиков бы наладили и всего прочего.

>>А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.
>
>>> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.
>>
>>Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.
> Вы хотите сказать, что следует отказаться от строительства собственного самолетного парка, а квалифицированных людей занять чем то другим? Более насущными проблемами должны заниматься те, кто сейчас нигде не работает или протирает штаны в никому не нужных магазинах , "фирмах" и "банках".

>>> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.
>>
>>Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.
>
> Насколько он умный - скоро увидим. Ясно, что если в России поменяется власть и закупит на имеющиеся в РФ доллары машины, оборудование и специалистов, а не будет использовать их во внутренних расчетах - то это сможет послужить толчком к сбросу долларов во многих других странах. Вообще расчитывать бесконечно на жадность правящих элит, проводящих долларизацию своих экономик - по моему глупо.

>>>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>>>
>>> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.
>>
>>Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают.
> Водочную еще забыли. В отличие от современного пивного и шоколадного производства - хоть на своем сырье держится.

>>А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике.
> Понятие ценовая конкуренция имеет смысл только в привязке к мере стоимости. Когда такой мерой на внутреннем рынке был рубль - ни о каком выигрыше в ценовой конкуренции и речи быть не могло. Все импортное было или в дефиците или много дороже. Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

> Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

В отраслях легкой промышленности СССР не пахло даже средним мировым уровнем?

>>>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>>>
>>> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.
>>
>>Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.
И пишу про механизм разделения труда в обрабатывающих отраслях.

>
>>>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>>>
>>> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.
>>
>>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

Может факт ускоренного роста зарплаты и принципиален в правление Горбачева, когда за рубеж стало вывозится все наше якобы там "неконкурентоспособное". Причем здесь ВПК - когда речь шла об обыкновенном грабеже страны?

Игорь (06.05.2003 16:28:40)

От	VVV-Iva
К
Дата	07.05.2003 15:26:26

Re: Не туда...

Привет

>> Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.
>
> В отраслях легкой промышленности СССР не пахло даже средним мировым уровнем?

Что вы называете средним мировым уровнем? Уровен "демократов" или вы с Африкой хотите сравнить?

> И пишу про механизм разделения труда в обрабатывающих отраслях.

И как он зависит от рублей-долларов?
Автократия экономики приведет к необходимости все производить самим и таким образом наша доля в обрабатывающих отраслях возрастет? Так что ли?

>>>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.
>
> Может факт ускоренного роста зарплаты и принципиален в правление Горбачева, когда за рубеж стало вывозится все наше якобы там "неконкурентоспособное". Причем здесь ВПК - когда речь шла об обыкновенном грабеже страны?

Причем тут Горбачев? Реформу 1961 года забыли? А попытки того же в конце 70-х-начале 80-х.
Но вы, по-моемому, инфляцю в СССР отрицаете? Поэтому для вас этой проблемы до Горбачева нет :-))).

Владимир

Игорь (29.04.2003 13:01:56)

От	А.Б.
К
Дата	29.04.2003 16:02:07

Re: Я тоже поучаствую.

1. Вопрос о пригодности «теории» – поднят верно. Даже верно выявлена основа – «мотивация» деятельности. То, что тут особенно важно знать мировоззрение и «национальные привычки жизни» - и учитывать их в оценке пригодности теории, спору, наверное, быть не должно.
Но… в погоне за оличительностью и «победой» над идеологическим противником – здравая нить теряется. Итог – начинаем мусолить «советские штампы» – а они грешат тем же, чем и либеральные. Итог – «подставились», цели не достигнув. Надо покопаться. На мой взгляд, в том, что помимо чистого «производства», для потребителя важна еще форма «распределения». При частном предпринимательстве, наряду с «паразитирующими» посредниками (хоть и от них есть известная польза, коли баловать излишне им не давать – превышающая «вредоносность») – к реализации продуктов производственной деятельности непосредственно подключен производитель. И эта «обратная связь» – ценна.
В СССР – эту связь заместили «бюрократическим звеном», но оно с треском провалило задачу. Почему – можно разбираться, находить плюсы, минусы и возможные решения проблемы «планового» хозяйства. Пока же – требуется быстрое решение на «сегодня» – времени долго теоретизировать и пробовать – нет. Поэтому – «чем» и так уж ли плох рынок?

2. По телевизорам. Оставив в стороне соотношение пользы и вреда (я б не стал плакать, что телеящики сдают позиции в потребительском спросе) – суть понятна. Разница в качестве – несомненна. Даже на сегодня – когда бОльшая часть комплектующих (а кинескоп – в первую очередь) – импортные. Видно – соотношение цена/качество – для потребителя предпочтительнее в импортном товаре. И что? Потребитель плох, его надо заменить?

3. Спад есть. Только «рынок» ли тому виной? Вы эту мысль явно так вталкиваете в голову…. Как «электрод» - но есть альтернативные объяснения. В частности – покупательная способность была «обкромсана» у населения еще до того, как «рынок» успели построить – практически сразу, как только заявили о начале «строительства». А без покупателя – какой, к идолу, рынок может быть? Без покупателя, и с предавшей свои обязанности властью, саботажно-воровским «управленческим звеном» – и «бяки рыночной» не надо искать, чтобы объяснить печальное состояние отечественного производства и потребления.

4. Что нельзя «прожирать» природные ресурсы – спору нет. Правда, и о том, что возможности от этого отказаться прям сейчас и навсегда – нету, тоже спорить не станем. Что нужно, чтобы такая возможность появилась? Было бы интересно посмотреть на тезисы.

5. Вряд ли правомочно делить «денежный эквивалент импорта» на все население – он потребляется в «мегаполисах», львиной долей. Так что – «простая операция деления» приводит к ошибке. Как мне сдается.

6. И против «профессионала борца» успешно выступают дилетанты. Примеров мастеров и КМС по боксу, борьбе и тому-сему, банально прибитых гопами в подворотнях и электричках – не счесть. У профессионала – привычные правила, рамки дозволенного к существованию. Вне этих рамок – он такой же дилетант, если не хуже…

7. Плохо, что «агиточная часть» так велика и расположена в начале текста. До сути – многие могут не дочитаться… Вы говорите «Проблема дефицита денег – главная видимая проблема экономики отечественных предприятий» видимая – может быть. Надо понимать – может быть и «невидимая» (сразу, по крайней мере) проблема, которая важнее нехватки денег? Если такая есть – не назовете ли ее?

8. «У Российского государства не хватает денег просто потому, что оно их не печатает» – что, запустим печатный станок, и все наши проблемы – канут в Лету тотчас же? Такие «выводы», особенно жирным шрифтом – убивают затею статьи наповал. И врага-либерала не надо…
Тем более, что нормальный вывод: «Наш Центральный банк не ведет себя, как независимая государственная структура, деньги он по сути не эмитирует, а берет их где-то на стороне в количествах от него не зависящих» – тут же, рядом… но, почему-то лишь курсивом выделен…

9. «У страны нет своих национальных денег! Единственные наличные деньги, используемые при расчетах – это иностранная валюта» – есть. Эти деньги – рублем зовутся. И принимаются как средство обмена (в обязательном порядке) на всей территории страны. Вы хотите сказать – что рублю недостает силы и веса? Есть такое дело – но это потому, что национальная экономика в загоне, а не наоборот, «экономика страдает, потому что рубль слаб» – как вашу позицию по статье можно понять…

10. «Следовательно, дефицит денег в отраслях, производящих товары для внутреннего потребления будет сохраняться и в дальнейшем, если практика рублевой эмиссии только под прирост валютных резервов будет сохранена» - это касается только «инвестиционных» средств. Инвестиции – не единственная для денег цель
То что отдача на инвестиции – выше всего в отраслях сырьевого экспортиа – нет спору. Поэтому все инвестиции ломятся туда. Что сделать, чтобы остальные отрасли смогли за инвестиции конкурировать – не понятно. Может, нормальная власть создаст отдельный фонд для этих целей? Только для предприятий внутреннего рынка?

11. «Главный вывод – конкуренция на российском рынке между отечественными и зарубежными производителями, по большинству наименований товаров создана политическими методами, применяемыми властями с самого начала “рыночных реформ”. Главный политический механизм внедрения такого рода конкуренции состоит в уничтожении национальных денег, и внедрении иностранной валюты развитых капиталистических стран в качестве единственной легитимной меры стоимости, средства обращения и средства платежа на внутреннем рынке.» Ну – раз главный, рассмотрим подробно. Конкуренция создана политическими методами… непонятно. Предотвратить – понятно как. Закрыть возможность импорта, таможенные ограничения, и прочие запреты (вроде пресловутого Вейника ) – это политические методы. Тут же – просто власть устранилась… и конкуренция началась. Нельзя ее назвать «честной» - да и бывает ли такая? Но конкуренция – есть. И, надо сказать, что по итогу – отечественная промышленность ее «не вытягивает» – потребитель делает свой выбор в этой конкуренции не в ее пользу. Что власть плоха – нет спору. Но вот что ситуация в СССР была так хороша и безоблачна – спор есть. Проверка конкуренцией – ситуацию проявила. Доллар на внутреннем рынке как «условная единица» – пакостно влияет на ситуацию. Тоже нет спору. Вот о вариантах принимаемых целей – спор, опять-таки, есть. Либо – пытаемся производство сделать устойчивым к «проблемам жизни», а не только в стерильной среде. Либо – меняем «потребителя», чтобы он делал другой выбор, в случае конкуренции. Либо – затыкаем все дырки-тропинки. Строим железный занавес, за ним – бетонный, потом минируем полосу обеспечения…. И живем безбедно, насколько это получится в такой изоляции. У вас есть еще предложения, вдруг я каких вариантов недоглядел?

А.Б. (29.04.2003 16:02:07)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 12:57:15

Спасибо за участие.

>1. Вопрос о пригодности «теории» – поднят верно. Даже верно выявлена основа – «мотивация» деятельности. То, что тут особенно важно знать мировоззрение и «национальные привычки жизни» - и учитывать их в оценке пригодности теории, спору, наверное, быть не должно.
> Но… в погоне за оличительностью и «победой» над идеологическим противником – здравая нить теряется. Итог – начинаем мусолить «советские штампы» – а они грешат тем же, чем и либеральные. Итог – «подставились», цели не достигнув. Надо покопаться. На мой взгляд, в том, что помимо чистого «производства», для потребителя важна еще форма «распределения». При частном предпринимательстве, наряду с «паразитирующими» посредниками (хоть и от них есть известная польза, коли баловать излишне им не давать – превышающая «вредоносность») – к реализации продуктов производственной деятельности непосредственно подключен производитель. И эта «обратная связь» – ценна.
Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.

>В СССР – эту связь заместили «бюрократическим звеном», но оно с треском провалило задачу.
Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило. Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.

>Почему – можно разбираться, находить плюсы, минусы и возможные решения проблемы «планового» хозяйства. Пока же – требуется быстрое решение на «сегодня» – времени долго теоретизировать и пробовать – нет. Поэтому – «чем» и так уж ли плох рынок?

Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.

>2. По телевизорам. Оставив в стороне соотношение пользы и вреда (я б не стал плакать, что телеящики сдают позиции в потребительском спросе) – суть понятна. Разница в качестве – несомненна. Даже на сегодня – когда бОльшая часть комплектующих (а кинескоп – в первую очередь) – импортные. Видно – соотношение цена/качество – для потребителя предпочтительнее в импортном товаре. И что? Потребитель плох, его надо заменить?

Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.

>3. Спад есть. Только «рынок» ли тому виной? Вы эту мысль явно так вталкиваете в голову…. Как «электрод» - но есть альтернативные объяснения. В частности – покупательная способность была «обкромсана» у населения еще до того, как «рынок» успели построить – практически сразу, как только заявили о начале «строительства». А без покупателя – какой, к идолу, рынок может быть? Без покупателя, и с предавшей свои обязанности властью, саботажно-воровским «управленческим звеном» – и «бяки рыночной» не надо искать, чтобы объяснить печальное состояние отечественного производства и потребления.
Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.

>4. Что нельзя «прожирать» природные ресурсы – спору нет. Правда, и о том, что возможности от этого отказаться прям сейчас и навсегда – нету, тоже спорить не станем. Что нужно, чтобы такая возможность появилась? Было бы интересно посмотреть на тезисы.

Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.

>5. Вряд ли правомочно делить «денежный эквивалент импорта» на все население – он потребляется в «мегаполисах», львиной долей. Так что – «простая операция деления» приводит к ошибке. Как мне сдается.

"Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.

>6. И против «профессионала борца» успешно выступают дилетанты. Примеров мастеров и КМС по боксу, борьбе и тому-сему, банально прибитых гопами в подворотнях и электричках – не счесть. У профессионала – привычные правила, рамки дозволенного к существованию. Вне этих рамок – он такой же дилетант, если не хуже…

Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.

>7. Плохо, что «агиточная часть» так велика и расположена в начале текста. До сути – многие могут не дочитаться… Вы говорите «Проблема дефицита денег – главная видимая проблема экономики отечественных предприятий» видимая – может быть. Надо понимать – может быть и «невидимая» (сразу, по крайней мере) проблема, которая важнее нехватки денег? Если такая есть – не назовете ли ее?

Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.

>8. «У Российского государства не хватает денег просто потому, что оно их не печатает» – что, запустим печатный станок, и все наши проблемы – канут в Лету тотчас же?

Это Вы такой вывод делаете, а не я. Вот мои положения из статьи специально на этот случай :"Здесь хочется подчеркнуть важную вещь. Национальная финансовая система – есть необходимое условие свободного и рационального развития отечественной экономики. Без ее восстановления в полном объеме страна обречена не только экономически, но и с точки зрения выживания народа и культуры. Однако это не значит, что, восстановив финансовую систему, мы автоматически получим быстрое развитие и процветание."

>Такие «выводы», особенно жирным шрифтом – убивают затею статьи наповал. И врага-либерала не надо…
>Тем более, что нормальный вывод: «Наш Центральный банк не ведет себя, как независимая государственная структура, деньги он по сути не эмитирует, а берет их где-то на стороне в количествах от него не зависящих» – тут же, рядом… но, почему-то лишь курсивом выделен…

Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения. Жирным шрифтом выделены такие объяснения, в то время как курсивом более строгие теоретические положения. Во всяком случае я старался придерживаться такого правила. А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например? Тогда бы пришлось просто написать, что страна не проводит самостоятельной кредитно-денежной политики. Многих бы это всколыхнуло? Ну не проводит и не проводит - не так страшно. Наверное еше не научилась. Когда же я пишу, что правительство не печатает денег, то это по другому должно бы восприниматься. Ведь образованные люди, даже не сведующие в экономике, должны бы, мне думается, понимать, что наличные деньги не самозарождаются в процессе рыночного обмена сами по себе и не размножаются как кролики. Их печатають власти - и другого источника нет. НО раз власти их не печатают - значит они заняли предательскую позицию по отношению к собстенному народу - как к производителям товаров, так и к их потребителям. Запрет на печатание собственных национальных денег - это политический произвол властей, с которым не покончишь экономическими методами.

>9. «У страны нет своих национальных денег! Единственные наличные деньги, используемые при расчетах – это иностранная валюта» – есть. Эти деньги – рублем зовутся. И принимаются как средство обмена (в обязательном порядке) на всей территории страны. Вы хотите сказать – что рублю недостает силы и веса? Есть такое дело – но это потому, что национальная экономика в загоне, а не наоборот, «экономика страдает, потому что рубль слаб» – как вашу позицию по статье можно понять…

Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года. Соимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров. То, что называется "рублем" - не более, чем иная форма положенных в резерв Центрального Банка долларов. Зачем доллары трепать в обмене с рук на руки - пусть лежат в резерве, а мы их заменим в обращении на напечатанные бумажки по той же стоимости.

>10. «Следовательно, дефицит денег в отраслях, производящих товары для внутреннего потребления будет сохраняться и в дальнейшем, если практика рублевой эмиссии только под прирост валютных резервов будет сохранена» - это касается только «инвестиционных» средств. Инвестиции – не единственная для денег цель

Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.

>То что отдача на инвестиции – выше всего в отраслях сырьевого экспортиа – нет спору. Поэтому все инвестиции ломятся туда. Что сделать, чтобы остальные отрасли смогли за инвестиции конкурировать – не понятно. Может, нормальная власть создаст отдельный фонд для этих целей? Только для предприятий внутреннего рынка?

Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.

>11. «Главный вывод – конкуренция на российском рынке между отечественными и зарубежными производителями, по большинству наименований товаров создана политическими методами, применяемыми властями с самого начала “рыночных реформ”. Главный политический механизм внедрения такого рода конкуренции состоит в уничтожении национальных денег, и внедрении иностранной валюты развитых капиталистических стран в качестве единственной легитимной меры стоимости, средства обращения и средства платежа на внутреннем рынке.» Ну – раз главный, рассмотрим подробно. Конкуренция создана политическими методами… непонятно.

Отказ от собственной финансовой системы - это не политический метод? Частные предприниматели не имеют права печатать деньги, однако. Их всегда печатают власти. Если отказ их печатать - это не политический метод, тогда что такое политический метод?

>Предотвратить – понятно как. Закрыть возможность импорта, таможенные ограничения, и прочие запреты (вроде пресловутого Вейника ) – это политические методы. Тут же – просто власть устранилась… и конкуренция началась.
Нет власть не устранилась. Она стала поддерживать с помощью валютных резервов Центрального Банка и налогового законодательситва иностранную валюту на своей территории в качестве единственной легитимной меры соимости, средства оборащения и платежа - в том числе и платежа налогов. Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.

>Нельзя ее назвать «честной» - да и бывает ли такая? Но конкуренция – есть. И, надо сказать, что по итогу – отечественная промышленность ее «не вытягивает» – потребитель делает свой выбор в этой конкуренции не в ее пользу.
Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке, навязывая американский доллар в качестве единственной легетимной меры стоимости. Если в качестве меры стоимости будут использоваться собственные национальные деньги - то почти все наименования импортной продукции станут автоматически много дороже отечественных аналогов и не смогут составить по большинству позиций им конкуренции.

> Что власть плоха – нет спору. Но вот что ситуация в СССР была так хороша и безоблачна – спор есть. Проверка конкуренцией – ситуацию проявила.

А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?

>Доллар на внутреннем рынке как «условная единица» – пакостно влияет на ситуацию. Тоже нет спору. Вот о вариантах принимаемых целей – спор, опять-таки, есть. Либо – пытаемся производство сделать устойчивым к «проблемам жизни», а не только в стерильной среде.
Производство и вся экономическая система в СССР и были устойчивыми к проблемам жизни людей в нашей стране, имея в виду что на большей части территории Земли действуют мягко говоря недоброжелатели, и создавая надежный барьер от "микробов" насылаемых этими недоброжелателями.

>Либо – меняем «потребителя», чтобы он делал другой выбор, в случае конкуренции.
Потребителя менять не надо, так как в нормальных условиях импорт будет дороже своих товаров по большинству позиций. И никакой конкуренции не получится.

> Либо – затыкаем все дырки-тропинки. Строим железный занавес, за ним – бетонный, потом минируем полосу обеспечения…. И живем безбедно, насколько это получится в такой изоляции. У вас есть еще предложения, вдруг я каких вариантов недоглядел?

Вижу, что недоглядели.

Игорь (30.04.2003 12:57:15)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 13:41:25

Re: В признательность - вопросы. :)

> Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.

Не единственная. Про дефицит - не поверю, что "лучше". Даже оставив в стороне "побочные эффекты", которые скорее "политическую" составляющую государства больше "проблемят", чем экономическую.... Все же - выбор советского потребителя в пользу импортных товаров - вы оспаривать не станете? Если не станете - то почему этот выбор таков, и что можно было сделать (и нужно сделать сейчас) для исправления выбора в пользу отечественной экономики?

> Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило.

Ммммм... разница довольно тонкоуловима. :) По крайней мере, я не вижу рушащих возражений против варианта: "не вытягивала, а как крах стал близок - захотела провалить, и провалила, в свой карман"...

>Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.

В это предлагается верить? А чего тогда так ломанулись на сникерсы, джинсу, панасоники и опели? Одурели от избытка благ? Нет, можно и с Бантустаном сравнивать, только.... что от этого сравнения? Сравнивать, на мой взгляд, лучше с "конкурентами" на мировой арене, и - делать правильные выводы "почему у них" производительность выше, товар разнообразнее и выше качеством. И делать то, что можно, чтобы разбалланс выправить.

>Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.

Который и не рынок вовсе :) В колониях - туземцам завсегда несладко...
Тут вывод один - "что надо делать, чтобы приобрести независимость государства" :) Вопрос, скорее, политического толка, чем экономического.

Но ответы "чем плох" - хотелось бы услышать. Для сравнения позиций.

> Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.

Потребитель, купивший телевизор, себя пострадавшим - не считает, поди...
Кто не может "сони" - берет "рубин". Или копит на "айву", на худой конец... Давайте меньше горевать о потребителе, а больше смотреть на производителя... Что мешало (мешает?) достичь конкурентного качества?
Цена достижения этого качества - отдельный. но тоже важный вопрос.

> Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.

В это - верю. Но многие "купились" - и что-то такое пытались (и пытаются) если не строить, то приспособить... Совсем без товарооборота - нельзя жить. Значит - что-то "рыночное" или эквивалентное по задачам существовать обязано. Так?

> Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.

Хозяйство, пущенное на "промот" - кончается весьма быстро, независимо от его стоимости :) Нельзя прожирать ресурсы "просто так".

> "Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.

Заметил, потому и удивился - что ж вы так просто "взяли и поделили"? Смысл - то арифметики - сразу пропал...

>Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.

Не. Такая простота - хуже всего, что есть на свете :) Раз - ответят, два - даже если и нет, то - все одно - мировая "амба"... Правила бывают разные. Одни - писаные, другие - глобальнее. Я больше - про писаные говорил, на глобальные не замахиваясь. :)

> Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.

"Что обусловлено...." дополните истоками проблемы?
И, очень полезно было бы - на неадекватностях остановиться.

>Это Вы такой вывод делаете, а не я.

Вывод - напрашивается сам. Такой он вредный, этот вывод :)

>Вот мои положения из статьи специально на этот случай

Вы бы их - выделили, что ли... Хотя положения немного тривиальны :)
И немного не о нехватке денежной массы...

> Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения.

Это я понял. Но выходит, что вы читателя - выставляете полудурком. Не спорю, таких много - только отдача от них... не предвидится в скором времени. Толковые же - обидятся и плюнут... А как раз их-то и надо было бы заинтересовать и привлечь. Учтете "тонкость"?

> А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например?

Да. Не обязательно политкорректные, но менее лозунговые, поэтому более здравомысленные. Лучше не делать выбор ЗА читателя, а дать ему набор вариантов... с пояснениями - а правильный он сам выберет. Так толковее будет.

Не печатают - потому что товара нет, под эти деньги, внутри страны произведенного. А напечатать более - инфляция и все прелести проблем...

Сходу на такой "контраргумент" напоретесь. А в пику ему - у вас нет ничего кроме "не печатают"...

> Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года.

Разве это верно?

>Стоимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров.

Не может быть. Даже отечественной картошкой? "Ну все, пропала Россия!" :)

>Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.

Вот и говорить надо про производство, а не финансы. Или про инвестиции, а не про "деньги".

> Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.

Опять же - поищем нормальную власть?

>Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.

Вы погодите, скоро денег не будет. :) Всех переведут на "электронное представление" - то-то очумеем...

> Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке....

Не вижу - почему. Потребитель - не политическими мотивами руководствуется в выборе покупки...

> А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?

Страны не так конкурируют. Пока - вон - в области космоса - нас задавить штатам "неконкурентными" способами - слабовато выходит...
В других областях - почему иная картина? Плохо старались?

> Вижу, что недоглядели.

Какие? Список можно поглядеть?

А.Б. (30.04.2003 13:41:25)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 15:31:57

В признательность - ответы

>> Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.
>
>Не единственная. Про дефицит - не поверю, что "лучше". Даже оставив в стороне "побочные эффекты", которые скорее "политическую" составляющую государства больше "проблемят", чем экономическую....

Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?

> Все же - выбор советского потребителя в пользу импортных товаров - вы оспаривать не станете?
Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало. Значит советский потребитель делал выбор в пользу отечественного. Не мог не делать. Ведь импорта же было мало!!! И продолжал бы делать, если бы власти не внедрили в качестве меры соимости на внутреннем рынке американский доллар. Импрорта по прежнему-мало даже для сносного удовлетворения потребностей ( хотя и больше, чем при советах) - значит отказываться от отечественных товаров, если бы их делали в прежнем количестве никто бы не стал - потому, что надо же было чем то замещать малость импорта. Если бы их делали ... Но отечественная промышленность их делать не может даже имея необходимые производственные и трудовые мощности !!! ( это как по Вашему не маразм нынешней "рыночной" экономики потому, что в качестве меры стоимости внутри страны власти насадили доллар, а в долларах почти все получается дороже, чем импортное - в силу более отсталого технологического уклада и естественных причин типа климаьтического фактора. Убери, теми же политическими методами, которыми власти насадили доллар во внутренних расчетах, этот доллар с внутренеего рынка и введи собственные национальные деньги - тогда все иностранное получится дорогим и неконкурентоспособным, как было при советах. Хотя может быть Вы и вправду считаете, что отечественный потребитель предпочитает потреблять в несколько раз меньше - но импортное, чем в несколько раз больше, но отечественное. И все это касательно товаров массового спроса - мяса, масла, молока, рыбы, обуви, одежды, телевизоров, велосипедов, мотоциклов, стиральных машин, лекарств и т д.

> Если не станете - то почему этот выбор таков,
Этот выбор не таков.

> что можно было сделать (и нужно сделать сейчас) для исправления выбора в пользу отечественной экономики?

Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить. Тогда импорт сильно подорожает относительно отечественных товаров и потребитель автоматически и добровольно будет покупать свое родное, даже и менее качественное.

>> Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило.
>
>Ммммм... разница довольно тонкоуловима. :) По крайней мере, я не вижу рушащих возражений против варианта: "не вытягивала, а как крах стал близок - захотела провалить, и провалила, в свой карман"...

А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.

>>Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.
>
>В это предлагается верить? А чего тогда так ломанулись на сникерсы, джинсу, панасоники и опели? Одурели от избытка благ?

А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото? Иностранцы тоже не дураки были, когда в наших московских магазинах набирали себе еще во времена СССР утюги, электроинструмент, эмалированную посуду, льняное белье, садовые насосы и пр. Тоже одурели от избытка благ? А чего иностранцы ринулись пожирать наши неконкурентоспособные товары( телевизоры, пылесосы, стиральные машины, электроинстврумент, посуду, обувь и т.д), когда их миллионами штук стали вывозить из страны, после того, как Плешивый Иуда отменил монополию внешней торговли?

> Нет, можно и с Бантустаном сравнивать, только.... что от этого сравнения? Сравнивать, на мой взгляд, лучше с "конкурентами" на мировой арене, и - делать правильные выводы "почему у них" производительность выше, товар разнообразнее и выше качеством. И делать то, что можно, чтобы разбалланс выправить.

Да не надо никакого разбаланса было выправлять - уровень наших товаров соответсвовал технологическому уровню нашей экономики - не было никакого разбаланса. Надо именно сравнивать сравнимые величины. Когда кап. страны были на том же технологическом уровне, что и СССР - потреюление на душу населения у них было меньше. Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?

>>Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.
>
>Который и не рынок вовсе :) В колониях - туземцам завсегда несладко...
>Тут вывод один - "что надо делать, чтобы приобрести независимость государства" :) Вопрос, скорее, политического толка, чем экономического.

Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?

>Но ответы "чем плох" - хотелось бы услышать. Для сравнения позиций.

Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.

>> Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.
>
>Потребитель, купивший телевизор, себя пострадавшим - не считает, поди...
А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...

>Кто не может "сони" - берет "рубин". Или копит на "айву", на худой конец...
Нет, на худой конец он сидит вообще без телевизора, а копит на дешевые ботинки. В облаках-то не витайте. Упасть недолго.

>Давайте меньше горевать о потребителе, а больше смотреть на производителя... Что мешало (мешает?) достичь конкурентного качества?
А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать. Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.

>Цена достижения этого качества - отдельный. но тоже важный вопрос.

Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.

>> Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.
>
>В это - верю. Но многие "купились" - и что-то такое пытались (и пытаются) если не строить, то приспособить... Совсем без товарооборота - нельзя жить. Значит - что-то "рыночное" или эквивалентное по задачам существовать обязано. Так?

Как раз нерыночное. Российское машиностроение само для себя стало делать суррогатные безналичные деньги и расчитываться бартером трех категорий, также и с бюджетом.

>> Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.
>
>Хозяйство, пущенное на "промот" - кончается весьма быстро, независимо от его стоимости :) Нельзя прожирать ресурсы "просто так".

Прожирайте не просто так.

>> "Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.
>
>Заметил, потому и удивился - что ж вы так просто "взяли и поделили"? Смысл - то арифметики - сразу пропал...
Смысл среднего значения в том, чтобы указать больше чего не могут потреблять импорта средние и бедные слои.

>>Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.
>
>Не. Такая простота - хуже всего, что есть на свете :) Раз - ответят, два - даже если и нет, то - все одно - мировая "амба"... Правила бывают разные. Одни - писаные, другие - глобальнее. Я больше - про писаные говорил, на глобальные не замахиваясь. :)

А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.

>> Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.
>
>"Что обусловлено...." дополните истоками проблемы?
>И, очень полезно было бы - на неадекватностях остановиться.

Мощности есть, рабочие руки есть - а производство стоит.

>>Это Вы такой вывод делаете, а не я.
>
>Вывод - напрашивается сам. Такой он вредный, этот вывод :)
Вижу, что у Вас напросился.

>>Вот мои положения из статьи специально на этот случай
>
>Вы бы их - выделили, что ли... Хотя положения немного тривиальны :)
>И немного не о нехватке денежной массы...

>> Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения.
>
>Это я понял. Но выходит, что вы читателя - выставляете полудурком. Не спорю, таких много - только отдача от них... не предвидится в скором времени. Толковые же - обидятся и плюнут... А как раз их-то и надо было бы заинтересовать и привлечь. Учтете "тонкость"?

Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.

>> А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например?
>
>Да. Не обязательно политкорректные, но менее лозунговые, поэтому более здравомысленные. Лучше не делать выбор ЗА читателя, а дать ему набор вариантов... с пояснениями - а правильный он сам выберет. Так толковее будет.

А я не делаю выбор за читателя - я планировал дать просто разные уровни понимания, чтобы каждый взял тот уровень, который ему больше понятен. Хотя и не спорю, что у меня могло это и плохо получиться.

>Не печатают - потому что товара нет, под эти деньги, внутри страны произведенного. А напечатать более - инфляция и все прелести проблем...

Товар-то как раз есть. Просто ЦБ и правительству на это плевать. НЕ учитывали они это с 1992 года и не планируют учитывать. В 2002 году за рубеж продали от 8 до 12 млн. тонн пшеницы - если бы напечатали под нее деньги, то не продали бы. А так приходится продавать, потому что цены на пшеницу на внутреннем рынке смехотворные и не компенсируют издержек. Неоткуда дополнительным деньгам взяться раз их не печатают.

>Сходу на такой "контраргумент" напоретесь. А в пику ему - у вас нет ничего кроме "не печатают"...

В пику у меня - принципиально не печатают под произведенный на внутреннем рынке товар. Это позиция властей такая - не мало я сил потратил, чтобы это объяснить.

>> Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года.
>
>Разве это верно?

Представьте себе - да!

>>Стоимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров.
>
>Не может быть. Даже отечественной картошкой? "Ну все, пропала Россия!" :)

Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.

>>Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.
>
>Вот и говорить надо про производство, а не финансы. Или про инвестиции, а не про "деньги".
Но промышленное производство без меры стоимости невозможно - без денег даже большевики обойтись не смогли - а ведь как хотели поначалу.

>> Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.
>
>Опять же - поищем нормальную власть?

Придется.

>>Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.
>
>Вы погодите, скоро денег не будет. :) Всех переведут на "электронное представление" - то-то очумеем...

Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления. Да и смешно думать, что разваленную российскую экономику можно всю перевести на "электронное представление" денег.

>> Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке....
>
>Не вижу - почему. Потребитель - не политическими мотивами руководствуется в выборе покупки...
Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве. Будет качество хуже западного, но цена много меньше - потребитель добровольно в большинстве своем выберет отечественные товары. Обеспечить это можно теми же методами, которыми власть внедрила доллар на внутреннем рынке в качестве единственной легетимной меры стоимости.

>> А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?
>
>Страны не так конкурируют. Пока - вон - в области космоса - нас задавить штатам "неконкурентными" способами - слабовато выходит...

В отношении СССР были провернуты именно такие методы. Так что США именно так и конкурируют, и не только в отношении СССР.

>В других областях - почему иная картина? Плохо старались?
А почему в Древнем Египте ( да даже и в современном) не делали сотовых телефонов - плохо старались?

>> Вижу, что недоглядели.
>
>Какие? Список можно поглядеть?

Прежде всего Вы невнимательно читаете. Во-вторых мало размышляете. Ответ на мое послание Вы дали практически сразу.

Игорь (30.04.2003 15:31:57)

От	А.Б.
К
Дата	01.05.2003 10:21:39

Re: Еще предложение.

Чтобы разобраться с допустимыми рамками соотношений "качество/цена" - давайте глянем, как потребители, а не публицисты - когда конкурировать возможно. И с какого момента "качество рубит все" - то есть и по бросовой цене - товар неконкурентоспособен.

А.Б. (01.05.2003 10:21:39)

От	Игорь
К
Дата	06.05.2003 17:36:06

Бросовой цены быть не может

Цена должна хотя бы окупать затраты.

Конкуренция же между резидентами и нерезидентами возможна только в рамках единой меры стоимости для затрат. Доллар мерой стоимости на внутреннем рынке сделали политическими методами. Да других и быть не может.

Игорь (06.05.2003 17:36:06)

От	А.Б.
К
Дата	12.05.2003 08:33:23

Re: С чьей точки зрения?

>Цена должна хотя бы окупать затраты.

У покупателя - свои затраты. Он оценивает цену покупки - не с позиций производителя этой покупки. И цена, посему, для покупателя имеет иной "вес", чем для производителя.

ПыСы - вопрос возник. Раз уж в нашем климате - так велики издержки (транспортные и организационные - тоже) - то не разумнее ли, не "западать" на "миллионы с килотоннами" в виде "побед и свершений" :), а на качество товаров. Чтобы, как и раньше, вещь служила 2-3 поколениям, а не до гарантийного срока лишь?

А.Б. (01.05.2003 10:21:39)

От	Баювар
К
Дата	02.05.2003 12:01:45

кассеты МК-60

>Чтобы разобраться с допустимыми рамками соотношений "качество/цена" - давайте глянем, как потребители, а не публицисты - когда конкурировать возможно. И с какого момента "качество рубит все" - то есть и по бросовой цене - товар неконкурентоспособен.

Самый такой пример -- кассеты МК-60. В произвольный момент портятся, неразборные, загрязняют и стирают головку.

Автомобили. Новый жигуль против помоечной иномарки.

Игорь (30.04.2003 15:31:57)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 16:17:29

Re: Некая "усреднительная поголовность" - вам всю песню портит. :)

> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?

Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.

Из-за политических ограничений на импорт. Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась. Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?

> Этот выбор не таков.

Каков же тогда выбор?

> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.

Сделали. Убили импорт. Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть? Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...

Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.

"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?

Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?

Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.

> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?

Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.

А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...

А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
А телевизор - нет. Странно, а? :)

> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.

Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)

>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.

Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.

В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат. Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

> Как раз нерыночное.

Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...

> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.

Не всегда. Но это уже далеко от темы.

> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.

Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.

Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления

На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
Ну, и маневра свободы - тоже.

> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.

Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...

А.Б. (30.04.2003 16:17:29)

От	Игорь
К
Дата	06.05.2003 17:26:39

Re: Некая "усреднительная...

>> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?
>
>Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

>> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.
>
>Из-за политических ограничений на импорт.
Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас, получая взамен уменьшение потребления практически по всем статьям товаров массового спроса. Прежнее партийное руководство это хорошо понимало.

> Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась.
Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?
Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически. Это как Вы, когда въезжаете в свой новый дом - стены и дверь Вам от непрошенных гостей обеспечены. Хотя может Вы лично предпочитаете в углу на коврике у хозяев греться.

>> Этот выбор не таков.
>
>Каков же тогда выбор?

Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное. В нашем же случае малым количеством импорта загубили большие и массовые отечественные производства.

>> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.
>
>Сделали. Убили импорт.

Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег, что власти и проделали по приказу своих западных хозяев. Т.е. политическими методами. Вы упорно не желаете видеть политику в том, что произошло с внутренними производствами страны. Почему? Вам до сих пор не понятно, что наличные деньги в современном мире печатают власти, а не частные предприниматели или частные банки. Запрет на эмиссию собственных денег автоматически означает конец тех производсв, товары которых не интересуют иностранцев, но жизненно необходимы нашим гражданам.

> Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть?
Это Ваши личные фантазии. Я нигде не призывал что-то сделать сразу же. Прочитайте конец моей статьи.

> Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...
Это не ко мне.

>Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

>> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.
>
>"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

Я конкретно этот вопрос в статье не затрагивал, а только в споре с Вами сейчас.

>> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?
>
>Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

А иностранцы почему принялись скупать наши телевизоры, утюги и пылесосы в конце 80-ых начале 90-ых?

>>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?
>
>Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.
Инженеры и конструктора утекли - потому, что их отпустили, не спрося у народа, следует их отпускать, или нет. В норме они должны были бы расчитаться с государством и обществом, давшем им бесплатное образование и квалификацию. Тогда бы они уехать не смогли.

>> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?
>
>Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

Рябчиками в окрестностях городов уже лет как 20 не пахнет. Только недавно Вы сетовали, что я хочу лишить бедных горожан импортной жратвы. Теперь же выясняется, что вообще никаких продуктов и магазинов не надо, ведь "жрать картошку с рябчиками и кабанами" никто же горожанам не запрещает.

>> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.
>
>А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
>Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

>> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...
>
>А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
Перефразируете меня.

>Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
>А телевизор - нет. Странно, а? :)

Нет не странно. При нормальной системе со своими деньгами в качестве меры стоимости ( а не с чужими, как сейчас) импортный телевизор всегда будет много дороже отечественного. Или будет в "дефиците", смотря по способу распределения импорта. Так что отечественные производители никакой заметной конкуренции со стороны импортных ящиков ощущать не будут.

>> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.
>
>Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)
Вы, очевидно, считаете, что из нынешнего состояния можно достигнуть сходного качества немедленно. Взять вот и враз все сделать как на Западе, а не через много лет и с тяжелыми усилиями.

>>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.
>
>Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

А я это не у Паршева взял. Доста точно импорта нам на нефть все равно не купить было- значит при любом свободном от иностранного контроля развитии экономики отечественное производство не могло было бы обрушиться. А оно обрушилось. - Благодаря описанному мною политическому механизму уничтожения национальной системы разделения труда и переходе на иностранную валюту по приказу западных хозяев нынешней российской "элиты".

>>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.
>
>В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат.

Вот это Ваша ключевая мысль, ни на чем разумном не основанная. Кстати эту идиотскую мысль либералы внушают обывателю с самого начала реформ. Стоит только сделать конкурентоспособную на западных рынках продукцию - и все будет в порядке. А мешают всему этому не большие объективные затраты, а российское разгильдяйство, ленность, "совковый" менталитет и прочее в том же духе.

Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

>> Как раз нерыночное.
>
>Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...
По моему большинство наших на этом форуме согласны, что причины краха Союза и плановой экономики были не экономические. При плане у отечественных товаров было качество. Теперь его нет. Значит тогда план имеенно "вынес", а рынок сейчас именно "не выносит"

>> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.
>
>Не всегда. Но это уже далеко от темы.

>> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.
>
>Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

>> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.
>
>Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

Мне бы следовало написать - тем более отечественной картошкой. А Вы думали, что в нынешней российкой экономике существует механизм, печатающий деньги под отечественную картошку и вообще отечественные товары?

>> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления
>
>На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
>Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
>Ну, и маневра свободы - тоже.

>> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.
>
>Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...

Забыл написать - большинство импортируемых ныне в страну потребительских товаров по качеству хуже советских. Хотя вроде бы намекал, да Вы пропустили.

Игорь (06.05.2003 17:26:39)

От	А.Б.
К
Дата	12.05.2003 08:43:28

Re: Зачем перефразировать? В вашей формулировке - они как кадавры выглядят :)

> Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

Опять же - полный смысл выявить надо. А акценты мы - на разные смысловые точки в предложении делаем. По-прежнему... Смысл перефразирования понятнее стал?

> Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас,

Тратили тоже немало. Помогала ценовая политика с "ЕЭС" - да и конъюнктура "мирового рынка" была иной - все ж 2 полюса "силы"...
Но тратили - немало, на мой взгляд. Давайте сравним в натуральных показателях - добыча и продажа (нефть, газ, лес, и прочая). Должна ситуация стать менее политизированной, более ясной.

> Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически.

Это не "занавес". Просто "игра в рамках общих правил", таможенная политика и все такое...

> Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное.

Или звереть, если отечественного не хватает, и сильно. Не хватает, ведь, нонче? Сильно? Чем недостачу покрывать будем? Или - "пушшай, перетерпють"?

> Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег....

Рубль никто не запрещал. И не запретит. Он есть, хоть и слабенький. Истоки проблем нашего производства, на мой взгляд, вы не там ищете. Проблемы - организационно-смыслового плана более, чем экономическо-конкурентного.

Сорри, позднее сегодня - доотвечу. Пора бежать по делам....

А.Б. (12.05.2003 08:43:28)

От	Игорь
К
Дата	12.05.2003 19:39:57

Какой смысл дальше беседовать?,

Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах. Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами. Вы это положение не разделяете, хотя ни разу не написали почему именно не разделяете.

Игорь (12.05.2003 19:39:57)

От	А.Б.
К
Дата	13.05.2003 08:57:40

Re: Ну, от печки, так от печки....

>Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах.

Да. Я с ним - несогласен. Это такой "перегиб тезиса" - что он уже и на тезис непохож, так - загогулина мыслительного выверта... Я понимаю, что надо там тему заострить, полемика и тыры-пыры... но мера-то должна присутствовать :)

>Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами.

Давайте так - смысл существования "денег вообще" определим, а там - яснее станет откуда "вес" берется у денег, и так ли он важен "вообще" - или все зависит от целей употребления этих денег....

Игорь (29.04.2003 13:01:56)

От	Игорь
К
Дата	29.04.2003 13:05:54

Запятую в конце ссылки уберите, а то грузится не будет (-)

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Александр
К
Дата	28.04.2003 09:40:29

Необходимость ежедневно кормить детей не есть высшее соображение?

>Но разница между землей 1917 и возможностью заниматься любимым делом - кардинальная. Качественная.

А разница между землей 1917 и 33 научными институтами, и геологическими экспедициями 1918?

> Ввиду КОЛИЧЕСТВЕННЫХ различий. Земля, поделенная в марте, в середине мая засевается. Причем засевается теми культурами, на которые ранее не хватало места. И уже через 1.5-2 месяца эффект первого урожая - редисочка, лучок. А рядом зеленеет прочная основа существования ближайшей зимой - картофель, морковка, капуста и т.д. Весомо, грубо, зримо. Не надо думать, что-то полагать, - все перед глазами, ясно и понятно для многомиллионной массы.

Еще понятнее для массы была рабочая милиция после того как Временные распустили полицию и преступников одновременно. И пайки были понятны. А теперь будет понятно отопление.

> Прежде всего - для женщин, у которых высшие соображения ВСЕГДА отступят перед каждодневной необходимостью кормить детей.

Вы не считаете необходимость ежедневно кормить детей высшим соображением?

>С точки зрения науки и высоких технологий, - я поддержу такую власть. Но - я как раз редкий урод. От поддержки новой власти тысячами или десятками тысяч таких, как я - В КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ мало что изменится. Через пару-тройку лет - ДА. Несомненно. Наша поддержка экономически эффективна. Мы - творцы высокопроизводительных технологий и машин. А вот в пределах считанных месяцев - от нас толку мало. Цикл длительный.

Не цикл длинный, а соображения мелочные. Окажетесь под чутким руководством тех кто думает о необходимости ежедневно кормить детей и цикл станет очень коротким. По крайней мере на время восстановления промышленности.

Но где же высшие соображения то? Я что-то не заметил.
В Сибирь к декабристам ехать?

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Igor Ignatov
К
Дата	28.04.2003 08:08:50

Ре: Какие, говорите, органы нам готовить?

>Абсолютно то же самое - в начале 90-х. Женщины во всех своих проявлениях: как матери, как невесты и даже как проститутки ПООЩРЯЛИ активно разворовывающих национальное достояние, торгующих и т.д.

>Очевидный, осязаемый выигрыш для этой половины человечества является критерием оценки представителей другой половины. И все. И все высокие помыслы - побоку. Вспомните жен декабристов. Честь им и хвала - тем, что поехали в Сибирь за мужьями. А сколько их было - на многие сотни декабристов? - Пару десятков. Остальные - отступились. И в этом сермяжная правда жизни. Чтобы получить народную поддержку - надо дать что-то БЫСТРО конвертируемое в массовое улучшение жизни. Хотя бы на территориях достаточно близко расположенных к командным центрам общества. До дальних-то пока дойдет...

Ну наконец-то нашли левыx. Женщины на россиянскиx воров повлияли роковым образом, и те прикончили Советский Союз. Женщины не более и не менее дурны (по россиянским категориям), чем представители другиx половыx групп. Что Вы нам тут пытаетесь запродать опять?

>С точки зрения науки и высоких технологий, - я поддержу такую власть. Но - я как раз редкий урод. От поддержки новой власти тысячами или десятками тысяч таких, как я - В КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ мало что изменится. Через пару-тройку лет - ДА. Несомненно. Наша поддержка экономически эффективна. Мы - творцы высокопроизводительных технологий и машин.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Остапа несло... (с)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
А вот в пределах считанных месяцев - от нас толку мало.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Xотелось бы верить, что только "в пределаx считанныx месяцев".
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Цикл длительный. То же самое - в производстве.
Быстрые циклы - в сельском хозяйстве и в торговле. Вот чья поддержка позарез необходима власти. Можно, конечно, опереться на нефтяников - все доходы мол ваши. Да только нефтяники - в Сибири. А что можно предложить в Москве прежде всего? - НИЧЕГО!!! - что было бы понятно и доступно массовому рядовому гражданину. В Москве и больших городах есть ОДНА категория населения, для которой есть властный ход, быстро обеспечивающий рост благосостояния - предприниматели. Резкое снижение ЕСН, резкое упрощение налоговой отчетности, резкое снижение арендной платы - вот это кусок! Только по Москве это затронет интересы порядка ста тысяч предпринимателей и не менее 200 тыс. членов их семей. НО... за счет чего? Либо за счет накопленного золото-валютного запаса, либо за счет снижения жизненного уровня бюджетников. В гораздо большем числе! Золото-валютный запас - это вариант, ЕСЛИ... новой власти кто-нибудь что-нибудь за эти деньги продавать будет.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Станислав, извините, но Ваша ода прдп-ву становится все мене адекватной. Вы ударились в либеральную апологию. Вашим московским "пр-телям" которые продают друг другу разнообразные достижения китайско-турецкой индустрии - красная цена - пятак в базарный день. К чему может привести резкое снижение всего Вами перечисленного (и кто будет снижать-то!)? Да ни к чему. Вон олигарxам месторождения вообще задаром раздали. К чему ето привело?

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Yu P
К
Дата	28.04.2003 00:29:25

Re: Ищите женщину......

Безусловно, Росселя и Вас, Станислав, надо всячески поддержать. Как направление мысли предлагаемые идеи и схемы взаимодействия экономических структур абсолютно правильные. Однако у таких схем есть принципиальный недостаток: они требуют сильной власти на уровне диктатуры, причём той диктатуры, которая заинтересована в сильном хорошо проработанном Плане (НЭП 20-х и современный Китай). Слабая власть легко переподчинится частнику и план вскоре станет не очень-то и нужен (это легко проверяемое предположение, т.к. криминальный капитал будет против плана).
Для условий России преполагаемая схема будет работоспособной и, главное, долгоживущей только при соблюдении как минимум 3-х условий:
1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;
2) каждый сектор должен играть (выполнять) свою особую и совершенно незаменимую роль по отношению к государству (т.е., знать свои недостатки и достоинства); главный рычаг воздейстчия на власть это авторитет;
3) при высокой взаимозависимости каждый сектор должен обладать высокой степенью экономической и организационной автономности.
К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.

Yu P (28.04.2003 00:29:25)

От	Игорь С.
К
Дата	28.04.2003 14:19:15

А это что за зверь?

>1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;

Какие - нибудь примеры из мирового опыта можно?

> 2) каждый сектор должен играть (выполнять) свою особую и совершенно незаменимую роль по отношению к государству (т.е., знать свои недостатки и достоинства); главный рычаг воздейстчия на власть это авторитет;

Как Вы себе представляете это на практике?

> 3) при высокой взаимозависимости каждый сектор должен обладать высокой степенью экономической и организационной автономности.

Это как?

> К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.

Может к счастью? Еще разобраться бы чьи мозги надо перестраивать. Очень много желающих перестраивать чужие мозги и очень мало - свои.

По себе знаю. Хотя у меня есть уважительная причина :о))

Игорь С. (28.04.2003 14:19:15)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 21:50:32

Re: А это...

Все социальные ниши для "зверей" уже заполнены. Новых уже не придумаешь, да и не стоит.
>>1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;
>
>Какие - нибудь примеры из мирового опыта можно?
Отдалённо похожие есть.
>> 2) каждый сектор должен играть (выполнять) свою особую и совершенно незаменимую роль по отношению к государству (т.е., знать свои недостатки и достоинства); главный рычаг воздейстчия на власть это авторитет;
>
>Как Вы себе представляете это на практике?
Практически не представляю, но такого решения требует элементарно-диалектическая логика.
>> 3) при высокой взаимозависимости каждый сектор должен обладать высокой степенью экономической и организационной автономности.
>
>Это как?
Не знаю, но это абсолютно необходимо.
>> К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.
>
>Может к счастью? Еще разобраться бы чьи мозги надо перестраивать. Очень много желающих перестраивать чужие мозги и очень мало - свои.

>По себе знаю. Хотя у меня есть уважительная причина :о))
Из последнего абзаца вытекает, что Вы уже потеряли интерес к это теме, и ни какие ответы Вам не нужны.
Если я ошибаюсь, подтвердите Ваше желание получить мои ответы. Предупреждаю, они будут долгие, длинные, нудные и путанные, т.к.я только что перестроил свои мозги. Они будут опираться на диалектический закон (вернее, на его интерпретацию). Мой опыт говорит, что этими законами как инструментом доказательства ни кто не пользуется.
Если Вы решитесь на диалог и обязуетесь с уважением относиться к д/законам (иначе не имеет смысла), то лучше всего начать с общественной и государственной собственностей. Ну, и..?

Yu P (30.04.2003 21:50:32)

От	М.Згурски
К
Дата	03.05.2003 11:18:50

Re: А как это?

День добрый!
Все понимают, что
>>>1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;
>>Как Вы себе представляете это на практике?
> Не знаю, но это абсолютно необходимо.
Все понимают?
>>> К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.

А как Вы себе представляете?

За сим моё почтение,
Микола З.

М.Згурски (03.05.2003 11:18:50)

От	Yu P
К
Дата	05.05.2003 12:57:18

Это большие проблемы.

День добрый!
>Все понимают, что
Признаю, что "все" - это перебор, но это слово оправдало себя хотя бы тем, что Вы, Микола, задали вопрос. "Все" - это большинство по моей личной оценке "навскидку" напр., здесь на Форуме. Меньшинство - это крайности с обеих сторон. "Управляемый Рынок" или "Эффективное планирование" (эффетивность -это по-моему преимущественно рыночный термин) это уже компромиссы.
>>>>1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;
>>>Как Вы себе представляете это на практике?
>> Не знаю, но это абсолютно необходимо.
>Все понимают?
Обо "всех" я сказал, а о себе нет. Я в принципе за крайности, но в "парном", комплексном" применении. Только в парной конструкции можно максимально использовать достоинства каждой системы, превратив в достоинства даже недостатки каждой, и, главное, психологически примирить большинство людей. Этот вывод,я считаю, находится в полном соответствии с современной (но, сожалению, далеко не общепринятой) трактовкой закона о противоположностях.
Как сделать, не знаю. Кроме примитивного Инвесторного сектора экономики, целью которого было бы зарабатывания денег для частного сектора, ничего не могу предложить. Это выглядит абсурдно, что-то вроде добровольного рабства, самоорганизованной самоэксплоатации. Но здесь есть повод для размышлений на философском уровне. К чему я пытаюсь призвать Вас. Бог и Природа не "побоялись" пойти на разделение всего живого по половому признаку. Раз всеобщее - значит необходимое. Кстати, в настоящее время, правда, пока по не всегда общепринятым, можно собрать и научные факты из области биологии и физики в пользу необходимости полового разделения.
>>>> К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.

>А как Вы себе представляете?
Если по поводу общ.собственности. Этот термин первоначально применялся применительно к коммунистической формации. Т.е., к обществу единомышлеников. В настоящее время общество расколото. Есть частная собственность. Есть - государственная. Общественная - это что-то вроде колхозной или именно колхозная, кооперативная. А оппозиция до сих пор частную собственность включает в общественную. Строгое определение должны бы дать философы. Но что-то они не торопятся.
Если по поводу перестройки в мозгах. Нам, нашим "мозгам" хорошо бы понять, что процесс глобализации в мире есть явление, присущее самой Природе от насекомых (муравейники, но думаю, что и колонии бактерий строятся с учётом этого) до стадных животных и т.д. Не поняв его, не поймём, как лучше всего конструировать более мелкие образования. Наших "мозгов" это касается вот в каком плане: учень условно процесс современной глобализации начался с конца 19в. переходом капитализма в империализм, своего рода пирамиду капитала, его иерархическую организацию. Обратите внимание, что все постулаты фундаментальных физических теорий начала 20в. тоже строятся по принципу "узловых", главных и дополняюших. (Исключение я бы сделал бы для магнетизма, но там на мой взгляд и схранилось больше всего непознанного). В это же время Ленин предложил определённую "глобализацию" гегелевских законов, поставив на вершину "пирамиды" (назвав ядром диалектики) закон о противоположностях. Именно это позволяет совершенно по иному взглянуть на происходящее и извлечь чисто практическую пользу. Именно по этому мне хотелось бы, что бы философы принимали более активное участие, и постоянно бы объясняли, что нельзя рассуждать о политике, не опираясь законы. Ибо плата за нарушение законов - неоправданные трагедии.
>За сим моё почтение,
Взаимно.

Yu P (30.04.2003 21:50:32)

От	Игорь С.
К
Дата	02.05.2003 18:29:28

Не решаюсь...

>Если Вы решитесь на диалог

Ограничусь выражением уважения за проделаную работу и пожеланием удачи...

Игорь (25.04.2003 16:25:54)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	25.04.2003 16:55:31

Re: Строго говоря

Программа большевиков не сводилась к земле, тем более к лозунгу о земле. Вопрос о земле просто был ядром вопроса о жизнеустройстве, что и было выражено во множестве крестьянских наказов. Большевики приняли эти наказы в целом. Новая власть также должна предлагать проект жизнеустройства - сначала кризисного, потом все более нормального.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 03:51:07)

От	VladT
К
Дата	25.04.2003 12:44:51

Один ресурс всегда есть.

>Что такое взять власть?
>Это значит - опереться на поддержку значительных социальных слоев, ДАЮЩИХ ТЕБЕ КРЕДИТ ДОВЕРИЯ.
>И этот кредит надо НЕМЕДЛЕННО начинать отдавать...

>Неокрепшая власть, вошедшая в жесткое противостояние с вооруженными, имеющими значительные финансовые, организационные ресурсы, поддерживаемыми Западом силами - не будет способна себя защитить. У нее нет продукта, которым можно было бы купить. И этого продукта нет не только у гипотетической власти. Его просто нет в России.

Один ресурс (продукт) всегда есть. Это сама власть. Возможность войти во власть. Быть при власти. Властвовать над остальными - пусть и нищими.

VladT (25.04.2003 12:44:51)

От	Игорь С.
К
Дата	25.04.2003 13:45:08

Одного этого ресурса недостаточно. Иначе бы

>Один ресурс (продукт) всегда есть. Это сама власть. Возможность войти во власть. Быть при власти. Властвовать над остальными - пусть и нищими.

революции происходили бы в любой момент. Однако не происходят.

Игорь С. (25.04.2003 13:45:08)

От	VladT
К
Дата	25.04.2003 14:15:02

На безвластьи - достаточно. (-)

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 03:51:07)

От	Игорь С.
К
Дата	25.04.2003 09:48:30

Хороший анализ, Станислав

С удовольствием прочитал. ( Вероятно потому, что во многом моя точка зрения близка). На мой взгляд практически готовая статья в тот же Альманах или contr-tv.

Игорь С. (25.04.2003 09:48:30)

От	Pout
К
Дата	25.04.2003 10:18:39

побиваемо

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:92597@kmf...
> С удовольствием прочитал. ( Вероятно потому, что во многом моя точка
зрения близка). На мой взгляд практически готовая статья в тот же
Альманах или contr-tv.

Не готовая даже для целей полемики. Причесать надо, устрожить, а не
намешивать второпях, тем более Станислав сможет если захочет. Пока там
на каждый скрытый подпункт надо абзац разбора писать. Нету под
голосвными утверждениями базы. Декларации

"оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались совсем?только
что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой
клебановской заряжают, с перевооружением к 2010. ВИФ почитайте для
ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200, и все эти
гимны мелкому частному раю накрываются походя медным тазом. Кроме
государства, никто реиндустриализацию не зарядит и не вытянет.
Что касается политико-морального аспекта чего там власть людишкам может
"накредитовать" кроме доразворовывания - раньше с танками и трубами таки
разберитесь. Менять трубы вместе с отменой доразворовывания так и так
придется тоже

Pout (25.04.2003 10:18:39)

От	self
К
Дата	25.04.2003 21:46:19

есть такое

Pout пишет в сообщении:92609@kmf...

> "оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались совсем?только
> что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой
> клебановской заряжают, с перевооружением к 2010.

не занаю. кто и что перезаряжает, а вот приезжали эмисары столичные вентилировать вопрос
восстановления практически законченной одной интересной разработки (испытания Горбатый сорвал) и
заводики полууцелевшие по костчкам собрать - было дело. Хотя пока только разговоры да гумажки
пустые. А системка была дай боже, не дали ей и пару витков сделать вокруг шарика.

> ВИФ почитайте для
> ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200,

ориентировочных ссылочек не подбросите? А то тут подкатывали на счёт продолжения работ - хотелось
бы определиться, насколько всё это серьёзно, не найдётся ли ещё один горбатый или бакатин, не
сдаст ли разработки за бугор.
А то вона жидки запустили недавненько ракету на 9 махов (до того у нас 6 была, учёные обещали за
пол лимона зелёных на 18 ммахов сделать, да зарубили их, а технологию куда надо передали)

> и все эти гимны мелкому частному раю накрываются походя медным тазом.
> Кроме государства, никто реиндустриализацию не зарядит и не вытянет.

это и коню понятно. Никак не могу отыскать основы у Станислава в его упорстве.
Единственное, что на ум приходит - каждый кулик....

self (25.04.2003 21:46:19)

От	Pout
К
Дата	28.04.2003 09:45:56

Re: есть такое

self сообщил в новостях следующее:92685@kmf...
>
> Pout пишет в сообщении:92609@kmf...
>
> > "оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались
совсем?только
> > что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой
> > клебановской заряжают, с перевооружением к 2010.
>
> не занаю. кто и что перезаряжает, а вот приезжали эмисары столичные
вентилировать вопрос
> восстановления практически законченной одной интересной разработки
(испытания Горбатый сорвал) и
> заводики полууцелевшие по костчкам собрать - было дело. Хотя пока
только разговоры да гумажки
> пустые. А системка была дай боже, не дали ей и пару витков сделать
вокруг шарика.
>

на память идет сразу СКИФ и Мир-2. эта крупная программа по военному
космосу была зарублена Горбачевым из-за опасений нарушить договор по
невыводу в космос оружия. Первый макет летел на первой Энергии в мае
1985. Станция боевая орбитальная. Медицинский факт что программа
забанена тогда же лично МСГ

> > ВИФ почитайте для
> > ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200,
>
> ориентировочных ссылочек не подбросите? А то тут подкатывали на счёт
продолжения работ - хотелось
> бы определиться, насколько всё это серьёзно, не найдётся ли ещё один
горбатый или бакатин, не
> сдаст ли разработки за бугор.
> А то вона жидки запустили недавненько ракету на 9 махов (до того у нас
6 была, учёные обещали за
> пол лимона зелёных на 18 ммахов сделать, да зарубили их, а технологию
куда надо передали)
>

Так они на ВИФ программу военного стоительства, когда по отраслям,когда
по закупкам,когда по НИОКР, когда по финансированию вообще, почти
непрерывно обсуждают и ветки бывают довольно содержательные. Совсем
недавно ,буквально неделю=две назад было несколько длинных веток, в их
архиве(наверно,искать лучше через поиск по слову ВПК ). Там же сидит
контингент из оборонки и все радеют за своих. О клебановской программе
просто застряло в виде двух байт в ОЗУ"моей головы недельной
давности"...
Скоро они второй сидюшник выпустят,тогда м.б.спокойно по архивам
лазить.
На СД у них весь форум - почти 400 архивов как наши ,там уже наверно
гигабайт если не сжать - будет

Последние ветки в последних двух архивах,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/534071.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/533924.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/512/512242.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/511/511274.htm
еще можно иниицированные Никольским ветви по ВПК посмотреть

(отрывки из этих веток)

======
Может -ли быть правдой, что Думский комитет и Пр. лично озаботились
программами разв. перспективного вооружения?
++++
озаботился, конечно, президент, думский комитет тут не причем.

=======

разрабатывается новая программа вооружений
------------------------------------------------------------------------
--------

По всей видимости, СБ РФ принял в феврале комплекс закрытых решений, а я
не совсем точно понял слова министра обороны о новой программе
вооружений, решив, что это перенос сроков старой программы в еще более
отдаленное будущее. На самом деле, как открыто недавно сказал начальник
вооружений МО Московский, началась разработка новой программы, взамен
"клебановской" принятой в 2001 г, на период. Какие там будут
приоритеты и сроки - фиг его знает, еще только начали. Одновременно
радикально меняется вся вертикаль управления ВПК после создания
госкомитета по оборонзаказу и введения поста помощника президента по ВПК
и военной реформе. Одним словом, приняты какие-то комплексные решения в
военном строительстве (не считая широко известной программы перевода
ряда частей на контрактную основу).
С уважением, А.Никольский

+++++
как я понял, танки еще не рассмотрели. Пока только обсудили перспективы
ракетного вооружения СВ в новой программе. А вообще она секретная будет,
и напишут ее только в следующем году.
С уважением, А.Никольский
>Может -ли быть правдой, что Россия, таки начала потихоньку готовиться к
войнам будущего, а не прошлого.

========

self (25.04.2003 21:46:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.04.2003 20:03:48

Re: О куликах и болотах

Пока обещался еще раз предъявить свою позицию, произошло нечто из ряда вон выходящее, делающее мою позицию достойной музея истории экономических идей.
********
В Свердловской области под руководством губернатора Эдуарда Росселя принят ПЛАН экономического и научно-технического развития области на период до 2015 года.
Этот план соединил в единый взаимоувязанный экономический механизм всех независимых производителей, НЕЗАВИСИМО ОТ ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ.
Т.е. предприятия, которые сами по себе работают на рынке, по рыночным механизмам добывают себе место под солнцем, борьтся с импортом, как-то отлаживают производительность и качество, теперь объединены в единый механизм, в котором ниша, увиденная одним производителем, становится нишей для всех его смежников. И эти смежники все вместе, согласованными усилиями производят необходимые разработки для решения общей научно-технической и производственной задачи.
В ходе отработки указанного плана Свердловская область подошла к запуску(в 2003 году) производства современного отечественного пропашного трактора и локомотивов для железной дороги. А это уже не шуточные программы.
***********
Мои представления отличались от Росселевских тем, что я, не имея под рукой губернии, а имея малое предприятие, толкал мысль о том же самом, но начиная с уровня малых предприятий. И под общим руководством не управления губернии, а под эгидой партии или иной политической организации. А суть на 100% та же - усилить независимых рыночных производителей - общими программами и планом. Мне говорили, что это невозможно. Ну невозможно, так невозможно. На то и форум.
А свердловчане меня порадовали. Оказывается -можно, если не спорить, а заниматься реальной оргработой. В данном, вполне чистом случае, - без копейки государственных средств(по словам Росселя).

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 20:03:48)

От	Potato
К
Дата	01.05.2003 07:15:58

Не могли бы Bы пояснить????

1. Что значит план? Как гарантируется дисциплина поставок?
2. Как обеспечен сбыт? Что если через 2 года Мин. Путей Сообщения будет зареформировано насмерть, и нужда в локомотиваx отпадёт? Кто будет покупать трактора? Если крестьяне (фермеры), то кто даст им кредиты?
3. Что если одно из предприятий быдет перекуплено на корню конкуррентами? А потом перепрофилировано? Или вообще закрыто?
4. Как может быть "без копейки государственных средств(по словам Росселя)"? Если это действительно большой план, то кто-то должен был его разработать, следить за выполнением, координировать изменения в конструкции, и т.д. Этот кто-то должен получать зарплату, как минимун...

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 20:03:48)

От	Pout
К
Дата	28.04.2003 09:46:45

Таких "планов"предостаточно - греф,чубайс,илларионов,клебанов далее вежде

Pokrovsky~stanislav сообщил в новостях
следующее:92850@kmf...
> Пока обещался еще раз предъявить свою позицию, произошло нечто из ряда
вон выходящее, делающее мою позицию достойной музея истории
экономических идей.
> ********
> В Свердловской области под руководством губернатора Эдуарда Росселя
принят ПЛАН экономического и научно-технического развития области на
период до 2015 года.
> Этот план соединил в единый взаимоувязанный экономический механизм
всех независимых производителей, НЕЗАВИСИМО ОТ ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ.
> Т.е. предприятия, которые сами по себе работают на рынке, по рыночным
механизмам добывают себе место под солнцем, борьтся с импортом, как-то
отлаживают производительность и качество, теперь объединены в единый
механизм, в котором ниша, увиденная одним производителем, становится
нишей для всех его смежников. И эти смежники все вместе, согласованными
усилиями производят необходимые разработки для решения общей
научно-технической и производственной задачи.
> В ходе отработки указанного плана Свердловская область подошла к
запуску(в 2003 году) производства современного отечественного пропашного
трактора и локомотивов для железной дороги. А это уже не шуточные
программы.
> ***********
> Мои представления отличались от Росселевских тем, что я, не имея под
рукой губернии, а имея малое предприятие, толкал мысль о том же самом,
но начиная с уровня малых предприятий. И под общим руководством не
управления губернии, а под эгидой партии или иной политической
организации. А суть на 100% та же - усилить независимых рыночных
производителей - общими программами и планом. Мне говорили, что это
невозможно. Ну невозможно, так невозможно. На то и форум.
> А свердловчане меня порадовали. Оказывается -можно, если не спорить, а
заниматься реальной оргработой. В данном, вполне чистом случае, - без
копейки государственных средств(по словам Росселя).

перечисленные персоналии имеют в своих подразделениях "планы" на 10-15
лет. Реструктуризации Минэнерго,военного строительства и ВПК, роста
ВВП,развития экономики ,развития сельского хозйяства и т.д. Россель в
своем улусе тоже заимствовавл эту принятую в Белдоме форму так
наз."планирования развития". Это квазисоветская форма ,
типа"Продовольственной программы -2000"(точней ее вырожденный последыш)
,ставшая совершенно пустой и витруальной формой сущестования высшего
чиновничества, для простой отмазки перед Кремлем. Политбюро и ЦК нет,
есть Администрация Перезидента, для которой и сотавляют отмазки. Про
"планы"Минсельхоза(типа увеличить пр-во вдвое за 10лет)и Минэнерго на
форуме раньше писалось (про Минсельхоз -когда обсуждали Белую
Книгу),теперь - в овете Селфу -характеристика клебановской 10летней
программы для ВПК. Как только доходит до реальных проблем, а не
виртуальных воздушных замков, что случилось теперь с клебановым,в Кремле
"планы" даже не заглядывая в них отправляют в утиль,начинают судорожно
чесать репу и прикидывать"что же на самом деле надо делать, чтобы за 5
лет хотя бы самолеты в ВВС летали и корабли в ВМФ плавали". Потому что
очухивание происходит только при реальном проявлении активности тов.ЖП
(ЖаренногоПетуха). Что и случилось на днях с "военным строительством" на
фоне дымящегося Ирака и рефлекторном ощущении,что ПВО в 2010 может не
сбивать самолеты. "Поэтому" Путин 12 апреля срочно поехал в бункер к
ПВОшникам, назначил не клебанова, а одного из физтехов ответсвенным за
воен.реформу, начал "срочно" выстраивать новую вертикаль управления
военным комплекосм и в том же ряду - "срочно" требовать реальных планов
перевооружения

Pout (28.04.2003 09:46:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.04.2003 20:48:56

Re: Отличие качественное.

Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
Свердловская программа - диспетчерская.
Когда, кто, какими средствами решает какую разработочную, проектировочную, строительную, производственную задачи.
Если МПС готов покупать столько-то локомотивов в год, то нет проблем сделать эти локомотивы на реально действующем специализированном заводе. Коль производит, то и смежники тоже производят. Чуть-чуть что-то доотладят и будут выдавать вместо 50 локомотивов в год - 60, а то и 62. Если этот завод просто законсервирован, но есть и станки, и чертежи, и специалисты по всем узлам, то проблема только в поставке комплектующих. Далеко не все поставщики даже просто живы. Где-то в бывших цехах водку разливают, где-то даже станки остались, да народ весь поразъехался: кто челночит, кто швейцаром в модном казино пристроился.
Наш случай еще хуже. И сборочный завод за границей остался(Луганск, Украина), и целый список специальных сталей, применяемых в машиностроении прекратили варить. И народа на бывших заводах-поставщиках нет - в Центральном районе России - примитивно нет токарей и фрезеровщиков - ушли в швейцары, торговцы, охранники и грузчики.
Даже при наличии денег у МПС - сделать локомотивы некому. А покупать за рубежом за те же деньги вместо трех локомотивов один - еще не до конца сбесились. Тупик.
И в этих условиях создается диспетчерская программа.
Такие-то НИИ, основываясь на имеющихся конструкциях, восстанавливают какие-то научные подразделения и разрабатывают тепловоз, какие-то фирмы, сосредоточившие в своих рядах сколько-то конструкторов, во взаимодействии с другими конструкторскими командами - делают деталировку. Какие-то заводы берутся обеспечить варку необходимого сортамента сталей, а кто-то занимается разработкой и изготовлением систем управления, двигательной системы и т.д. Несколько десятков фирм и НИИ сцепляются в общую программу, в которой результат всех вместе зависит от каждого. Причем делается это не по законам рынка, где генеральный подрядчик выискивает себе соисполнителей, ставя задачу, которую никто из возможных претендентов самостоятельно не тянет. Вот не может такой-то механический завод поставить такие-то рессоры только потому, что некому в России сварить всего-то 10 тонн пружинной стали 65Г. Вот как бы миллион тонн! Этому металлурги ответили, что не сварят 65Г, этому не сварят Х12, этому еще что-то - мало! А в итоге не получают комплексного заказа по всему сортаменту на тот же самый миллион тонн. А то и более. - Кто ж знал, что все это для одной программы?
А вот когда и металлург знает, что он участник комплексной программы, в которой ему надо варить столько-то такой-то стали для локомотивов, а столько-то для тракторов, а столько-то для того, чтобы "Уралмаш" сумел оснастить будущих участников программы оборудованием, - тогда все при деле. План ликвидирует неопределенность будущего. То ли подряжаться на задачку, то ли ну его на хрен! Рынок - близорук. Рынку очень трудно производить многооперационные задачки. Либо все - в одном предприятии, а мелочевка - с миру по нитке. Либо - просто импотенция по отношению к сложным задачам. А план - всем определяет место в многоходовке. Тем и силен.
А кто - участники плановой программы с точки зрения формы собственности - это от лукавого. Кто угодно! Лишь бы зарекомендовал себя надежным партнером. И все.
И ЭТО - ПАНАЦЕЯ.
***********
А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не лежали.
Главное, что такого рода программы, как свердловская, могут быть построены не только для заводов и НИИ, характерных для этой СТАНОВОЙ области, но и для предприятий много меньшего масштаба, важна разносторонность предприятий и их взаимодополняемость, комплементарность. А то, что не умеешь, то, что требует новых кадров, новых станков, - при работе в плане можно наращивать тогда, когда надо, заранее оценив(с некритичной ошибкой) затраты и отдачу, вовремя подготовив финансы, площадки, коммуникации, документацию к работам, даже просто знания. А вот форма собственности того, кто это делает, - ничего не значащая характеристика.

Pokrovsky~stanislav (28.04.2003 20:48:56)

От	Pout
К
Дата	29.04.2003 21:59:03

все в архивах

Pokrovsky~stanislav сообщил в новостях
следующее:92995@kmf...
>
> Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде
манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
> Свердловская программа - диспетчерская.
> ***********
> А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не
лежали.

Станислав, не приписывайте мне лишнего. Какой к шутам Явлинский. Про
"Продовольственную программу"Минсельхоза с увеличением производства с\х
продукции вдвое,,про Клебановскую программу до 2010 года можно прочитать
в архивах нашем и ВИФовском. Я даже не поленился наводки и частично
ссылки дал. И никакие "спешу и убегаю","у меня воспаленные мозги" не
суть оправдания. Почитайте наши архивы, вместо смутных бумаг, Вы
увидите, что описанный мной принцип туфты для отмазки - именно то, что
характеризует эти " чиновничьи программы". Что касается "плана
губернатора Росселя", Вы сами ниже сказали. что имеете о нем "смутное
предстваление". Но выше вы сказали, что он сподвиг вас на восторженную
переоценку своей позиции в течение одних суток. Имхо в целях перевода
базара в сухой остаток лучше было бы в невоспаленном состоянии (можно
вместе с Игорем С.) довести свои положения до спокойного удобоваримого
вида. Для статьи в Альманах нужны не потоки сознания,меняющие русла
день ото дня в зависимости от смутных представлений,инициироавнных
сегодняшним "Экспертом", а свои выношенные позиции. Они по данной теме у
Вас, как Вы утверждаете,наработанные горбом, есть.Может быть,это другой
алгоритм работы, чем форумные постинги, но лучше мальнькая рыбка, чем
большие разбегающиеся тараканы. Грубо говорю, потому что я в данном
случае - рыбак

Pokrovsky~stanislav (28.04.2003 20:48:56)

От	Игорь
К
Дата	29.04.2003 13:18:35

При таком раскладе смысл частной собственности пропадает

>Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
>Свердловская программа - диспетчерская.
>Когда, кто, какими средствами решает какую разработочную, проектировочную, строительную, производственную задачи.
>Если МПС готов покупать столько-то локомотивов в год, то нет проблем сделать эти локомотивы на реально действующем специализированном заводе. Коль производит, то и смежники тоже производят. Чуть-чуть что-то доотладят и будут выдавать вместо 50 локомотивов в год - 60, а то и 62. Если этот завод просто законсервирован, но есть и станки, и чертежи, и специалисты по всем узлам, то проблема только в поставке комплектующих. Далеко не все поставщики даже просто живы. Где-то в бывших цехах водку разливают, где-то даже станки остались, да народ весь поразъехался: кто челночит, кто швейцаром в модном казино пристроился.
>Наш случай еще хуже. И сборочный завод за границей остался(Луганск, Украина), и целый список специальных сталей, применяемых в машиностроении прекратили варить. И народа на бывших заводах-поставщиках нет - в Центральном районе России - примитивно нет токарей и фрезеровщиков - ушли в швейцары, торговцы, охранники и грузчики.
>Даже при наличии денег у МПС - сделать локомотивы некому. А покупать за рубежом за те же деньги вместо трех локомотивов один - еще не до конца сбесились. Тупик.
>И в этих условиях создается диспетчерская программа.
>Такие-то НИИ, основываясь на имеющихся конструкциях, восстанавливают какие-то научные подразделения и разрабатывают тепловоз, какие-то фирмы, сосредоточившие в своих рядах сколько-то конструкторов, во взаимодействии с другими конструкторскими командами - делают деталировку. Какие-то заводы берутся обеспечить варку необходимого сортамента сталей, а кто-то занимается разработкой и изготовлением систем управления, двигательной системы и т.д. Несколько десятков фирм и НИИ сцепляются в общую программу, в которой результат всех вместе зависит от каждого. Причем делается это не по законам рынка, где генеральный подрядчик выискивает себе соисполнителей, ставя задачу, которую никто из возможных претендентов самостоятельно не тянет. Вот не может такой-то механический завод поставить такие-то рессоры только потому, что некому в России сварить всего-то 10 тонн пружинной стали 65Г. Вот как бы миллион тонн! Этому металлурги ответили, что не сварят 65Г, этому не сварят Х12, этому еще что-то - мало! А в итоге не получают комплексного заказа по всему сортаменту на тот же самый миллион тонн. А то и более. - Кто ж знал, что все это для одной программы?
>А вот когда и металлург знает, что он участник комплексной программы, в которой ему надо варить столько-то такой-то стали для локомотивов, а столько-то для тракторов, а столько-то для того, чтобы "Уралмаш" сумел оснастить будущих участников программы оборудованием, - тогда все при деле. План ликвидирует неопределенность будущего. То ли подряжаться на задачку, то ли ну его на хрен! Рынок - близорук. Рынку очень трудно производить многооперационные задачки. Либо все - в одном предприятии, а мелочевка - с миру по нитке. Либо - просто импотенция по отношению к сложным задачам. А план - всем определяет место в многоходовке. Тем и силен.
>А кто - участники плановой программы с точки зрения формы собственности - это от лукавого. Кто угодно! Лишь бы зарекомендовал себя надежным партнером. И все.
>И ЭТО - ПАНАЦЕЯ.
>***********
>А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не лежали.
>Главное, что такого рода программы, как свердловская, могут быть построены не только для заводов и НИИ, характерных для этой СТАНОВОЙ области, но и для предприятий много меньшего масштаба, важна разносторонность предприятий и их взаимодополняемость, комплементарность. А то, что не умеешь, то, что требует новых кадров, новых станков, - при работе в плане можно наращивать тогда, когда надо, заранее оценив(с некритичной ошибкой) затраты и отдачу, вовремя подготовив финансы, площадки, коммуникации, документацию к работам, даже просто знания. А вот форма собственности того, кто это делает, - ничего не значащая характеристика.

Действтельно - в чем тогда смысл этой самой частной собственности будет, если все будет делатся под запланированный и скоординированный заказ. Стало быть и прибыль будет нормированная, а значит и присвоение ее будет простым получением зарплаты.

Однако в Вашей схеме есть камень предкновения - откуда брать финансы для всего этого замечательного проекта. Предполагается, что они есть изначально - а если их нет? - тогда что? Заводы есть, знающие люди есть, а денег нет - и все встало. Без независимой от экспортных отраслей генерации финансов все равно не обойдешься. А это уже не только и не столько производственные дела - здесь нужны не производственники, а экономисты-финансисты, плановики, партаппаратчики, которые могут и не знать как отличить одну марку стали от другой - но должны знать, что населению здесь нужно сделать железнодорожную ветку, чтобы не добиралось оно 200 километров на попутках, а вот здесь - детский садик для сотрудников НИИ, а вот здесь сам НИИ - ну и так далее.

self (25.04.2003 21:46:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.04.2003 00:05:19

Re: есть такое

>это и коню понятно. Никак не могу отыскать основы у Станислава в его упорстве.
>Единственное, что на ум приходит - каждый кулик....

Сейчас не могу,ночь. спать хочу, но в ближайшее время попытаюсь ДЛЯ ВАС сформулировать основы своего подхода. Я уже раза два или три формулировал. каждый раз получается более обдуманно.
Ждите. Не затруднит?.
Покровский Станислав.

Pout (25.04.2003 10:18:39)

От	Игорь С.
К
Дата	25.04.2003 13:42:30

С этим - согласен, но

>Не готовая даже для целей полемики. Причесать надо, устрожить, а не
>намешивать второпях, тем более Станислав сможет если захочет.

Может быть, но я особого криминала не заметил.

> Пока там на каждый скрытый подпункт надо абзац разбора писать. Нету под
голосвными утверждениями базы. Декларации
"оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались совсем?только
что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой клебановской заряжают, с перевооружением к 2010. ВИФ почитайте для ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200, и все эти гимны мелкому частному раю накрываются походя медным тазом. Кроме государства, никто реиндустриализацию не зарядит и не вытянет.

С этим согласен, но я и относил анализ к сегодняшему моменту. А что будет в 2010-м - посмотрим, дай-то бог. Но как участник процесса я слишком хорошо информированный оптимист. Биться, конечно, будем.

>Что касается политико-морального аспекта чего там власть людишкам может
"накредитовать" кроме доразворовывания - раньше с танками и трубами таки
разберитесь. Менять трубы вместе с отменой доразворовывания так и так придется тоже

Обсуждаемо. В конце концов земля - средство производства, не более того. Если пообещать молодежи надежные рабочие места и интересную работу - то можно и поднять. В конце концов вспомним Германию 33-го.
Так что да, есть что обсудить.

Но больше понравился сам подход - чтобы за нами пошли надо предложить что-то существенное. Думаю, в этом Станислав прав.

Игорь С. (25.04.2003 09:48:30)

От	А.Б.
К
Дата	25.04.2003 10:00:05

Re: 1 момент недоучтен.

По легитимности.
Одно дело - когда "вольные" люди легитимность кредитуют...
Другое дело - когда привыкли к "хозяину сверху" - а собственного мнения нет, "не положено", да и отвыкли его иметь...

VladT (24.04.2003 07:05:57)

От	Gera
К
Дата	24.04.2003 12:06:50

Делить надо не людей, а - системы,

на "ремонтируемые" и - "безнадёжные". Причём, вовсе не факт, что в них обязательно входит неотъемлемым элементом менталитет.

Gera (24.04.2003 12:06:50)

От	VladT
К
Дата	24.04.2003 14:14:08

Ну, это просто!

>Делить надо не людей, а - системы, на "ремонтируемые" и - "безнадёжные". Причём, вовсе не факт, что в них обязательно входит неотъемлемым элементом менталитет.

Это просто - для людей категории 4.

Действующая система - "безнадёжная".
Бывшая или желаемая в будущем - "ремонтируемая".

VladT (24.04.2003 14:14:08)

От	Gera
К
Дата	24.04.2003 15:43:54

Вы мне лучше скажите -

по вашему, вздёрнуть Абрамовича на ближайшем суку и национализировать его нефтяную компанию, это - "исправить отдельный недостаток" или "ломать действующую систему"?

Gera (24.04.2003 15:43:54)

От	VladT
К
Дата	24.04.2003 16:12:46

Правильно говорили или нет?

>по вашему, вздёрнуть Абрамовича на ближайшем суку и национализировать его нефтяную компанию, это - "исправить отдельный недостаток" или "ломать действующую систему"?

Если Вы оглянетесь вокруг себя, то наверняка увидите зарвавшего и заворовавшегося человека "недалеко" от себя, который не понёс никакого наказания за свои деяния. Поспособствовать в меру своих гражданских сил тому, чтобы он был наказан - это гораздо более важное, хотя и опасное дело, чем...

Впрочем, проще мои слова назвать демагогией, и мечтать о том, чтобы повесить на суку какого-нибудь олигарха.

Кстати, в советское время (в 70-80-е) многие партийные и комсомольские начальники так и говорили "антисоветчикам": ну, зачем ты выступаешь против советской власти? Если тебе что-то не нравится - попробуй улучшить, усовершенствовать её.

Правильно говорили или нет?

VladT (24.04.2003 16:12:46)

От	Gera
К
Дата	24.04.2003 16:58:41

Вопрос, вообще-то, чисто методологический.

Вы, лично, как человек №3, как рассматриваете вышеупомянутые деяния. Может моя "революция" и ваши "исправления" в своих реальных проявлениях - одно и тоже? Вдруг, критерий "системности" у нас разный, и мы не о том спорим.

Gera (24.04.2003 16:58:41)

От	VladT
К
Дата	25.04.2003 07:34:20

Типичный громоотвод.

>Вы, лично, как человек №3, как рассматриваете вышеупомянутые деяния.

Деяния кого? БАБа?
Если просто читать и смотреть наши СМИ (а откуда я ещё узнаю?) о его деяниях, то трудно понять, что там есть правда, что - ложь, что - выдумки. Тратить время на специальные исследования и системные анализы его деятельности - мне жалко, потому что я считаю что в данный момент эта фигура - типичный громоотвод.

> Может моя "революция" и ваши "исправления" в своих реальных проявлениях - одно и тоже?

Скорее всего, так и есть, но я против социальных "революций". "Индивидуальные" и мировозренческие - допускаю.

> Вдруг, критерий "системности" у нас разный, и мы не о том спорим.

Т.е. один "за социализм", а другой "за капитализм"? Для меня этот вопрос вообще-то третьестепенный.

VladT (25.04.2003 07:34:20)

От	Gera
К
Дата	25.04.2003 10:29:30

Сие просто означает,

что абстрактные рассуждения о эволюциях-революциях (без подробной, на уровне программ и их теоретических обоснований, расшифровки этих понятий ) - пустое занятие. Люди спорят до хрипоты - что лучше для России, переворот или реформы, или - .., а на самом деле держат в голове одни и те же практические шаги.

Gera (24.04.2003 15:43:54)

От	Тарас Бульба
К
Дата	24.04.2003 15:52:21

Re: Вы мне...

>по вашему, вздёрнуть Абрамовича на ближайшем суку и национализировать его нефтяную компанию, это - "исправить отдельный недостаток" или "ломать действующую систему"?

не нужно никого "вздергивать", просто посадить в тюрьму за его махинации, думаю у прокуратуры было бы достаточно фактического материала для обвинительного приговора, сядет один, другой, третий уже задумается....нефтянку можно национализировать, но не обязательно, если кто-то в состоянии и желает заплатить за нее реальные деньги и это не будет противоречить нац.интересам России, пусть покупают и работают....может я ошибаюсь, но то, что вы предлагаете, это банальный бунт

Тарас Бульба (24.04.2003 15:52:21)

От	Ф. Александер
К
Дата	24.04.2003 15:55:44

К сожалению, не выйдет

>не нужно никого "вздергивать", просто посадить в тюрьму за его махинации, думаю у прокуратуры было бы достаточно фактического материала для обвинительного приговора

Его вытащат "свои" из-за границы. Такой вой поднимут. Какого-то несчастного Бабицкого сколько времени полоскали, а уж Абрамовича точно в обиду не дадут. Так что промежуток времени между началом дела на Абрамовича и исполнением смертного приговора должен быть кратчайшим или даже отрицательным.

Вот тогда - действительно задумаются.

Ф. Александер (24.04.2003 15:55:44)

От	VladT
К
Дата	24.04.2003 16:34:33

Не выйдет - так научимся!

>Его вытащат "свои" из-за границы. Такой вой поднимут. Какого-то несчастного Бабицкого сколько времени полоскали, а уж Абрамовича точно в обиду не дадут. Так что промежуток времени между началом дела на Абрамовича и исполнением смертного приговора должен быть кратчайшим или даже отрицательным.
>Вот тогда - действительно задумаются.

Если наехать на него "нормально", учитывая (и зная!) законы и России, и Британии, и ЕС, то вполне может получится. А не получится - так научимся. Но не хотм учиться. При "нормальном" наезде на БАБа, его "свои" не только тащить его к себе будут, а наоборот - к нам подталкивать. Ибо одно дело поддерживать по политическоиу делу, другое - по уголовному.

Пока же уголовник БАБ переегрывает всех, нажимая на политику.

VladT (24.04.2003 16:34:33)

От	Igor Ignatov
К
Дата	01.05.2003 11:44:54

Ре: А зачем на БАБa наезжать?

Идея-фикс такая, вдоxновленная изысками путинского ведомства? Неужели внутри Россиянии не на кого больше наеxать?

Ф. Александер (24.04.2003 15:55:44)

От	Тарас Бульба
К
Дата	24.04.2003 16:12:59

Re: К сожалению,...

>>не нужно никого "вздергивать", просто посадить в тюрьму за его махинации, думаю у прокуратуры было бы достаточно фактического материала для обвинительного приговора
>
>Его вытащат "свои" из-за границы. Такой вой поднимут. Какого-то несчастного Бабицкого сколько времени полоскали, а уж Абрамовича точно в обиду не дадут. Так что промежуток времени между началом дела на Абрамовича и исполнением смертного приговора должен быть кратчайшим или даже отрицательным.

>Вот тогда - действительно задумаются.

Мне лично стыдно, что "наши" "наших" так не выручают из беды, от того и бардак такой в стране. Нужно осознать, что нас, русских, пока, слава Богу, в стране большинство, поэтому рационально пользуясь своим большинством мы могли бы навести порядок в стране и без революций. Важно осознать нашу общность, пока же идеология ("белая","красная","зеленая") лишь разделяет нас

удачи

Тарас

Тарас Бульба (24.04.2003 16:12:59)

От	А.Б.
К
Дата	24.04.2003 16:52:15

Re: Идеология или мировоззрение?

Для вас "вздернуть" - недопустимый метод.
Для "оппонентов" - сладкая мечта...

Вот как этот разрыв преодолеть? Иначе - никакой совместной и конструктивной деятельности - не будет.

А.Б. (24.04.2003 16:52:15)

От	Тарас Бульба
К
Дата	24.04.2003 17:10:50

Re: Идеология или...

>Для вас "вздернуть" - недопустимый метод.
>Для "оппонентов" - сладкая мечта...

Я, конечно же, не за отмену смертной казни, - убийцы и насильники должны знать, что их ждет расплата. Другое дело, что приговор должен выносить суд и желательно публичный, а не закрытое заседание ОГПУ в составе двух человек: собственно судьи и машинистки

>Вот как этот разрыв преодолеть? Иначе - никакой совместной и конструктивной деятельности - не будет.

Но в целом вы правы, это скорее проблема различия в мировозрении,чем в идеологии, но и идеология играет не последнюю роль в этом процессе....как достичь взаимопонимания? конечно лучше всего начинать с подрастающей молодежи, которая как губка впитывает в себя информацию, Зотеевых уже не переделать, еще нужно лучше организовываться тем, кто имеет схожие взгляды и выступает за эволюционный путь развития России с соответствующими правами русских в государстве, что-то изменить к лучшему в гос.масштабах способна лишь организация, как гласит русская поговорка: "Один в поле не воин"

удачи

Тарас

Тарас Бульба (24.04.2003 17:10:50)

От	А.Б.
К
Дата	24.04.2003 17:18:13

Re: Проблемка есть...

>конечно лучше всего начинать с подрастающей молодежи, которая как губка впитывает в себя информацию,

Разрыв поколений, плюс, тяжелое наследие "социализма" - что по семье прошлось... Так что - найти с молодежью общий язык крайне непросто. Особенно, когда они стойко ощущают себя "лишними" - и протест обществу по полной программе... Этак - надо тщательно заниматься теми, кто еще поперек лавки укладывается...

>Зотеевых уже не переделать, еще нужно лучше организовываться тем, кто имеет схожие взгляды и выступает...

Да не все так просто. Необходимо как-то объясняться. Иначе - силенок не хватит (по численности) - да и с "непонимающими" обязательно лбами попробуют столкнуть. Тут - надо как-то контакт и понимание находить на уровень ближайшей цели. Опять же "свой" и "не враг" - уровни и принципы определения находить...

А.Б. (24.04.2003 17:18:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	26.04.2003 14:50:35

Re: Проблемка есть...

>Разрыв поколений, плюс, тяжелое наследие "социализма" - что по семье прошлось... Так что - найти с молодежью общий язык крайне непросто. Особенно, когда они стойко ощущают себя "лишними" - и протест обществу по полной программе... Этак - надо тщательно заниматься теми, кто еще поперек лавки укладывается...

"Просто" никогда не будет...нужно работать, причем методично, системно, я сам-то еще "молодой", мне 25 и знаю как много моих ровесников мается в поиске и желании определится в своих политических взглядах: "кто мы?","за что и как мы должны бороться?", "какая нам нужна Россия", "кто наши союзники", "кто враги" и т.д и тех кто в поиске нужно вовремя направить...и чтобы избежать конфликта поколений, лучше,если с молодежью будет работать молодежь, хотя и не обязательно...

>>Зотеевых уже не переделать, еще нужно лучше организовываться тем, кто имеет схожие взгляды и выступает...
>
>Да не все так просто. Необходимо как-то объясняться. Иначе - силенок не хватит (по численности) - да и с "непонимающими" обязательно лбами попробуют столкнуть. Тут - надо как-то контакт и понимание находить на уровень ближайшей цели. Опять же "свой" и "не враг" - уровни и принципы определения находить...

Я конечно же за серьезную теоретическую подготовку ("сначала было слово"),но в разумных пределах, я знаю, что если ничего не делать, а лишь готовить теоретическую базу, то все останется,как есть...родилась идея, ее обязательно нужно опробовать в действии, иначе можно потратить годы, на разработку теории,которая в принципе неприменима на практике...

а что касается определения "свой" - "чужой", мне интересно кого вы считаете на форуме "своими", Покровского? Ниткина? Георгия? и есть ли такие люди в принципе?

удачи

Тарас

Тарас Бульба (26.04.2003 14:50:35)

От	Георгий
К
Дата	26.04.2003 20:50:51

Действительно интересно... %-)))))

> а что касается определения "свой" - "чужой", мне интересно кого вы
считаете на форуме "своими", Покровского? Ниткина? Георгия? и есть ли такие
люди в принципе?

Действительно интересно... %-)))))
Думаю, что не меня все-таки... А вот "Стаса" и "Диму" (А. Б.) - быть
может...

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	23.04.2003 22:41:22

Предупреждение Тарасу Бульбе и Ростиславу Зотееву, многим - замечание

Тарасу Бульбе предупреждение за злостный офф-топик. Кара-мурза в фиксированной ветке начинает обсуждение современной ситуации, а Тарас Бульба уводит разговор в прошлое, на голодоморы и репрессии. Это сознательный срыв обсуждения поставленной темы. При повторе Тарас Бульба будет отключен и надолго.

Замечание всем, кто повелся на такой дешевый, не раз применявшийся прием. Не надо вступать в подобную отвлекающую дискуссию, а надо нажать кнопку "позвать санитаров" и уведомить модераторов.

Ростиславу Зотееву предупреждение за оскорбление участника.

Подветка с оффтопиком и флеймом удалена.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	K
К
Дата	23.04.2003 13:08:58

А воз и ныне там

>Значит, восстанавливается здравый смысл и, в принципе, мы сможем договориться – как народ, а не как антагонистические классы.

Дудки, ни с кем Вы не договоритесь, многоуважаемый. Ни черта не выйдет. Это антисистема сидит сверху, и ненавидят либералы все русское не потому, что им так хочется, а они обязаны это делать, стиль жизни паразита предполагает ненависть к носителю. Как у уголовников, выживает самый злобный, таковы правила игры. Или мы от них избавляемся, по вагонам и на Запад их любимый, или мы все повторим. Обыватель был такой добренький, что помогал бесам пролезть на верх, а те достаточно подлы и злобны, что бы отжать от кормушки нормальных людей, да и те плюнув отходили, обстановочка то была мерзопакостная. Вот теперь обыватель будет проучен системой, получил таки он на свою голову правителей – педерастов, и кризис будет продолжаться до тех пор, пока обыватель не озвереет, ведь только он своей массовостью может придать легитимность жестким действиям против антисистемы, выдать людям дела ясный и не двусмысленный социальный заказ. А раз даже Вы, многоуважаемый, предлагаете «договориться», то кризис надо продолжать, что бы мозги у всех все же прочистить окончательно, что бы не хотели «договориться» больше никогда и ни за что.

Вспомните лучше, как добренькие патриоты хотели уничтожить Россию в 1993-м. Это хорошо, что в ЦРУ не унюхали (кто-нибудь из аналитиков наверняка понял все, да видно руководство решило не рисковать), что нужно поддерживать не амбициозного барина Ельцина, чье барство и спасло Россию, а Хазбулатова с Руцким. Вот тогда бы нам была точно крышка, полный Хасавьюрт по всей территории, вполне лигитимный и на 100% закономерный. Но падаль Хазбулатов был окружен суровыми, г-м, патриотами, всей этой дешевой богадельней, на чем и сыграл Ельцин, получив от Запада добро на спасение демократии, и начал палить из танков по парламенту, и, слава богу, разогнал его, самый опасный для России орган на то время. А ведь, когда Ельцин сбросил Горбачева, ведь только Тэтчер поняла, что надо оставить Мишку, но ей опять же свои быстро заткнули рот, спешили они как голый …. А Тэтчер была абсолютно права, оставь СССР и Горбачева, получили бы на 100% через совсем и небольшой промежуток времени окончательный Хасавьюрт по всей стране.

А представьте себе, что не было бы никакого кризиса, ГКЧП состоял бы не из одних трусливых дегенератов. А вот это было страшнее Верховного Совета в 1993-м, мы бы тогда сотни лет очухивались бы от этих патриотов. Кто тогда попролазил во все щели? Бесы. Все эти Гайдары нам бы и устроили Кампучию рано или поздно. Даже сейчас и даже здесь на форуме есть продвинутые марксисты, истинные. Вот бесы бы при помощи же их, их же руками, и нарисовали бы нам истинный социализм, им русского ничего не жаль, тошнит их от всего русского. А так как истинный социализм в природе не встречается, а долго поперек жизни система двигаться не в состоянии, то и получили бы на выходе Кампучию. И не факт, что Россия после этого кошмара выжила бы.

Стране нужно обрести иммунитет от добреньких в первую очередь, уж лучше злодеи. Не патриоты, те норовили угробить все, Ельцин спас Россию, хотя сволочь еще та.

И последнее, не только у нас кризис, но и в США. В Ираке Хусейном была разработана блестящая операция, идиот Фрэнкс наделала все ошибки, которые только можно себе представить, американцев от резни спас случай, чья то толковая голова все же вычислила Хусейна и его накрыли вместе со штабом. Естественно, что после этого генералам иракским вести войну смысла не было, только солдат губить, и они сдали потихоньку города. А если бы Хусейн еще неделю-другую жив был бы? Но все равно американцев ничего не спасет, не в этом месте, так в другом себе шею сломают. Нельзя долго ходить у судьбы по лезвию, рано или поздно… И тогда разразится мировой кризис, под него то антисистему и подписывали, давая им быть западниками всласть, вот тогда то основная жуть и начнется, в Москве ведь жрать будет нечего. Или ОМОН придется посылать на Казань, жратву отбирать?

Так что все идет своим путем, наилучшим образом, все как надо, летим на полных порах в пропасть. Главная задача не восстановить страну, восстановим, ни куда не денемся, а главная – прочистить мозги обывателю, это и есть основная цель кризиса.

С уважением, Евгений Карамышев.

K (23.04.2003 13:08:58)

От	NAC
К
Дата	23.04.2003 22:37:10

Re: А обстановочка то была мерзопакостная

Здравствуйте,

согласен с Вами, что не наступило ещё время отрезвления, боюсь, что и не наступит, потому что уж очень старательно кромсают нашу систему образования. Новое поколение, выбравшее для себя вместо Пепси "скинхедов", устроит тоже, что и в Ираке - мародерство, поджоги, убийства. Поэтому я за воспитание, работу с молодежью - не запрещать, но разъяснять. И здесь СГКМ как раз в деле и его книги востребованы молодыми.

>Стране нужно обрести иммунитет от добреньких в первую очередь, уж лучше злодеи. Не патриоты, те норовили угробить все, Ельцин спас Россию, хотя сволочь еще та.

>И последнее, не только у нас кризис, но и в США. В Ираке Хусейном была разработана блестящая операция, идиот Фрэнкс наделала все ошибки, которые только можно себе представить, американцев от резни спас случай, чья то толковая голова все же вычислила Хусейна и его накрыли вместе со штабом. Естественно, что после этого генералам иракским вести войну смысла не было, только солдат губить, и они сдали потихоньку города. А если бы Хусейн еще неделю-другую жив был бы? Но все равно американцев ничего не спасет, не в этом месте, так в другом себе шею сломают. Нельзя долго ходить у судьбы по лезвию, рано или поздно… И тогда разразится мировой кризис, под него то антисистему и подписывали, давая им быть западниками всласть, вот тогда то основная жуть и начнется, в Москве ведь жрать будет нечего. Или ОМОН придется посылать на Казань, жратву отбирать?

Кризис разразится в Москве (ну и в некоторых ещё микроцентрах глобализма), а по России он уже укатывает народ паровым катком и, Вы правы, не один раз. Выживают те,кто может прокормиться со своих 6 соток (тут опять Вы правы - Ельцин), ну и те, кто ворует. А здесь вопрос: сколько ворья мы сможем выдержать? Ведь борьба с ними отсутствует (такое впечатление, что так кому-то надо, например, пункты приёма цветного металла - процветают, а медь покупаем).
По данным Института социально-экономических проблем РАН, в России за чертой бедности уже 42,6 миллиона. У значительно большего числа людей нет возможности покупать книги, выписывать журналы, бывать в театрах - это воспринимается как унижение даже у тех, кто зарабатыват на жизнь физическим трудом. А это результаты воспитания представлений о культуры как о неприменном условии человеческого достоинства, самоуважения, доставшиеся нам от ХХ века. Именно это нужно всячески отстаивать, пропагандировать и противостоять удушению "образовательных амбиций" народа. А ждать русского бунта - бессмыслено, - своих мы слишком хорошо научились укрощать.

>Так что все идет своим путем, наилучшим образом, все как надо, летим на полных порах в пропасть. Главная задача не восстановить страну, восстановим, ни куда не денемся, а главная – прочистить мозги обывателю, это и есть основная цель кризиса.

С уважением, Скляров.

NAC (23.04.2003 22:37:10)

От	I~Roudnev
К
Дата	24.04.2003 09:58:47

Re: А обстановочка...

>согласен с Вами, что не наступило ещё время отрезвления, боюсь, что и не наступит, потому что уж очень старательно кромсают нашу систему образования. Новое поколение, выбравшее для себя вместо Пепси "скинхедов", устроит тоже, что и в Ираке - мародерство, поджоги, убийства. Поэтому я за воспитание, работу с молодежью - не запрещать, но разъяснять. И здесь СГКМ как раз в деле и его книги востребованы молодыми.
Не стоит драматизировать. Новое поколение в массе пока живет в условиях патриархальной семьи. Поэтому скиндхедская экстремальность не станет доминирующей моделью поведения молодых до тех пор, пока сохраняется патриархальный этос семьи. И "разъяснительная работа" чаще всего носит старорежимные формы. А где эти формы либерализованы, там прорастают всякие "новопоколенческие штучки".

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	VadimBey
К
Дата	22.04.2003 21:00:20

Вчера вечером на ТВЦ проводился опрос (+)

...какая форма правления вам нравится (может ошибаюсь в формулировке но смысл верный): диктатура, монархия, демократия.

С большим отрывом победила... диктатура! Порядка 60% позвонивших. Демократия с монархией примерно одинаковы в глазах граждан, получили по 20%. Число проголосовавших порядка 6-7 тыс.

Делайте выводы.

VadimBey (22.04.2003 21:00:20)

От	Ф. Александер
К
Дата	23.04.2003 08:55:33

Вывод может быть один

>С большим отрывом победила... диктатура! Порядка 60% позвонивших. Демократия с монархией примерно одинаковы в глазах граждан, получили по 20%. Число проголосовавших порядка 6-7 тыс.

Власти рекламируют диктатуру и готовят идеологическое обоснование для политики террора.

Демократия для правящей банды давно превратилась в геморрой. Она слишком дорогостояща, а потому НЕВЫГОДНА в стране, из которой высасывают последние соки.

Ф. Александер (23.04.2003 08:55:33)

От	VadimBey
К
Дата	23.04.2003 12:28:59

Re: Вывод может...

>Власти рекламируют диктатуру и готовят идеологическое обоснование для политики террора.

Власти - понятие растяжимое. ТВЦ - Лужковский канал, не правда, ли? Но ОРТ и НТВ таких опросов я не видел...

Кроме того и вы и все ниже по ветке забывают о самом результате опроса - подавляющее большинство - 80%- против демократии. Т.е. базис для переворота уже есть, того что произошло в 1991 и 1993 г.г. - не будет. Или вы считаете результаты подтасованными?

Кроме того опрос то по Москве! Благополучной и "задемократизированной" по самое нехочу. Каковы цифры по России?

VadimBey (23.04.2003 12:28:59)

От	I~Roudnev
К
Дата	23.04.2003 13:14:25

Re: Вывод может...

хотелось бы предостеречь вас от излишней впечатлительности и доверия СМИ (неважно кому принадлежащих). Ваше "80% против демократии", да еще и "в Москве" ничего нового не раскрывает. Гораздо более существенен выбор "кодов для голосования". Код "Монархия" - это так, для разжижки, нейтральный код, на который реагирует электоральный объект "против всех". С кодом "демократия" все ясно. Интрига заключается в обозначении кода протестного электората. Ткнули "диктатуру" - на выходе получили некую цифру. Она превысили некий порог ожидания, значит можно играть с ним и дальше, выводя и на более широкие по аудитории ОРТ, НТВ и пр. Ну и для власти повод "принять к сведению".

Ф. Александер (23.04.2003 08:55:33)

От	I~Roudnev
К
Дата	23.04.2003 10:04:07

Re: Вывод может...

скорее это дань предвыборной "агитации" против комуннопатриотов с очередными постановками в массовом сознании знаков равенства "коммунисты" = "диктатура" = "фашисты", т.е.предвыборная демгалиматья.

I~Roudnev (23.04.2003 10:04:07)

От	Ф. Александер
К
Дата	23.04.2003 10:40:40

Слишком сложно

>скорее это дань предвыборной "агитации" против комуннопатриотов с очередными постановками в массовом сознании знаков равенства "коммунисты" = "диктатура" = "фашисты", т.е.предвыборная демгалиматья.

Приближается момент, когда демократическими средствами (т. е. промывкой мозгов)власть удерживать будет невозможно.

Ф. Александер (23.04.2003 10:40:40)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	23.04.2003 12:14:41

Re: Слишком сложно

Думаю, на диктатуру власть и ее хозяева не пойдут, ибо диктатура легко выворачивается. Это уже царь понимал в 1905 г. США поэтому и отказались от диктатур в Латинской Америке - там армия стала порождать Уго Чавесов.

C.КАРА-МУРЗА (23.04.2003 12:14:41)

От	Игорь
К
Дата	23.04.2003 14:24:04

А сейчас у нас не диктатура, что ли?

Или Вы имеете в виду такую диктатуру, которая себя так позиционирует явным образом?

Игорь (23.04.2003 14:24:04)

От	И.Л.П.
К
Дата	23.04.2003 14:46:22

Re: А сейчас...

Думаю, пока не совсем. В противном случае данный форум (как и се оппозиционные ресурсы) едва ли существовал бы. То же касается газет и проч.

Политический курс, проводимый в России, безусловно отражает интересы властной "элиты", а все противоречащее этим интересам - блокируется, но к открытой диктатуре властям пока прибегать не приходится. "Система" сохраняется и без этого.

И.Л.П. (23.04.2003 14:46:22)

От	Игорь
К
Дата	23.04.2003 15:07:50

А в 93-ем ни к какой открытой диктатуре тоже не прибегали ?

И власть никто не узурпировал и людей никто не расстреливал на улицах Москвы?

Игорь (23.04.2003 15:07:50)

От	И.Л.П.
К
Дата	24.04.2003 10:52:40

Re: Прибегли к открытому насилию, но диктатуру не установили

Кто был диктатор? Вечно больной Ельцин? Черномырдин?

"Систему" - укрепили, но диктатуры пока нет.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.04.2003 13:40:46

Re: Власть, похоже, осознает проблему

и ищет для себя решение. Нет, правда, никакой уверенности, что это решение отвечает интересам большинства народа (и даже скорее всего не отвечает), но это уже другой вопрос. Сегодняшняя власть очевидно не намерена заботиться об интересах большинства.

Под властью вряд ли стоит понимать "либеральную" политтусовку. Речь идет о тех, кто реально контролирует ресурсы России. Они, видимо, готовятся к тому моменту, когда "доение" страны станет невыгодным и слишком опасным. Некоторые возможные варианты действий я обозначил в соседнем постинге. Могут быть и иные варианты.

Думаю, у "нас" немного шансов предотвратить реализацию этих планов, но мы вполне можем готовиться к перехвату инициативы в вакууме (или хаосе), который вполне вероятно возникнет после их реализации.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Gera
К
Дата	22.04.2003 13:01:29

В начале мая 1945 года, в бункере

Гитлера, проводится собрание на тему: «Подведение итогов пятилетки - военной компании 1939-1944г.». Очередной докладчик начинает своё выступление: «..Впервые за 15 лет в нашем обществе появились проблески общего мнения. Это – огромное изменение, его даже ещё трудно переоценить. Как говорят социологи, до 90% опрошенных, включая и членов высшего руководства Рейха, считает что нам - «жопа». Что особенно важно, одинаково начинают смотреть на наши собственные болезни люди, даже стоящие на разных политических платформах. И т.д. и т.п.»

Дабы исключить ненужные толки, заранее уточняю, что сия, достаточно отдалённая аллегория, утрирует только один момент в выступлении уважаемого С.Г.Кара-Мурзы. Очередные вторичные и третичные следствия негативных процессов, идущих в нашем обществе уже не одно десятилетие, становятся очевидны подавляющему большинству и превращаются в «общее место». Ну и что? То же самое, только применительно к другим следствиям, было и раньше – в 90-ом, 96, 98, 99. Будет, естественно, и позже. Никакого системного «огромного изменения» в этих частных «серийных» и закономерных просветлениях не просматривается. Нет в них и никакой новой информации, расширяющей аналитическую базу. Происходит то, что и должно происходить (если, конечно, не просто наблюдать, а хотя бы минимально и корректно анализировать).

Впрочем, похоже, некоторых это состояние «постоянного удивления» вполне устраивает.

Gera (22.04.2003 13:01:29)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.04.2003 13:52:06

Re: Пока гром не грянет

т.е. не наступит упомянутая Вами ж..., ничего делаться не будет.

Это, прожалуй, ключевой момент нашего "общественного согласия".

Неясно даже, будет ли что-то делаться после того, как "грянет", или ТВ объявит, что это "учения МЧС".

И.Л.П. (22.04.2003 13:52:06)

От	I~Roudnev
К
Дата	22.04.2003 14:21:20

Re: Пока гром...

давайте рассмотрим такой вариант.
Наши "господа", проникнувшись "заботой" о "туземном населении", поворачивают оглобли в социальную сферу. Временно дают порулить левопатриотической контрэлите. Та выполняет "грязную работу", ей выплачиваются "премиальные", и далее все возвращается на круги своя. Получается, что никакого кризиса в действительности нет (т.к.снимается перераспределением элиты), а есть лишь сильный идеологический шум ради снятия или обострения подозрений либерализма в "западнических корнях", т.е. тестирование либерализма на звание "универсалистской парадигмы мироконструирования". Ведь извращенная логика нашей власти может пойти и на такие действия и спекуляции. Тогда патриотам ничего не остается, как постоянно "садиться в гоголовские лужи", а ля Проханов и компания.

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (22.04.2003 14:21:20)

От	Gera
К
Дата	22.04.2003 15:05:54

Корректное рассмотрение

частных явлений уровня описанной вами интриги не возможно в отрыве от представления общественной системы в целом, в которой сия интрига должна развиваться. Например, в слм-феодализме ваш план принципиально не реализуем. В какой другой системе – может быть и – да, только надо таковую сначала задекларировать. Прежде чем обсуждать частности, не мешало бы сойтись в общих вопросах – продуктивнее будет.

Gera (22.04.2003 15:05:54)

От	I~Roudnev
К
Дата	22.04.2003 16:10:53

Re: деклараций и моделей более чем достаточно

если вы формалист и требуете прежде "определить понятия", то это первый шаг в погружению в беспредметную схоластику. Если вы никогда не стояли за станком, то слово "рабочий" так и останется для вас не более чем словом. Скажем так, любой теоретик стремится отыскать ту систему координат, в которой его мировоззрение "выглядит наиболее просто", своего рода "инерциальную систему отсчета". А жизнь - сплошная неинерциальность и "сферических коней в вакууме" не терпит. Большевики, несмотря на их архиэнергетийность и железобетонность формул, тем не менее вынуждены были корректировать свое отношение к действительности. Теоретические изыски "научного коммунизма", подаваемые в форме "щас вас просветю, убогих", довели массу до идеологического идиотизма. Ваше требование "общих обговоренностей" чем то смахивает на "общечеловеческие ценности".

I~Roudnev (22.04.2003 16:10:53)

От	Gera
К
Дата	22.04.2003 16:48:38

Именно по той причине, что

деклараций и моделей более чем достаточно , я и прошу вас сказать, в рамках какой из них Вы предлагаете рассмотреть описанный Вами сценарий. Другими словами – какой трактовкой текущей российской ситуации Вы пользуетесь в данный момент? Не надо подробных описаний – просто ссылку или иной достаточный для идентификации реквизит.
Удобство или единство систем координат – второй вопрос. Прежде всего эти системы должны просто быть, в противном случае любые рассуждения о частностях, происходящих внутри этих систем, подвисают в воздухе.

Gera (22.04.2003 16:48:38)

От	I~Roudnev
К
Дата	22.04.2003 16:55:03

Re: "докризисный" www.russ.ru и панарин в частности (-)

I~Roudnev (22.04.2003 16:55:03)

От	Gera
К
Дата	23.04.2003 13:28:16

Да, не густо.

По степени конкретизации уступает даже трудам "основоположников марксизма-ленинизма".

Gera (23.04.2003 13:28:16)

От	I~Roudnev
К
Дата	23.04.2003 13:48:01

Re: Да уж, вы правы...

>По степени конкретизации уступает даже трудам "основоположников марксизма-ленинизма".
если критерием для вас является степень "интеллектульной искушенности", то придется "прозябать" на третьих ролях неофита. А вот почему то иудеям таки достаточно Торы и пресловутого "здравого смысла", эдакой "умудренности качественным жизненным опытом", неподменяемой никакими совокупностями аксиом и базисов. И самое смешное, этих "систем производства смыслов и эмпирических интерпретаций" за много веков они произвели предостаточно - "выбирай на вкус". Может попытаться изначально остаться в материнской метапарадигме всех этих конструктивов вместо хождения по мукам разочарования то одной теорией (марксизмом, например), то другой (вашей СЛМ, например)?

I~Roudnev (23.04.2003 13:48:01)

От	Gera
К
Дата	23.04.2003 14:02:44

А "материнская метапарадигма" это, надо понимать,

и есть - Панарин с "русским журналом"?

I~Roudnev (22.04.2003 14:21:20)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.04.2003 14:56:03

Re: Этот вариант возможен, но скорее как прикрытие "отхода"

Кто бы ни пришел к власти (допустим, "системная оппозиция"), для выправления ситуации необходимы ресурсы. С нищего населения их не возьмешь, т.е. надо брать у "элиты". Пропагандистский шум хорош, пока уровень объективных трудностей не так уж велик. Потом "голым пиаром" отделаться будет уже нереально.

Другое дело, что на последнем этапе "реформ" т.н. "левая оппозиция" может прикрыть окончательный вывод средств на Запад, чтобы их не конфисковали в России (на каком-то этапе отмена "приватизации" в базовых отраслях станет объективно неизбежной, кто бы ни был официально у власти). Иной вариант - продажа всего ликвидного Западу. В этом случае от ренационализации собственность будет защищать Запад, а возможностей у него для этого побольше, да и повод для прямого вмешательства будет.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.04.2003 10:34:11

Re: Возможный расчет нашей "элиты" представляется несколько иным

Едва ли они уповают на защиту ОМОНа. Вчера видел по ТВ сюжет: ОМОНовцы подали в суд на свое начальство - им не выплатели "боевые" за командировку в Чечню. Трудно представить, что "новые русские" уповают на такую защиту. Тогда ОМОН не знал бы материальных проблем.

В чем же расчет?
1. Неравенство регионов. Россия большая. Какой-то маленький (или даже немаленький) город может замерзнуть, но в Москве при этом все будет не так уж плохо. Сегодня в столице достаточно средств на поддержку ЖКХ, и серьезный обвал маловероятен. "Элита" сосредотачивается в основном в Москве, а по мере развития кризиса ЖКХ этот процесс будет только усиливаться. Ресурсодобывающие регионы+Москва - вот что "их" интересует. После появления нефтепроводов в Китай и (или) Японию интерес к Москве может тоже упасть, но это более далекая (и неясная)перспектива.

2. Планируется отъезд на Запад. У наиболее обеспеченной части российского общества для этого все готово. Семьи у многих уже там, а сами они "челночат" между Западной Европой и Россией. Сейчас активно готовится непосредственная продажа сырьевых компаний западным ТНК. После этого "элите" в России делать будет объективно нечего, и при первой ощутимой угрозе они "оседлают" свои спецсамолеты.

На что надеется "народ", которому ехать некуда и продавать нечего? Думаю, ни на что. Люди сконны к экстраполяции текущей ситуации. Например, копит человек на "Жигули" (если "благополучный") или просто "тянет" от зарплаты до зарплаты ("неблагополучный"). О том, что через 2-3-5 лет может рухнуть ЖКХ он не думает, и иного ожидать не следует. Политических сил, которые реально поднимали бы этот вопрос и предлагали решения - нет.

И.Л.П. (22.04.2003 10:34:11)

От	I~Roudnev
К
Дата	22.04.2003 11:35:56

Re: Возможный расчет...

в свете сказанного Вами хотелось бы добавить вот что.
Вы говорите о элите, а подразумеваете олигархов. Но элита - это не только и не столько олигархи. Да и олигархи наши до таковых не дотягивают, так, "блудливые сынки, которым на халяву досталось папино наследство" (интересно, откуда они вылезли, все эти березовские, ходорковские и пр., чем так впечатлили партноменклатуру?). То, что в России изображает элиту - это псевдоэлита, недостойная называться никак иначе кроме "новые русские", пена перестройки, удержавшаяся на поверхности лишь в силу "освобождения народа" от бремени ответственности и долга ("новый русский" говорит с народом на языке инстинкта, а не разума).
Поэтому никаких расчетов кроме того, чтобы продолжать это "успешное предприятие" (а оно действительно успешное, даже сверхуспешное, и дело даже не в деньгах, а в предельном попущении инстинкту, предельной чувственной расслабленности, отчего Россия превращается в страну, привлекательную для "гедонистического туризма"). Т.е. продолжать травить сознание, душить мораль, "освобождать" все и вся, глумиться над всякими идеями и идеологиями (кроме откровенно люциферовых), подозревая в них "проводников Иного".
Если кто то думает, что народ только и мечтает сбросить либеральное иго, то заблуждается. Народ оказался в исторической ловушке. Необходимо строить, создавать, восстанавливать, напрягаться одним словом, а этого уже не хочется. Голос разума здесь бессилен. Только катастрофа, которая либо окончательно лишит исторических перспектив распустившийся не на шутку народ, либо охолонит его и выделит из него реальную элиту, а) национально ориентированную б) духовно мобилизованную в) качественно интеллектуальную г) харизматическую, только она сломает этот дурной "странный аттрактор".

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (22.04.2003 11:35:56)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.04.2003 13:07:31

Re: Под "элитой" я понимаю

тех, кто контролирует основные ресурсы и финансы России сегодня. Я взял это слово в кавычки, чтобы подчеркнуть, что никакого положительного смысла оно не несет. Это не только олигархи (во всяком случае, не только те, кого мы знаем благодаря ТВ). Кстати, соотношение реальных и подставных лиц в "элите" - тоже сложный вопрос. Основные механизмы власти - в глубокой тени.

Эта "элита" не связывает свое будущее с Россией. Они, похоже, надеются обменять "приватизированное" имущество на относительно "респектабельный" статус на Западе через продажу сырьевых компаний России западным ТНК.

После бегства этой элиты не исключено появление новой, но учтите, что ресурсы будут "сданы" Западу, и отдавать их кому-либо он едва ли захочет. Похоже, наша "ново-старая" номенклатура планирует передать контроль за ситуацией в России напрямую Западу, поскольку "рулить" самостоятельно становится все более рисковано и все менее выгодно.

"Народ", конечно, бывает разный. Важно, что он не может обойтись без организующей силы. В противном случае идет постепенная деградация. Отдельно взятый человек мыслит только узкими, конкретными понятиями. Долгосрочные цели, с учетом возможного изменения ситуации, он самостоятельно ставить не может. Нынешняя система "подкупает" многих. Чем - уже обсуждалось и на форуме, и в работах С.Г. Кара-Мурзы. О мрачной перспективе такого существования большинство не думает. Кризис сам по себе ничего не изменит, если не будет силы, способной возглавить выход из него. В противном случае мы будем тихо "рассасываться" по-одиночке.
Эту организующую силу надо готовить.

И.Л.П. (22.04.2003 13:07:31)

От	I~Roudnev
К
Дата	22.04.2003 13:47:58

Re: Под "элитой"...

ну удастся, классический пример - П.Бородин. Западу безусловно не хочется отказыватся от явного преподнесения ресурсов на блюдечке и быстрого легитимного "окончательного разрешения русского вопроса", но, во первых, это не на руку Западу, т.к. сразу обнажает его хищнический статус, во-вторых, Западу проще держать нашу псевдоэлиту на коротком поводке здесь и умерять с ее помощью аппетиты новой псевдоэлитарной поросли. Ну и пока существует многомиллионное туземное население, кому то надо над ним надзирать и развращать(Запад не желает "марать руки", делегируя местным все полномочия "ликвидационной комиссии").
Риски здесь минимальные. Или вы видите какие то реальные источники протестной энергии, способной "деинсталлировать" элиту? А если их видите вы, то их однозначно видит и верхушка, а уж пресечь подобные "девиации" для нее, не отягощенной ни моралью, ни требованиями социальной справедливости, этатически свободной, не составит ни малейшего труда. Иногда достаточно всего лишь ВОВРЕМЯ ВЫПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ. Ну и слегка подкрутить цены на товары первой необходимости...

>Кризис сам по себе ничего не изменит, если не будет силы, способной возглавить выход из него. В противном случае мы будем тихо "рассасываться" по-одиночке. Эту организующую силу надо готовить.
я не говорю "кризис", я говорю "катастрофа". Кардинальная ломка, никем не организованная, искусственно не подготовленная, естественная до каждой молекулы, спонтанная и безумно сокрушительная. Чтобы никакая псевдоэлитарная сволочь с сочувствующими не смогла спрятаться в "подземельях истории". Чтобы невозможно было ни остановить, ни развернуть, к чему всякие метания в поисках "организующих сил" будут стремить ситуацию.
Доверимся духу, хотя и хочется разумности оснований и аналитичности призывов, "организующей силы". До него еще либеральная свора не добралась, хотя Запад все настойчивее требует ликвидировать последнее пристанище "тоталитаризма" - православие (а вместе с ним и самую возможность для русских оставаться русскими).

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (22.04.2003 13:47:58)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.04.2003 14:26:31

Re: Элита - рациональна

причем, до цинизма. Ей нужна ВЫГОДА. Для того, чтобы хоть как-то "разруливать" ситуацию (с помощью ТВ-пропаганды и т.п.), необходимо функционирование хотя бы основных систем (типа того же ЖКХ). Когда в квартире нет отопления, а на улице мороз, телеящик не сработает (а если "отрубили" свет, то нет и телеящика). До настоящего момента действовали "дармовые" (для "элиты") советсткие системы. В случае их полного износа удержание контроля резко подорожает, а ответственность и риск - резко возрастут. В результате, продолжать старый курс будет НЕВЫГОДНО, и "элита", возможно, "деинсталлируется" сама. У биржевых спекулянтов это называется "фиксация прибыли" в момент, когда дальнейший рост прибыли маловероятен, а риск убытков растет.

Запад, вероятно, не будет этому рад. "Конфликт интересов" возможен. Наверняка будут "операции прикрытия" (олигархи и номенклатурщики превратятся в "беженцев" от "коммунизма", "русского фашизма" или "антисемитизма"). Как все это будет конкретно - нам неведомо, но "точка принятия решения" для "элиты" приближается. Возможен и провал, т.е. "элита" потеряет все или почти все. Однако ясно, что они сделают все, чтобы предотвратить такой исход.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	VladT
К
Дата	22.04.2003 06:08:25

Обоими руками - за!

Я тут тоже в последнее время много разговаривал с людями. Так вот, 99.9% едины в вопросе, что 2+2=4.

Вывод: пора восстанавливать советскую власть, которая нас этому учила.

VladT (22.04.2003 06:08:25)

От	Павел Власов
К
Дата	22.04.2003 09:36:34

Re: Обоими руками...

>Я тут тоже в последнее время много разговаривал с людями. Так вот, 99.9% едины в вопросе, что 2+2=4.

>Вывод: пора восстанавливать советскую власть, которая нас этому учила.

Простите, а в каком городе или регионе проводили Вы этот опрос? Я на днях был в одном маленьком уральском городке, так там такими настроениями и не пахнет. Дело в том, что настроения и мировозрения людей очень сильно отличаются в зависимости от региона и от величины города. Например, тот уральский городок и Москва живут совсем на разных планетах.

С Уважением
Власов Павел

VladT (22.04.2003 06:08:25)

От	Александр
К
Дата	22.04.2003 07:58:20

Re: Обоими руками...

>Я тут тоже в последнее время много разговаривал с людями. Так вот, 99.9% едины в вопросе, что 2+2=4.

>Вывод: пора восстанавливать советскую власть, которая нас этому учила.

Это правильный вывод. Если эти 99,9% намерены и далее оставаться 99,9%нужно восстанавливать власть которая нас учила что 2*2=4 не задаваясь вопросом выгодно нас учить или нет. То есть Советскую власть.

"Недавно прошла конференция педагогов на тему "Образование как фактор
государственной безопасности". Ей посвящен номер журнала "Известия Академии
педагогических и социальных наук" (2002, ? 6). В редакционной статье,
открывающей номер, сказано: "У нас сейчас достигли совершеннолетия 10 млн.
совершенно неграмотных, и 2 млн. ребят школьного возраста по разным причинам
не учатся"." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/79/79355.htm

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Павел Краснов
К
Дата	22.04.2003 04:27:02

А вы сами почему молчали, Сергей Георгиевич?

>Получилось так, что за две недели мне пришлось участвовать в трех собраниях разного типа, где ораторы мазок за мазком рисовали картину состояния РФ.
>Так на трех разных форумах, прошедших под разными лозунгами, людьми из разных слоев, разными словами – изложено по сути одно и то же видение того бедственного положения, в котором оказалась Россия. при виде этого «образа суровой действительности». Никто не завершал изложение выводом. А ведь в воздухе буквально висел вопрос: «Что же делать?»

Ораторов ещё понять можно, они, может статься, впервые в жизни об этом задумались, но вы-то пишете книги и изучаете эту тему более десятка лет, казалось бы сам Бог велел встать и вразумить народ, дать ему ответ, раз тот самый ответ и так в воздухе висел.
Но Вы почему-то не встали и не сказали.
Сами почему молчали, Сергей Георгиевич?!

С Уважением,
Павел Краснов

Павел Краснов (22.04.2003 04:27:02)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	22.04.2003 10:30:50

Re: А вы...

"Почему ты в "Президент-отеле" не встал и не сказал?" - вопрос интересный. На конференции полезно ходить потому, что можешь других послушать. Поэтому говоришь нечто в русле обсуждения, а не манифест зачитываешь, пока тебя из зала вытаскивают. Вот кусок стенограммы с моим выступлением:

"Ведущий (Боос Г.В.): Спасибо.
Слово представляется Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе. Пожалуйста.
Просьба стараться лаконичнее.

Кара-Мурза: Раз лаконичнее, буду без дипломатии говорить. Та ситуация, которая описана докладчиками и выступающими – это результат огромного и глубокого социального конфликта, который разыгрывается в России вот уже 15 лет. И нынешнее нестабильное равновесие – это результат победы одних и поражения других в той социальной войне, которую мы сейчас переживаем, которая, кстати, только начинается.
В ходе этой войны возникла одна аномалия, о которой я сейчас и хочу сказать. Аномалия, может быть, частная, но важная. Понятно, что первая задача власти – обеспечить выживание страны и народа, т.е. обеспечить их защиту от смертельных угроз. Сами эти угрозы поддаются изучению, но есть среди них одна, которая, как вирус СПИДа, разрушает не только саму возможность организовать защиту, но даже осознать угрозы. И вот, Российская Федерация в целом, как общество, больно этой болезнью, которая заключается в глубоком поражении мышления. Но, прежде всего, эта болезнь наиболее ярко проявляется во власти и в системе управления.
Я бы сказал, что разрушен главный инструмент власти – рациональное мышление. Произошла глубокая дерационализация, откат к архаичному, пралогическому мышлению. Так, что мы от власти в основном слышим заклинания вместо умозаключений. А научный тип постановки проблем, их структурирования и анализа, принятия решений все больше заменяется ожиданием чуда или упованием на действие внешних, буквально «потусторонних» сил вроде иностранных инвестиций. А иногда эти заклинания вырождаются просто в приступы мракобесия.
Я думаю, что одним из главных факторов возникновения этой аномалии стало то, что власть поражена страхом перед теми проблемами, которые сейчас стоят перед страной в целом, обществом и отдельными его системами. Этот страх просто уничтожил саму способность к рефлексии. В течение 10 лет делаются одни и те же ошибки, но никакого анализа, никакой возможности извлечь уроки из этих ошибок не видно. Не видно ни в каком общественном слое, но, прежде всего, этой неспособностью отмечена власть.
С другой стороны, помимо утраты способности к рефлексии явно утрачена способность взвешивать явления, т.е. утрачена мера – другой важнейший, помимо логики, инструмент для принятия решений. Обыденным стало равнодушие к различию векторных и скалярных величин – вспомним эти школьные понятия. Вектор указывает и величину, и направление, а скаляр – только нейтральную меру. Но даже и те скалярные величины, которыми оперирует власть, часто бывают совершенно несоизмеримы с реальными проблемами. Политики и экономисты говорят о росте ВВП, о дополнительных источниках дохода бюджета, но при этом тщательно избегают применить меру и сказать, соизмеримы ли эти источники с теми провалами, которые произошли в хозяйстве и социальной сфере за десять лет.
Да, можно прижать олигархов и отнять у них природную ренту за добычу нефти – миллиардов 10. А сколько стоит срочно заменить 120 тыс. км полностью изношенных аварийных труб в теплосетях? Категорически не хотят назвать сумму, хотя она вычисляется очень просто (впрочем, зам. председателя Госстроя назвал сумму в 5 триллионов руб. – для срочного восстановления инфраструктуры ЖКХ). А сколько стоит восстановить полностью изношенный тракторный парк сельского хозяйства, хотя бы по нормам колхозов? А вновь построить морской флот? Возможно ли это при нынешней хозяйственной системе? Кто даст те 2 триллиона долларов, которые нужны только для того, чтобы вновь запустить заглохший двигатель хозяйства? И какая часть народа может прокормиться от тех анклавов производства, которые ожили на нефтедолларах после 1998 г.?
Мы видим уже много лет уход власти от постановки и явного определения проблем, перед которыми мы стоим, - власть исключила из своего мыслительного аппарата категорию исторического выбора. Проблемы бытия представляются как проблемы быта. Неспособность к целеполаганию, утрата цели, навыка ее сформулировать - тяжелое нарушение рациональности. «Мы идем неизвестно куда, но придем быстрее других!» – вот теперь лозунг реформ.
Мы за последние 10 не раз были на распутье, когда надо было решать куда идти. А решали, каким транспортом и с какой скоростью ехать. Не говорили о том, надо ли, например, расчленять РАО ЕС, а говорили, как ее расчленять. Не говорили, надо ли приватизировать землю – нет, как приватизировать землю. Не говорили, надо ли вступать в ВТО – нет, спорят о том, как вступать в ВТО. Общество смутно тревожит вопрос: «справедливо ли это будет?», а нам ему отвечают: «это будет эффективно!». Проблема выбора подменяется техническим решением. Хорошо ли превращать землю в товар? – проблема выбора. Как лучше организовать «цивилизованный рынок земли»? – проблема решения.
При такой постановке задачи устраняется категория критерия. Уход от того, чтобы обозначить явный и понятный критерий выбора, был декларирован как определенная установка власти. В результате перед лицом действительно неумолимых угроз, которые назревают независимо от идеологии и политического процесса, власть просто впадает в прострацию. Невозможно не только добиться ответа, как она будет действовать, когда эти угрозы реализуются. Невозможно даже представить себе разные варианты действия власти. Похоже, что их просто нет.
Представим себе, например, момент, когда начнутся массовые отказы теплосетей страны, которые пришли в состояние полной негодности. Что будет делать власть? Куда будут эвакуироваться жители больших городов? Как будут обогреваться хотя бы больницы, детские сады и т.п.? На местах нет ответа – но разве он есть у центральной власти? И очень часто в критическом состоянии власть принимает не лучшие или хотя бы приемлемые решения, а именно наихудшие решения. Не ремонтировать котельные, а установить счетчики тепла в квартирах. Не заменять трубы теплосетей, а поставить состоятельным гражданам автономные квартирные газовые котлы. Не начать государственную восстановительную программу, а начать процедуру банкротства предприятий ЖКХ.
С утратой меры и способности к определению цели связана и невозможность понять нынешнее состояние. Что представляет из себя Россия сегодня? Какой общественный строй в России? Какими понятиями его можно описать? Совместим ли он с жизнью страны и народа? Что будет, когда РФ останется без унаследованных от СССР ядерных вооружений? Эти вопросы можно множить, но от ответа власть уходит.
Проблема тут не в подборе кадров. Наверху сохраняют иллюзию, что если бы сейчас в государстве наладили или восстановили какую-то систему поиска и продвижения кадров, то их бы нашли для насыщения всех уровней управления. А на деле эта аномалия сознания настолько поразила массы образованных людей, что этих кадров сейчас нельзя найти, их просто нет. Их давно уже не обучают тому, чтобы они мыслили рационально, связно, чтобы они смогли поставить задачу, предложить варианты решения и вести диалог с обществом. Да и преподавателей не осталось для такого обучения.
Поскольку болезнь затронула значительную часть общества, она сама собой не пройдет, ее надо лечить, лечить сознательно и кропотливо. А для этого нужно, чтобы возникли структуры или хотя бы ячейки, которые занимались бы диагнозом и поиском лекарств и методик. На базе таких ячеек, которые, может быть, соединятся в дееспособную матрицу, возникнет политическая воля, чтобы эту болезнь лечить. Но пока мы ее не преодолеем, ни о каком выходе из кризиса или нахождении консенсуса в обществе и речи быть не может.

Ведущий: Спасибо. Следующий выступающий Владимир Валентинович Меньшов."

C.КАРА-МУРЗА (22.04.2003 10:30:50)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	23.04.2003 13:23:08

Сергей Георгиевич, (-)

Ростислав Зотеев (23.04.2003 13:23:08)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	23.04.2003 13:56:55

Пардон, глюк ! Сергей Георгиевич- эт срочно публиковать надо...

...почти "Манифест", однако. Это платформа для объединения.Дохлых коммиков не брать - это балласт, начался повсеместный выход толковых людей из компартии...
Только слегка дополнить оценкой ситуации по данным конференции и намекнуть о позитивной программе.
Думаю, уже ясно, что власть ни на какой диалог не пойдет - речь может идти только о создании параллельных сетевых структур с расчетом передачи им власти, когда гнилой колосс рухнет.

С уважением,
Ростислав Зотеев

Ростислав Зотеев (23.04.2003 13:56:55)

От	Павел Краснов
К
Дата	24.04.2003 04:57:47

Не надо...

>...почти "Манифест", однако. Это платформа для объединения.

Это Вам просто так видеть хочется, уважаемый Ростислав.

>Только слегка дополнить оценкой ситуации по данным конференции и намекнуть о позитивной программе.
О том что думаем о том, что надо начинать думать
и намекаем о том, что надо намекать.

>Думаю, уже ясно, что власть ни на какой диалог не пойдет

Это Вы точно сказали.

>- речь может идти только о создании параллельных сетевых структур с расчетом передачи им власти, когда гнилой колосс рухнет.

Тоже согласен, во многом.

С уважением,

Павел Краснов (24.04.2003 04:57:47)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	24.04.2003 13:08:39

Надо, Павел, надо ! ;-)

Здравствуйте !

>>...почти "Манифест", однако. Это платформа для объединения.
>
>Это Вам просто так видеть хочется, уважаемый Ростислав.
+++++
К счастью, это УЖЕ публикуется в "Русском Доме", я просто не отследил.:-Ъ Более того, что произойдет на самом деле, будет видно после опубликования, а не на основе априорных спекуляций, уважаемый Павел.

>>Только слегка дополнить оценкой ситуации по данным конференции и намекнуть о позитивной программе.
>О том что думаем о том, что надо начинать думать
>и намекаем о том, что надо намекать.
+++++
...слишком сложнО, без бутылки и не разберешься !;-)

Удачи!
Ростислав Зотеев

C.КАРА-МУРЗА (22.04.2003 10:30:50)

От	NAC
К
Дата	22.04.2003 13:09:24

Re: А вы...это надо тиражировать

Сергей Георгиевич,
если есть вступительная часть и добро на тиражирование в пределах нашего института - дайте знать.
С уважением, Скляров

NAC (22.04.2003 13:09:24)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	22.04.2003 13:28:57

Re: А вы...это...

Простите, не понял, что тиражировать? У меня только кусочек стенограммы с моим выступлением - дали на подпись. Мое - всегда пожалуйста

C.КАРА-МУРЗА (22.04.2003 10:30:50)

От	А. Решняк
К
Дата	22.04.2003 12:13:32

Сильное выступление

Для выступления на публике может и большевато (велико), а для речи вскрывающей всю глубину проблем (эпоха перестройки и постперестройки) - речь очень компактна, проста, ярка и доходчиво выразительна - поэтому собственно и считаю что сильное выступление.

Естественно по речи возникают вопросы:

1. Если новых рационально мыслящих кадров нет и вытекает неизбежность катастрофы-кризиса (кому как) - в чём заключён смысл критики (на мой взгляд достаточно сильной и качественной)?? В чём смысл??
В достойном сходе с исторической сцены? В медленной гибели от безысходной ситуации (а речь построена именно так - кадров нет и коллапс неизбежен).

Не правда ли есть небольшое противоречие: обнаружена проблема, вскрыта, все механизмы на виду и НИЧЕГО в ОТВЕТ, для разрешения вопроса.

РЕчь естественно не о том что почему мол не в баррикадах или не на митинге, речь о том, что ГДЕ и КАКИЕ методы, способы, механизмы по выправлению ситуации.

Есть некий ответ, коссвенно прозвучавший - вернуть прежний СССР, что по сути утопично не менее, чем нынешняя политика.

Есть более веский ответ - вернуть хотя бы ВЕКТОР преобразований однонаправленно со старым СССР,
и новая реальность с новыми техническими возможностями, с перевыбранным новым вектором, схожим как в СССР, будет выводить нас из кризиса и строить более лучшую жизнь для населения (сюда входит и возвращение рационального мышления и возвращение научных методов решения проблем - что говорил СГ).

Тут мы подходим ко второму вопросу:
2. Где предлагаемый пакет мер по выходу из кризиса?
У Глазьева? - там пока тоже только констатация фактов развала и только ЧАСТИЧНО неполные полумеры, я бы даже сказал намёки на полумеры в решении поставленных вопросов.
Если перечислять дословно - то перераспределение природной ренты и налогов, валютному регулированию и всё.

Таких полумер СГ признаёт явно не достаточно, но ГДЕ, повторяю ГДЕ продекларирован хотя-бы необходимый перечень мероприятий.

3. Есть ли обозначенные решения проблем у коммунистов, у кооторых появляются сторонники??
Ситуация напоминает столпившееся в недоумении стадо баранов возле бурки чабана - им (баранам) чудится рефлексивно опять же без рацио, что бурка "оживёт" и погонит их на водопой и тёплый загон..

Именно такую - ПУСТУЮ от СМЫСЛА оболочку представляет сейчас компартия РФ для населения России и России в целом как страны.

Именно в нынешней пустой оболочке родилась гниль (лжекоммунисты, псевдоруководство) развалившие СССР.

В нынешней "компартии" НЕТ ЛИДЕРА (второго Ленина или Сталина), и эта партия сомнительна для родов НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ - в требованиях новой реальности нового времени.

Вот таки вот вопросы Сергей Георгиевич возникают после наших дискуссий. Может мы тем самым подготавливаем почву к появлению на сцене долгожданного лидера (или Мессии кому как во взглядах)?

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (22.04.2003 12:13:32)

От	Фриц
К
Дата	22.04.2003 15:21:12

Пакет мер.

>Тут мы подходим ко второму вопросу:
>2. Где предлагаемый пакет мер по выходу из кризиса?
Вообще-то, я такой пакет предлагал. Он состоит из двух частей, соответствующих двум основным экономическим проблемам.
И первая проблема - это продолжающийся грабёж национального богатства. А вторая проблема - резкое сокращение производства.
Основные меры первой части пакета - это налаживание взымания адекватных экспортных и импортных пошлин. Меры это волшебные - доходы внешнеторговцев сократятся, и придётся производить. Тут ещё и импорт подорожает.
Вторая часть пакета - восстановление и развитие производства. Тут дело не только в финансировании типа госзаказа, но и в организации типа планирования. Разобраться, что необходимо для того или иного производства, и направить туда госсредства.

Этот пакет кажется мне очевидно необходимым. А власть, необходимая России - это та, что осуществит этот пакет.

А. Решняк (22.04.2003 12:13:32)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	22.04.2003 13:04:27

Есть методы, в применении которых процесс важнее результата

Один из них - рефлексия и создание сетей через коммуникации. Проекта мы не выработали, а материал для него накапливаем. Люди подходят к пониманию того, что либеральная реформа действительно потерпела крах. А это немало.

C.КАРА-МУРЗА (22.04.2003 13:04:27)

От	А. Решняк
К
Дата	28.04.2003 15:47:39

Позвольте несогласиться - результат немного другой

>Один из них - рефлексия и создание сетей через коммуникации.
- рефлексия начинает наблюдаться только при её закреплении реальными действиями и эмоциями. На практике это функционирвание контрСМИ, контрТВ и тд (где есть шаги, но они несопоставимы с размерами нынешних СМИ)
реально это 3-4 газеты типа "Дуэли" (по одной в каждом секторе - бизнес-газета, общенациональная, муниципальная, районная и юношеско-детская (нап. "Пионерская правда"), на радио и интернете группа сайтов (тут я пас снимаю шляпу - работа видна и главное есть с чем можно с интересом ознакомиться и принять к сведению).

>Люди подходят к пониманию того, что либеральная реформа действительно потерпела крах.
- назад в прежний СССР1, по-моему, даже сейчас никого не найти, а вот вопрос согласится ли кто растаться со свободой слова, свободой передвижения (выезд туристом и работа за рубежом), свободой выбора продукции потребления, свободой выражения политических взглядов - так что тут вопрос реформы как либеральной - совсем неоднозначен, точнее либеральная реформа как раз удалась.

Намного корректней разделять ЛИБЕРАЛЬНУЮ реформу с реформой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, ведь процесс разгосудраствления, процесс денежного регулирования, процесс организации управления ресурсами ничего общего с выше перечисленными свободами НЕ имеет.

Единственное сходство - псевдонаучный термин "либерализация цен" - что в обозначении явления было просто РАЗРУШЕНИЕМ системы ценообразования, но никак не появлением "свободных" цен (цены ещё как спекулятивно управлялись через завышение и преступную эммисию).

>А это немало.
- не мало по сравнению с чем? Например, с научными изысканиями одного или группы людей это немало, но по сравнению с влиянием на общество - на мой взгляд совсем незаметно - просто маленький "искрогаситель" в среде недовольных. Почему именно так, на первый взгляд слишком критично и самокритично (я как участник форума)??

Потому что нет обозначенной (хотябы, не говоря о разработанной) идеологии и на её основе доктрине.

Что есть: критика экономических мер череды правительств, довод о ошибочности текущей идеологии правительства на которой базируется текущий пакет экономических мер текущего правительства, есть (призываемый) вектор (только вектор) новой идеологии - взятый от СССР1 (и то с явным признанием того, что 100% копирование курса не устраивает никого, в том числе и обделённых сегодня слоёв общества).

Чего нет: понимания тенденций развития общества - глобализации (перехода общества в планетарные рамки социальных структур с вытекающими сопроцессами) - фундаментальный вопрос в идеологии, без признания и решения которого, любые построения обречены на провал. И наоборот, любые неоправданные решения учитавающие этот вопрос могут использовать-"паразитировать" на этом ресурсе (что видно на примере политики США, нынешнего МВФ и ВТО).

Нет пока и чёткого разграничения и различия между эффективностью ресурсоиспользования и идеологическими предпосылками в ресурсоиспользовании. Пока только рассматриваются донельзя упрощенные (примитивные) модели: маркзизм -справедливо-белое и капитализм-несправедливо-чёрное, хотя жизнь намного многогранней и любую хорошую идею можно использовать бестолково во вред себе и окружающим, да и плохая идея настолько плохая на сколько мы в своём развитии не отдалились от мартышки (Мартышка и очки. Крылов). Это в том числе и конкретно к пользе теореме о счётчиках (ресурсоиспользовании).

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (28.04.2003 15:47:39)

От	А. Решняк
К
Дата	06.05.2003 13:13:44

Разделение терминов либерализма и элементарного воровства

Моё мнение на статью СГ о либерализме.
http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-05-06/radical

>Можно ли считать либеральным то политическое течение, которое стало у власти после 1990 г. — т.н. «демократы»? Стали в результате их политики хозяйство и общество России либеральными — хотя бы в основных чертах?

Прежде всего очень рад, что мы начинаем видеть НАСТОЯЩИЕ либеральные ценности (уж как эти слова были испорчены нечистоплотными политиками..), их органичность для общества с идеями солидаризма - этот ЕДИНЫЙ букет (набор) составляющих целостность нашего общества и нашего сознания.

>По своей философии ельцинизм принципиально и радикально противостоит либерализму.

Начинаем видеть всю абсурдность противопоставления этих органичных качеств - всё-равно что правую руку противопоставлять левой руке и тем более преступно если кто-то "предлагает" отпилить одну из рук - фактически лишить нас естественной нашей сущности, сделать инвалида по глупости.

Вернёмся к нашему одному из главных вопросов - ПОСТРОЕНИЮ НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ.

1. СГ достаточно обоснованно приходит к выводу, что политики и политика в СССР1 (сейчас СНГ) начиная с 1980х годов по 2000 (конечная дата тут уже более разраспределена (размыта) в силу дисперсии процесса) КОРЕНЫМ образом ОТЛИЧАЕТСЯ (РАЗНИТСЯ) от ЛИБЕРАЛЬНОЙ политики (проповедования (придерживания) идей либерализма.

Т.е. СГ осознанно теперь РАЗДЕЛЯЕТ либеральные ценности от преступного характера манипуляций наших некоторых политиков.
СГ признаёт и подчёркивает, что наши лжедемократы ("демократы") эксплуатировали светлые идеи либерализма в СВОИХ КОРЫСТНЫХ и порою ПРЕСТУПНЫХ целях.

2. СГ подводит нас к мысли, что в новой идеологии нам по любому прийдётся учитывать и БОЛЕЕ - поддерживать идеи либерализма (свободной воли и выбора) в силу органичности этих идей с жизнью общества (в том числе и с идеячми солидаризма), в силу развития человечества в целостной естественной форме.
Тут СГ находит ответ - ПОЧЕМУ НАРОД ПОДДЕРЖАЛ РЕФОРМЫ - потому что идеи либерализма народу естественно присущи, как одна из составляющих для развития, именно поэтому народ поддерживал ровно на столько политиков этой эпохи - насколько они пусть даже не желая того, давали народу (социуму) необходимые для него жизненные составляющие.

3. Поскольку идеи солидаризма рассматривались на форуме достаточно подробно, думаю СГ осторожно призывает к ПОИСКУ и нахождению необходимого баланса СОСТАВЛЯЮЩИХ жизнь народа ИДЕЙ: солидаризма, либерализма, гуманизма и других составляющих.

Подчеркну, что эти идеи ОШИБОЧНО ранее мы противопоставляли друг другу в методологическом плане, вместо того чтобы обратить внимание на их неразрывность (сплав-монолитность -это даже более правильно) и органичность сосуществования в целостном букете качеств и свойств.

Более того, разрешив это противоречие мы как раз подберёмся к вопросам управления ресурсами и более того к первым реальным сознательным шагам в жизни согласно новой идеологии.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (06.05.2003 13:13:44)

От	Сергей Д.
К
Дата	06.05.2003 15:23:39

Re: Разделение терминов...

>А вот моё мнение на статью СГ о либерализме.
> http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-05-06/radical
и одновременно ответ на ваше мнение.
>Прежде всего очень рад, что мы начинаем видеть НАСТОЯЩИЕ либеральные ценности (уж как эти слова были испорчены нечистоплотными политиками..), их органичность для общества с идеями солидаризма - этот ЕДИНЫЙ букет (набор) составляющих целостность нашего общества и нашего сознания.

>>По своей философии ельцинизм принципиально и радикально противостоит либерализму.

Да всё правильно и в статье и у вас написано. Вот только гложет меня червяк сомнения. А сомнения мои следующие.
Сначала мы решили, что социализм, который строили 70 лет, получился неправильный. Надо построить "соц. с человеческим лицом". Теперь приходим к выводу, что сделав всё "как учили на западе" и внедрив либерализм, оказывается это вовсе и не либерализм, а бандитизм какой-то. Ну куда податься бедному крестьянину??!!
А может всё проще? Ну будем строить соц-зм, получим в наших условиях что-то близкое к тому что было, а либ-зм у нас автоматом, по объективным законам просто обязан быть бандитизмом? И нечего тут умничать и строить "истинные ...измы"? Всё равно выйдет то что выходит.
Вот такие пироги братцы получаются.
Я лет 15 назад по молодости-глупости изрекал следующие перлы: не надо строить ни каких ...измов. Давайте делать то, что в ближайшее время принесёт нам (стране, а значит и каждому из нас) экономические, моральные, политические и пр. дивиденты. Да в любой стране где пытались наладить жизнеустройство по какой-то заранее оговоренной схеме наступала ЖОПА. Ну кто строил и когда эти феодализмы и капитализмы? Всё должно расти как дерево - в соответствии с той почвой, климатом и розой ветров в данном конкретном месте. И уж что выросло то выросло. Это основа. Конечно обшество не дерево, и оно способно предвидеть последствия и корректировать своё развите. Вот давайте этим и займёмся. Ато давай сломаем, давай построим....
Повторяю, это мои древние мысли, но что-то в них есть... Не находите?

Сергей Д. (06.05.2003 15:23:39)

От	А. Решняк
К
Дата	06.05.2003 16:00:58

Экономику никто не отменял, как впрочем и всё остальное

Вот Вы говорите давайте расти как дерево, удовлетворяя текущие потребности...

Но ведь чем мы отличаемся от дуба или любого другого дерева.. - мы растём и развиваемся на совершенно другом качественном уровне - человеческом - РАЗУМНОМ.

Я тоже против пиар-болтологии на различные -измы, когда в холодильнике (если он есть) шаром покати.

Но мы отличаемся от визжащего голодного скота именно РАЗУМОМ и природа тут сделал совершенно чёткие границы: или скоты-полуобезьяны (в чём некоторые СМИ пытаются и навязывают оболваниванивание), или всё-таки человеки-РАЗУМНЫЕ (сапиенсы всё-таки), которые и в голодные времена и ситуации остаются людьми, голодными, но всё-таки людьми, созданными по образу и подобию.

Почему я против Жириновского лично, против Явлинского, Черномырдина и др.

Жириновский - политический "успокоитель" (провокатор - кому какая миссия ольше нравится по названию, суть таже - держать недовольных баранов в смирне) - зацепляется за самые достойные идеи, эксплуатирует их для своей популярности и сводит их на нет своим бесстыдным позорным поведением - фактически губит их оскверняя своими пародиями.

Так идея всеобщего, массового благоденствия - осквернил алкашной шуткой "каждому мужику по бутылке водки.." и так далее.

Идею российского космизма каким-то "Мытьём сапогов в Индийском океане.."
и прочее, прочее прочее - ЛЮБАЯ ИДЕЯ из его уст уже воспринимается как трюкачество и пародия, явная несерьёзность намерений и опшливание.

Что, согласитесь, для достойных человеческих идей и взглядов является губительным, а новые людские поколения обездоленными из-за таких "шутников".
А ведь, признаюсь, иногда тоже подпадал под влияние этих "шуток" и иногда смеялся и радовался над очередной выходкой "неординарной личности".

Явлинский - опиум для интеллигенции, явное проповедование бездействия и импотенции (не в биологическом) к реальности, показателен его боязнь и отказ от ответсвенности в любых реформах - подавайте ему нужную страну, нужных людей, нужные ресурсы и известные рецепты.. Вобщем как раз тот случай пустого злоупотребленя -измами..

Черномырдин - прямой Ваш прототип человека-дерева - растёт и питается чем польют и что рядом лежит, с его авторским выражением "Хотели как лучше, а получилось как всегда..".

Одно радует и питает надежду, что при существовании таких тяжелейших условий раноголосья и ложных целей рождается во сто крат сильнее и чище новая Идея, чистая от самой потайной, изысканной грязи.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (06.05.2003 16:00:58)

От	Сергей Д.
К
Дата	07.05.2003 08:20:32

Re: Экономику ...

>Вот Вы говорите давайте расти как дерево, удовлетворяя текущие потребности...

>Но ведь чем мы отличаемся от дуба или любого другого дерева.. - мы растём и развиваемся на совершенно другом качественном уровне - человеческом - РАЗУМНОМ.

>Я тоже против пиар-болтологии на различные -измы, когда в холодильнике (если он есть) шаром покати.

>Но мы отличаемся от визжащего голодного скота именно РАЗУМОМ и природа тут сделал совершенно чёткие границы: или скоты-полуобезьяны (в чём некоторые СМИ пытаются и навязывают оболваниванивание), или всё-таки человеки-РАЗУМНЫЕ (сапиенсы всё-таки), которые и в голодные времена и ситуации остаются людьми, голодными, но всё-таки людьми, созданными по образу и подобию.

И опять я с вами согласен. Ведь это не протеворечит тому что я писал. Опустим обсуждение наших полит. лидеров. Уточним главное. Будующее устройство общества должно выростать из настоящего и прошлого (это почва и климат), учитывая мировые и наши тенденции развития (это роза ветров). Разве не так? По моему нельзя брать слепок какого-то -изма выросший в других условиях и пытаться вырвав с корнем своё дерево, сажать чужое. Выростит урод.
Немного приземлясь: нам необходима своя сильная промышленность, наука, с\х и т.д.? Или плюнем на всё и будем жить какае-то время за счёт продажи своих ресурсов? По мне так очевидно, что второй (теперешний) путь приведёт к катастрофе. По мне также очевидно что в нынешнее состояние экономики нас завела безумная надежда на процветание через интеграцию в мировую экономику (оставим в стороне истинные внешние причины). Для нас это гибель. Это сорняк на нашей почве который всё забьёт если с ним не бороться. Исходя из этого необходимо дистанцироваться от мировой экономики и через это заставить местных предпренимателей развивать нашу промышленность, а вывоз капиталла сделать невыгодным. Причём какие -измы внутри страны будут господствовать вопрос десятый, и определяться должен не мировой модой на -измы, а тем какой изм обеспечит наиболее благоприятный общественный климат в стране (а соответственно и темпы развития).

Сергей Д. (07.05.2003 08:20:32)

От	А. Решняк
К
Дата	07.05.2003 13:34:13

Ну вот теперь мы к общему знаменателю и пришли

Заранее извиняюсь, за некоторые прошлые постинги, где моя точка зрения может быть недостаточно понятно была изложена.

Сейчас в последнем Вашем постинге мы собственно пришли к общему знаменателю, а именно:

1. Российская матрица ресурсов (социальный доход, климат, территория, менталитет общества, уровень и ряд технологий и др.) значительно отличается от аналогичных ресурсных матриц Евросоюза, США, Китая или ещё кого-либо из известных.

О чём это говорит? В первую очередь только о необходимости ИНОЙ, ДРУГОЙ, ОТЛИЧНОЙ от европейской и американской ПОЛИТИКИ УПРАВЛЕНИЯ РЕСУРСАМИ в соответствии с нашей РЕСУРСНОЙ МАТРИЦЕЙ.

2. Вопрос участия в мировом процессе интеграции (глобалиция).
а) Полный изоляционизм (занавес) с последствиями: отставание, разрыв в имеющихся культурно-экономических связях и др.

б) Частичный изоляционизм - лоббирование узких групп интересов (наподобие ВАЗа) с таким же техническим застоем (ВАЗ от такого "подарка" нисколько не улучшились - производитель просто единовременно набил карманы деньгами и продолжает гнать брак)

в) Полная интеграция - любой производитель сравнивает своё качество работы и использование ресурсами с самыми передовыми в мире, точнее это сравнение происходит вне зависимости будет ли раскачиваться заевшийся директор или нет. В любом случае будет производиться всё в ОПТИМАЛЬНЫХ для социума количествах и качестве по сравнению с имеющимися.

теперь перейдём к очень важному вопросу6
КТО И КАК БУДЕТ ОТКРВАТЬ ШЛЮЗЫ???
Т.е. страна должна быть подготовлена к новым условиям существования приняты рабочие законы:

закон о МОНОПОЛИЗАЦИИ (все монополисты платят высокую ренту в бюджеты всех уровней или дробятся на несколько независимых производителей)

закон о ДЕБЮРОКРАТИЗАЦИИ - бюджетные работники по количеству жёстко ограниченны числовыми пропорциями: 1 МИЛИЦИОНЕР/ВОЕННЫЙ/ВРАЧ/УЧИТЕЛЬ др соц РАБОТНИК на 1000-5000тыс чел. в соответствии с современными передовыми нормами с соответсвующим финансированием его снаряжения.

Вопрос (реформа) перевода армии на профессиональный уровень был уже давно разработан Громовым (губернатор Московской обл -бывш. военный генерал) причём поддерживаемый самой армией, но попавшим в опалу при Ельцине.

закон о ... и ещё несколь необходимых законодательных механизмов строительства соременной экономики и вывода нашего населения на передовой уровень жизни.

Естественно эти мероприятия должна проводить команда настоящих честных специалистов и лидеров, а не подковёрные воры.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (06.05.2003 16:00:58)

От	I~Roudnev
К
Дата	06.05.2003 16:19:10

а разве в экономике дело?

>Одно радует и питает надежду, что при существовании таких тяжелейших условий раноголосья и ложных целей рождается во сто крат сильнее и чище новая Идея, чистая от самой потайной, изысканной грязи.
Более 2000 лет назад в споре Сократа (голос "Идеи") и Калликула (голос "изысканной грязи") как ни странно победил Калликул. Потому как люди хотят "хлеба и зрелищ". А Сократу пришлось впоследствии принять яд от "благодарных слушателей". Вы не находите сходства себя с Сократом?

I~Roudnev (06.05.2003 16:19:10)

От	А. Решняк
К
Дата	06.05.2003 16:46:09

Наличие новой действующей идеологии.

Даже где-то лестно услышать сравнение с Сократом, но вернёмся к нашим временам.

Я предлагаю новую и как неоднократно отмечал работающую идеологию - планетаризм.
На которой базируются все современные устояшиеся идеи солидаризма, либерализма и других дополныющих единое целое идей.

В этой новой идеологии есть объяснение - почему народ пошёл на реформы вчера, почему поддерживает и ровно на сколько поддерживает реформы сегодня и как будет вести себя завтра, в том числе и на выборах, в том числе и в развитии структур общества - новых международных структур (ТНК, ВТО, МВФ, Договора Хельсинки-Киото, Евросоюз+Россия и в конечном счёте СССР2-планетарном государстве).

Новая идеология как раз даёт основу (базис) прикладным задачам, в том числе и организации жизни общества (так называемый Вами "Хлеб и Зрелища").

Если на то пошло, то у Сократа была оторванная от жизни теория, скажу даже больше идеализированное ЗАБЛУЖДЕНИЕ, почему собственно он и стал забыт.

Калликула был более ближе к Истине, т.е. заблуждался МЕНЕЕ, чем Сократ и соответственно был вопринят массами (социумом) ровно настолько ближе на сколько он отвечал их требованиям.

Вопросы нравственности и целомудрия тут совершенно другая тема, сейчас я говорю только об степени соответствия идеологии к социуму.

Так вот, приминительно к нашим форумным настроенииям, мы как раз без новой идеологии как раз цеплялись за старые обломки прошлого, причём не самым лучшим образом, без осознания, что мы должны внести новую мысль к нашим новым условиям и имели такие же ошибки по утопичности своих теорий как и Сократ.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (06.05.2003 16:46:09)

От	I~Roudnev
К
Дата	07.05.2003 14:33:10

Re: а вы уверены?

>Так вот, приминительно к нашим форумным настроенииям, мы как раз без новой идеологии как раз цеплялись за старые обломки прошлого, причём не самым лучшим образом, без осознания, что мы должны внести новую мысль к нашим новым условиям и имели такие же ошибки по утопичности своих теорий как и Сократ.

а вот скажите, Александр, каков критерий утопичности теории? Почему старые теории уже не работают? Что такого произошло в мире нового и исключительного, что вдруг понадобилось синтезировать солидаризм, либерализм и бог знает что еще? То, что в разных странах разная ресурсная база (на вашем языке матрица) это очевидно. То что всякий стремится и свою сохранить и от чужой оттяпать вроде бы тоже очевидно. В чем "фишка" и "новизна" проекта?

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (07.05.2003 14:33:10)

От	А. Решняк
К
Дата	07.05.2003 20:35:57

Критерий утопичности - несоответствие реалиям

Например мы почему-то ругаем либерализм и видим в нем корень всех бед.

А между тем 10 из 10 встречных поперечных при опросе скажет, что назад в СССР1 ни за что.
Как местные иракцы оценивают правление Хуссейна - большей частью негативно и это без всяких проамериканизмов, их они тоже к чёрту посылают.
Людям как раз нужна СВОБОДА - LIBERA только и всего.

Вот именно это и называется утопия - когда мы пытались в своих идеологических воззрениях осуждать либерализм (просьба отличать от политиков-воров эксплуатирующих это качество общества), когда на улице каждый говорит обратное.

Точно такая же утопия когда какой-нибудь представитель (далеко не лучший) от церкви на компе пишет утопическую "критику" против использования компьютеров или ездит на дорогом автомобиле-иномарке и пропоыедует скромность в быту..

Утопия это несоответствие с жизнью, реалиями жизни.
Планетаризм - отвечает на все имеющие вопросы и противоречия, которые другими идеологиями необъяснимы, в том числе и начисто опровергает утопию "золотого миллиарда".

Естественно эту новую идеологию надо познавать и "..ошибок трудных.." естественно надо дорабатывать и исправлять.

В любом случае древние вещи (идеологии) интересны только для музея, но никак не прикладного использования.

При Карле Марксе плавали пароходы на дровах и угле, а мне надо лететь в Нижневартовск из Москвы и хочешь-нехочешь приходится летать на самолётах, иначе утопия.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (07.05.2003 20:35:57)

От	I~Roudnev
К
Дата	08.05.2003 11:07:27

Re: позволю не согласиться

>Например мы почему-то ругаем либерализм и видим в нем корень всех бед. А между тем 10 из 10 встречных поперечных при опросе скажет, что назад в СССР1 ни за что. Как местные иракцы оценивают правление Хуссейна - большей частью негативно и это без всяких проамериканизмов, их они тоже к чёрту посылают. Людям как раз нужна СВОБОДА - LIBERA только и всего.

сдается мне, что вы, уважаемый Александр, сознательно или нет, дело упрощаете. От свободы мало кто откажется, но ведь "за все надо платить", в т.ч. и за свободу. И так дело оборачивается, что за свободу одних приходится платить несвободой других, причем несимметрично. Этим вы демонстрируете одно из проявлений утопизма мышления, выдаете "желаемое за действительное".

>Вот именно это и называется утопия - когда мы пытались в своих идеологических воззрениях осуждать либерализм (просьба отличать от политиков-воров эксплуатирующих это качество общества), когда на улице каждый говорит обратное. Точно такая же утопия когда какой-нибудь представитель (далеко не лучший) от церкви на компе пишет утопическую "критику" против использования компьютеров или ездит на дорогом автомобиле-иномарке и пропоыедует скромность в быту..

а мне опять сдается, что утопию вы неоправданно ограничиваете "беспочвенным критиканством" (то ли от скудости ума, то ли от избыточных эмоций) хорошей прагматичной теории или самой реальности.

>Утопия это несоответствие с жизнью, реалиями жизни.

так то оно так, но зачем тогда Т.Мор, далеко не идиот, и не бедный, писал свою "Утопию"? Разве занимался он "беспочвенным критиканством"? И если он хотел чего то там покритиковать, то почему выбрал такую странную форму?
А вот моя точка зрения. Утопия - это "голос" мифа о "золотом веке" человечества и будущем, где не будет "ни горя, ни болезней, ни даже смерти". Это обретение надежды уйти от плохой действительности (а не просто от действительности, "зло" реальности должно ясно осознаваться). Если человека действительность устраивает, то утопию он представляет как "беспочвенное критиканство", "опиум для народа" и т.п. Или на языке Хайека и Фромма, известных своим "гуманизмом", "бегство от свободы", с подчеркнутым дискурсом о слабых, не способных изменить бытие "здесь и сейчас", верящих в какие то сказки и небылицы, вместо того, чтобы "работать, работать и работать". Отсюда их логические выводы, что утопические ожидания весьма способствуют появлению вождей, ведущих доверившиеся им народы, ослепленные в своих утопических ожиданиях, не к "избавлению от плохой реальности", а, наоборот, в еще худшую ее "версию". В рабство то бишь. Вместо ликвидации либерального государства, которое не сразу и заметишь, вождь создает жуткую тоталитарную конструкцию, пожирающую народы. Вот что вы пытаетесь сказать вслед за Попперами, Хайеками, Фроммами, Мизесами и пр. господами. Остается только удивляться как это с такими умниками в либеральной хорошей Европе был "допущен" фашизм (тоже ведь утопия о "избранности арийской расы")?

>Планетаризм - отвечает на все имеющие вопросы и противоречия, которые другими идеологиями необъяснимы, в том числе и начисто опровергает утопию "золотого миллиарда".

ну на самом деле вы, уважаемый Александр, как последовательный сторонник либерализма и глобализации, вполне естественно должны отвергать "утопию золотого миллиарда". Но против фактуры не попрешь. Римский клуб в начале 70-х популярно западным элитам объяснил, что "ресурсы планеты исчерпываются" и есть 2 пути. Первый - это пересмотреть сложившие за 500 лет отношения к природе и человеку, ограничить потребление, запустить экологические программы, перейти на альтернативные источники энергии, прекратить глобальное хищничество, повернуться к миру лицом и решать проблемы сообща, "всем миром". Другой путь - это "глобализация" с предельной расовой сегрегацией (но уже не по этническому признаку, а по экономическому), недопущению слабых и неразвитых к ресурсам, даже им и принадлежащих (но это дело поправимое), нагнетание хаоса, анархии и запуск ликвидационных этнических проектов, избавляющих хороших людей от балласта никчемной третьемировской нищеты, источника всяких болезней и революций. Как вы думаете, что выбрали западные элиты? И в этом контексте куда вы относите свою теорию, к первой группе или ко второй?

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (08.05.2003 11:07:27)

От	А. Решняк
К
Дата	12.05.2003 19:15:29

Планетаризм (отдельно)

>ну на самом деле вы, уважаемый Александр, как последовательный сторонник либерализма и глобализации, вполне естественно должны отвергать "утопию золотого миллиарда". Но против фактуры не попрешь.

- ещё раз отмечу: есть большое РАЗЛИЧИЕ между муниципальными службами и "пирамидами"-самозванцами, косящими под муниципальные службы - решающими сови частные проблемы под "вывеской" планетарных.
Второй момент, если в действительно планетарных структурах сидят люди только одного государства много ли они обратят внимания на вопросы в другой стране - представители которой сами не знают чего хотят.
Присушиваются только к заявленным темам и вопросам, если вы умолчали - значит согласились его НЕ решать.
Добрый дядя приходит и читает ваши мысли о потребностях только в сказке.

>Другой путь - это "глобализация" с предельной расовой сегрегацией (но уже не по этническому признаку, а по экономическому), недопущению слабых и неразвитых к ресурсам, даже им и принадлежащих (но это дело поправимое), нагнетание хаоса, анархии и запуск ликвидационных этнических проектов, избавляющих хороших людей от балласта никчемной третьемировской нищеты, источника всяких болезней и революций. Как вы думаете, что выбрали западные элиты?
- очень рад, что вы поставили слово глобализация в кавычки, значит Вы также разделяете мнение о том что это не настоящая глобализация а проходимцы под вывеской. И соответственно одобряете меры по пресечению преступных акций таких частных "группировок".

Разбереём доступные нам возможные меры - что у нас есть и чего нет, как мы можем исправить ситуацию.
1. Ликвидируем "опухоль" - вырастет новая, т.к. причина остаётся и порождает новые опухоли вмето старых.
2. Создадим лекарство для исцеления - ликвидации причины - создадим НОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ (ПЛАНЕТРАИЗМ), когда любому станет ясно и понятно, где есть эффективное регулирование использования ресурсов, обозначены способы, методы, критерии по которым можно адекватно отвечать на запросы времени.

Я сторонник второго варианта, у меня просто нет временни, ресурсов и желания рубить всё растущие головы Змея Горыныча - бесполезная трата сил, попадание на утопию разрешения проблемы (крысиные бега по американски), в сказке проблема решается иным способом - устранением причины появления болезни.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (12.05.2003 19:15:29)

От	I~Roudnev
К
Дата	13.05.2003 12:25:56

Re: Планетаризм (отдельно)

>Второй момент, если в действительно планетарных структурах сидят люди только одного государства много ли они обратят внимания на вопросы в другой стране - представители которой сами не знают чего хотят.
>Присушиваются только к заявленным темам и вопросам, если вы умолчали - значит согласились его НЕ решать.
>Добрый дядя приходит и читает ваши мысли о потребностях только в сказке.

Абсолютно точно, "дитя не плачет - мать не разумеет". Но, классификация потребностей по Маслоу ("пирамида") более-менее универсальна. Существуют специфические потребности, однако экономика удовлетворить не в силах и поэтому перепоручает это дело культуре и религии, "вынося за скобки" общественного производства. А теперь "ложка дегтя". Существует хорошая организация - ООН. Там сидят представители многих стран и народов. На ее базе можно было бы развернуть построение действительно "новой" реальности, исключающей расовую сегрегацию и социальные поляризации (по крайней мере, не допускающей доминирование зла). Однако, по некоторым причинам ООН превратилась в структуру "мирового правительства", поощряющего панамериканскую гегемонию. Не получается у человечества сообща решать свои проблемы путем "мирных договоренностей" и "мирного использования мировых ресурсов во всеобщее благо".

>Разбереём доступные нам возможные меры - что у нас есть и чего нет, как мы можем исправить ситуацию.
>1. Ликвидируем "опухоль" - вырастет новая, т.к. причина остаётся и порождает новые опухоли вмето старых.
>2. Создадим лекарство для исцеления - ликвидации причины - создадим НОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ (ПЛАНЕТРАИЗМ), когда любому станет ясно и понятно, где есть эффективное регулирование использования ресурсов, обозначены способы, методы, критерии по которым можно адекватно отвечать на запросы времени.

Предлагаю сначала выработать рецепт отлова и ликвидации "оборотней", под видом вестников "нового счастья", узурпирующих власть и использующих ресурсы, данные под проект, в своих интересах.

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (13.05.2003 12:25:56)

От	А. Решняк
К
Дата	13.05.2003 15:20:30

Планетаризм (ч.2)

А Вы не находите что вся критика ООН сводится к его устаревшей застывшей организационно-правовой форме?

ООН создавалась и отражала послевоенный период прошлого столетия.

С тех пор изменились как страны, так и роль государств для общества, на карте уже нет прежней лоскутной Европы (появился Евросоюз), нет уже, к сожалению и СССР1 (появилась Россия как преемник СССР1).

Уже начались и прошли несколько холодных, информационных, смешанных и прочих мировых войн и ещё много чего изменилось.

США пересматривают роль ООН по крайней мере для себя, спрашивается ПОЧЕМУ МЫ НЕ ПРЕДЛАГАЕМ УДОВЛЕТВОРЯЮЩУЮ НАС РЕСТРУКТУРИЗАЦИЮ ООН???

Почему мы плетёмся в хвосте всех событий и дожидаемся пока кто-то создаст чуждые нам рамки?

Если мы хотим жить по нашим законам и влиять на общество, то нам прежде всего нужно создать НАШУ НОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ, но никак не догмы прошлого столетия.

С уважением, Александр Решняк.

I~Roudnev (08.05.2003 11:07:27)

От	А. Решняк
К
Дата	12.05.2003 18:50:00

Всё в порядке, ответ.

>сдается мне, что вы, уважаемый Александр, сознательно или нет, дело упрощаете
- именно и сознательно УПРОЩАЮ. Если человек вразумительно не может рассказать о чём-то, надувает щёки и "берёт на понт" модными словами - перед Вами или тупой модник или манипулятор, я таких сразу гоню в шею или подальше куда Макра телят не гонял..
В любом случае по-любому интересную ситуацию надо самому рассмотреть на простом языке, за что собственно Ленина любят и уважают, да и нам стоит чему поучиться.

>И так дело оборачивается, что за свободу одних приходится платить несвободой других, причем несимметрично. Этим вы демонстрируете одно из проявлений утопизма мышления, выдаете "желаемое за действительное".
- просто дикая смесь утверждений.
Свобода и одних и других реализуется балансом, в идеальном случае - гармоничным балансом.

Правило номер один: если вы хотите чтобы дествительное было желаемым - НАДО ЕГО ЖЕЛАТЬ, иначе будет то чего боитесь и что мусолите или Вам навязывают в мусоливании (СМИ и др контрагенты).

Свои желания для воплощения надо воплощать и отстаивать, понимать и договариваться с желаниями остальных.

Американцы это называют "войной всех против всех", получив по носу любой, потом станет называть это старомодным словом "поиск компромиссов". Пока что США как молодое общество не получало "своё Ватерлоо" и ведёт себя как зарвавшийся ребёнок и я всегда осуждаю потакания воспитателей в таком воспитании, это относится в том числе и нашим "лизунам" от поитики и около.

Но более опасен тот "воспитатель", который ничего кроме битья или лизания не в силах предложить.
Именно поэтому я за построение НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ, отвечающей современным реалиям, а не догмам позапрошлого века.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (12.05.2003 18:50:00)

От	I~Roudnev
К
Дата	13.05.2003 12:00:04

Re: Всё в...

>В любом случае по-любому интересную ситуацию надо самому рассмотреть на простом языке, за что собственно Ленина любят и уважают, да и нам стоит чему поучиться.

простота иногда хуже воровства. Но, согласен, кабинетное теоретизирование так и останется "экзотикой", если не перейдет в стадию популизирования. Неизбежные жертвы - искажение точного смысла понятий и поощрение "просвещаемых" на необоснованные фантазии. Во всем надо придерживаться разумной меры. Весь вопрос, как ее определить?

>Свобода и одних и других реализуется балансом, в идеальном случае - гармоничным балансом.

Свобода афинской демократии "покупалась" рабским трудом. В чем тут "гармоничный баланс"?

>Правило номер один: если вы хотите чтобы дествительное было желаемым - НАДО ЕГО ЖЕЛАТЬ, иначе будет то чего боитесь и что мусолите или Вам навязывают в мусоливании (СМИ и др контрагенты).

Есть желания, есть возможности их удовлетворения, жестко привязанные к реальности. "Желать невозможное" ни один здравосмыслящий человек (т.е.живущий данной реальностью) не будет. Некоторые "фантазеры" позволяют себе "возжелать невозможного", но если им разум не отказывает окончательно, они неизбежно должны предложить проект "переделки" реальности. Либо этот проект РЕАЛЕН, либо УТОПИЯ = МИФ = МАНИПУЛЯЦИЯ. Tertum non datur. Реальный проект открывает новые возможности в наличной реальности, по каким то причинам необнаруженные или казавшиеся безнадежно "утраченными". Ваше "надо желать" - это призыв верить в существование многовариантной реальности. ВЫ ВЕРИТЕ, ЧТО МИР МОЖНО ИЗМЕНИТЬ К ЛУЧШЕМУ?

>Свои желания для воплощения надо воплощать и отстаивать, понимать и договариваться с желаниями остальных.

я согласен отстаивать "способы удовлетворения желаний", если считаю их реальными. В этом можно усмотреть "свободу волеизъявления", но теорема Эрроу строго доказывает, что такая свобода является мнимой. А поэтому без насилия ну никак не обойтись.

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (08.05.2003 11:07:27)

От	I~Roudnev
К
Дата	12.05.2003 17:36:01

Re: прошу прощения...

>а мне опять сдается, что утопию вы неоправданно ограничиваете "беспочвенным критиканством" (то ли от скудости ума, то ли от избыточных эмоций) хорошей прагматичной теории или самой реальности.

"то ли от скудости ума, то ли от избыточных эмоций" относится исключительно к "беспочвенному критиканству". Надеюсь именно так вы и прочитали. Прошу прощения за некорректное построение предложения.

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (07.05.2003 14:33:10)

От	А. Решняк
К
Дата	07.05.2003 20:12:27

"Фишка" в появлении новых структур - планетарных

Этоговоря на жаргоне молодёжи - фишки и ипрочие "фичи".

А по старому суть как раз кроется в самом названии: ПЛАНЕТАРИЗМ - т.е. появлении и построении новых (дополнительно к имеющимся старым) ПЛАНЕТАРНЫХ СТРУКТУР.

Что это на практике - прежде всего новое управление ресурсами, которое более совершенно чем имевшееся региональное, государственное и мелкочастное (компании внутри государства).

На бытовом - Астрахань поставляет Вам арбузы в силу своей ресурсной матрицы - Вы туда укроп и редиску и чем более широкий выбор в ресурсных матрицах (к примеру Вам арбузы не нужны, а нужны бананы из Африки), тем более эффективно планетарные ресурсы планируются и распределяются (управление ресурсами).

В нашем случае к учёту представляются ВСЕ ПЛАНЕТАРНЫЕ РЕСУРСНЫЕ МАТРИЦЫ которые человек задействовал в своих интересах. Вы редкий специалист? тогда работу по специальности Вы при планетарной выборке сможете найти с наилучшими условиями (зарплата, климат и проч.), если Вы гражданин "суверенного" государства под занавесом в лучшем случае будете вынуждены подрабатывать в совершенно чуждой области труда.

Болееширокий выбор (планетарный) позволяет организовать управление (использование) ресурсами на порядок лучше чем каждый в своей национальной квартире.

Какие минусы - Вы уже заметили - каждый тянет одеяло на себя (что на примере мы видим США корыстно использовало МВФ и ВТО в своих нац. интересах).
Какие варианты выхода из подобных систуаций? - в подобных ситуациях когда например ущемлялись интересы областей одной страны в пользу других (В СССР1 например), подобные как в семье одному ребёнку досталось чего-то более другого - - в любом случае в выправлении ситуации в сторону равноправных отношений, пресечении подобных ущемлений.

Так думаю США дорого заплатят за игнорировани международных прав и фактически силовой несанкционированный вариант в Ираке - Евросоюз уже создаёт собственные военные соединения и в купе с нашими и китайскими зарвавшегося "силовика" всегда поставят на место, ну и Ирак припомнят, хотя по честному, саддамовский режим действительно необходимо наверное было снимать (но это не факт ещё, просто мнение в пользу этого), но только через международные институты.

Вернёмся к матрицам - с виду тянет сильно наукой и сухой математикой оторванной от жизни, на практике это просто нахождение и сравнение зависимостей количества производимых товаров, качества и распределения.

Принимаются в расчёт затраты и уровень технологии, сравнивается с имеющимися передовыми в этой области, текущие технологии приводятся к эталонным образцам (которые кстати с развитием технологий постоянно меняются).

Для частных компаний вопрос как привести своё производство к соврменному так прозаически не стоит как для наших назначенцев, там жизнь бьёт ключём по голове и люди из кожи вылезут, но их товар БУДЕТ соответсвовать последним стандартам.

В крупных ТНК или при монополиях появляются похожие нам картины плеания в потолок, хотя и тут через крупные пакеты акции назначенцы слетают с любого крупного места и ищутся механизмы для оптимизации.

Сейчас как раз стоит проблема организации эффективной работы крупных структур.

Посмотрев в историю мы как раз и увидим СССР1 - крупнейшую мегакорпорацию размером в государство 1/6 планеты.

И увидим как тяжело было наладить эффективное межструктурное управление в мегакорпорации (СССР1) при правильной наладке сверхрезультаты по сравнению с более мелкими западными корпорациями.
Но в связи с быстроменяющимися требованиями трудность перенастройки такой мегакорпорации плюс узколобость наших идеологов погрязших в догмах, боязни всего нового.

Сейчас появляется уже новая мегакорпорация - планетарная и её строительство ведётся из нескольких центров (практически теми государствами которые добровольно или по нужде участвуют в международной интеграции) и тот же Китай получает больше, чем при возможном изоляционизме.

Другое совершенно дело КАК мы участвуем в международной интеграции и КАК отстаиваем СВОИ интересы у себя на территории и при экспорте. Как правительство защищает наши производственные ресурсы, как защищает наши высокотехнологические ресурсы (наука и товары высоких технологий, что оно стимулирует и на сколько честно следит за федеральной казной, как пресекает воровство.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (07.05.2003 20:12:27)

От	I~Roudnev
К
Дата	08.05.2003 15:31:27

Re: "Фишка" в...

Уважаемый Александр!

С древнейших времен интуитивно, а со времен Маркса теоретически обоснованно, известно, что главнейший вопрос политэкономических отношений - вопрос собственности. Его решение определяет фундамент общественных отношений. Индивидуальная свобода позволяется настолько, насколько она не противоречит этому фундаменту.

У вас это мягко говоря нигде не прописывается. Отсюда проект носит технический характер, применимый как в коммунистической системе, так и капиталистической-империалистической. Или я чего то не понимаю?

С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (08.05.2003 15:31:27)

От	А. Решняк
К
Дата	12.05.2003 18:27:38

Собственность

Т.е. мы решили осветить вопрос собственности.

1. (Ваш) Принцип влияния собственности на социальные отношения в обществе - как главный организующий принцип.

Ответим на вопрос: зависит ли Ваше решение в выборе (как индивидума) чего-либо из благ если производитель благ:
а) государство - общенародная собственность
б) областная собственность
в)частная собственность колхоза, ЗАО или ИЧП (Индивидуальное Частное Предприятие).

3 варианта и отвечу - Ваш предполагаемый ответ "НЕТ. НЕ ЗАВИСИТ", т.к. Вас интересует стоимость товара (доступность для Вас) и его качество (удовлетворяемость Вашим потребностям.
Кто его произвёл - Вам по большому слову - НАЧИХАТЬ, для Вас производитель (ВЛАДЕЛЕЦ) - совершенно параллельная информация в решении выбора пользованием тем или иным товаром.

Возьмём другой вопрос - где бы Вы хотели работать:
а) на государственном предприятии
б) на муниципальном
в) частном (зАО и проч.)

Ваш ответ на ЛЮБОМ, где платят больше зарплаты, есть большая стабильность (серьёзность) работодателя, где ВАШ ПОТЕНЦИАЛ БОЛЕЕ ВСЕГО ВОСПРИНЯТ (РЕАЛИЗОВАН). Т.е. вопрос собственности - опять не стоит никаким боком к Вашему выбору работодателя.

Итак мы рассмотрели два фундаментальных принципа (в том числе и по Марксу) - ресурсопотребление и участие в ресурсопроизводстве (переработке), т.е. два составляющих цикла жизни ресурса.

2. Так на что же влияет вопрос собственнности, раз уж его даже Маркс рассматривал...

Вопрос собственности влияет на принятие решения о РАСПРЕДЕЛЕНИИ ПРИБЫЛИ.

Т.е. собственник (государство, частник) решает где, когда и сколько регулировать ресурсные потоки.
Причём регулирование производится не только на основе ЖЕЛАНИЙ собственника но и большей частью факторов необходимости того или иного решения.

К таким факторам, в том числе относится и конкуренция и изменение спроса и предложения, рост технического прогресса, развитие самого общества с позиций антропогенеза и многие другие факторы.

Т.е. Маркс описал ОДИН ИЗ существенных факторов организации общества СВОЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЭПОХИ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА - раннего капитализма.

Тогда этот фактор имел значительно больший вес по сравнению с другими факторами - Маркс даже рискнул его определить как базовый фактор (т.е. основополагающий) - что как всегда русская культура в силу своей беспрецендентной мягкости (как всегда) СЛЕПО впитала и удачно реализовала на практике в виде октябрьской революции.

По сути СССР1 фактически стал крупнейшей в мире ЧАСТНОЙ мегакорпорацией, где работники - всё население страны.

Ещё раз напомню и обращу внимание на то что сейчас проблема стоит в поиске и организации МЕХАНИЗМОВ оптимального взаимоотношения и регулирования между элементами сложной структуры.

СССР1 как крупнейшая цельная структура показала, что без таких механизмов постоянного адекватного ответа на реальность она (структура) обречена на вырождение (застой, перекосы в экономике, злоупотребления в руководстве, кастизация руководства, догматизм в идеологии и др).

Те же самые проблемы стоят сейчас перед другими крупными структурами: Евросоюзом, США, крупными ТНК и др. И везде идёт ПОИСК этих самых механизмов взаимодействия структур.

Вернямся к Марксу - его фактор-собственность в нынешних современных условиях играет уже второстепенную роль, куда меньшую чем ЭФФЕКТИВНОСТЬ использования ресурсов той или иной структурой.

Причём измеряется это далеко не валовыми показателями ВВП, хотя и от традиционных показателей после пересмотра и переоценки и переработки-переосмысления можно и нужно оставить, например, фондовооружённость, фондообновление, степень соответствия передовым мировым технологиям в данной отрасли и др.

Вообще нужно уяснить одно правило - жизнь это движение
и если Вы слепо или осознанно копируете ВЧЕРАШНЮЮ ИДЕОЛОГИЮ - то:
в первом случае (если слепо) - заблуждающийся человек (посмотрите корень слово в церковном понимании),
во втором случае (если сознательно) - профессиональный манипулятор-враг манипулируемого общества.

Есть третий случай когда вы сознательно строите новую идеологию - именно к этому вас и призываю.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (28.04.2003 15:47:39)

От	А. Решняк
К
Дата	29.04.2003 12:34:16

Россия и Евразия перед вызовом новой идеологии - планетаризм (глобализация)

Мой ответ, спор, дисскусия на статью Сергея Георгиевича
"Россия и Евразия перед вызовом глобализации".
http://www.contr-tv.ru/article/world/2003-02-14/glabal

- уже из названия статьи хочу отметить некоторую некорректность. Глобализация - эфемерное название никак не показывающее своё отношение (соотношение) к странам и континентам (России и Евразии). Если быть точным (корректным) в терминологии, то следует название "глобализация" прикрепить к какой-либо смысловой конструкции связанной с нашими смысловыми конструкциями - Россия (страна) и Евразия (континент).

Я рассматриваю название "глобализация" в русле новой идеологии, как термин обозначающий ГЛАВНУЮ ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ ОСОБЕННОСТЬ новой идеологии, подчеркну именно новой и именно реальной, соответствующей текущему моменту, периоду, эпохе.
Синоним глобализации (как главная отличителная черта идеологии) является ПЛАНЕТАРИЗМ - он не так замаран и искажался СМИ и обозначает также как и глобализм - ФОРМИРОВАНИЕ И ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ ОБЩЕПЛАНЕТАРНЫХ СТРУКТУР ОБЩЕСТВА (СОЦИУМА).

Вернёмся к названию статьи. Россия и Евразия стоят перед вызовом новой идеологии.
Какие вопросы и ассоциации возникают если страна и континент стоят перед выбором принятия нового этапа развития человечества или отставания, застоя в прошлом этапе (постиндустриальном, национально-государственном можно назвать и по-другому).

т.е. в названии статьи - базовом утверждении я против игры с ярлыками-названиями, я за то, чтобы была полная ясность в конструкциях и утверждениях.

Вполне возможно СГ под слово "глобализация" может рассматривать как ЯВЛЕНИЕ в обществе, что при обозначении уже бы более прояснило его позицию к этому термину, но тем не менее термин "явление" также является слишком общим и РАЗМЫТЫМ для смысловых конструкций и утверждений.

>Главная ее идея — полное раскрытие экономики, финансовой системы и информационной сферы всех стран, которые не способны этому сопротивляться.
- главная идея планетаризма заключается в оптимальном управлении ресурсами (что включает контроль, учёт, распределение и тд), оптимальном для кого? - для всего социума, то что некоторые страны пытаются в СВОИХ ЛИЧНЫХ целях , в ущерб ВСЕМУ социуму ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ общую идею планетаризма, говорит только о том, что новая идеология не принята к рассмотрению, пониманию и РУКОВОДСТВУ и ПРИДЕРЖИВАНИЮ в мероприятиях согласно ей.
Т.е. вор в обличье муниципального служащего и настоящий муниципальный служащий - РАЗНЫЕ ФИГУРЫ. Первого надо изобличать и НАКАЗЫВАТЬ, со ВТОРЫМ СОТРУДНИЧАТЬ и ПОМОГАТЬ.
По простому - не смешивать разные понятия и категории.

>Выдвинут даже тезис об отмене суверенитета стран над их природными ресурсами.
- отмена суверенитета может производиться ТОЛЬКО и СУГУБО ДОБРОВОЛЬНО, именно поэтому, например, позиция России и Евросоюза по Ираку правильная - осуждении насильственных мер с суверенитетом Ирака и ещё неизвестно как там всё обернётся для "силовика" (США).
Отмена суверенитета над природными ресурсами возможна только после формирования планетарных институтов - ПЛАНЕТАРНОГО правительства с обязательной передачей прав распоряжения от структур государственных в планетарные структуры, с СОХРАНЕНИЕМ (и даже увеличением) материальной поддержки проживающей там части социума, но никак не истреблением или выживанием - НАСИЛИЕМ над социумом.

Т.е. если мы кретикуем этот тезис, то надо обозначать в чём и где, без отрыва от контекста. Один и тот же тезис в одном контесте может быть преступным, в другом насущно необходимым и преступно, если его не примут во внимание (не учтут).

>Глобализация — это доведенный до крайности паразитизм мирового капитализма
- явное притягивание ярлыка к отрицательным проявлениям.
Хотелось бы узнать ярлык, термин процесса строительства общих планетарных связей, для отличения двух процессов.
По мне. так глобализация НИКАК не связано с преступлениями и ошибками некоторых политиков от большого бизнеса.

>Речь идет не о стихийном явлении, а о социальном процессе
- если речь пошла о социальных процессах, то хотелось бы услышать и увидеть такой социальный процесс, который напрямую связан с НОВЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ современности - глобальными коммуникациями (Интернет, глобальное перемещение квалифицированных кадров в свободно выбираемую точку мира и оптимальную из сложившихся мировых обстоятельств и потребностей), возможность ознакомления со всеми известными мировыми культурными и научными ценностями (видео, медиа, опять же Интернет, компьютеры, мировой туризм).

Как называется именно ЭТОТ вышеобозначенный СОЦИАЛЬНЫЙ процесс и КАК ОН ОТРАЖЕН в идеологии?

>Разработка идей глобализма развернулась на Западе в конце 60-х годов — как открыто (Римский клуб), так и с разной степенью закрытости («Трехсторонняя комиссия» под руководством З. Бжезинского, корпорация РЭНД и др.).
- ГДЕ БЫЛИ НАШИ ИДЕОЛОГИ??? ГДЕ? Наверно сидели пили чай, учили устав КПСС, перепечатывали политику партии из предыдущих съездов в новые...короче - БОЯЛИСЬ ВЫГЛЯНУТЬ В ОКНО, В МИР.
Очень даже странно упрекать западных идеологов в их передовых разработках.
И печально видеть как мы не разделяем интересы всего социума в планетаризме от пристроившихся к планетаризму нац. интересов США, Евросоюз молодой уже начинает это различать, а у нас продолжают валять валенки как при царе горохе.

>Главный тезис: причина международных кризисов — нехватка жизненно важных ресурсов.
- небольшое добавление "при текущих технологиях использования ресурсов", что собственно является всеми признаным фактом и ничего осудительного тут НЕТ.
Совсем друое дело как кто предлагает из этой ситуации выходить, вот где копья надо ломать, а не в осуждении научного изыскания проблемы.

>Запад открыто объявил свое право распоряжения ресурсами всего мира.
Вот тут и надо брать бычка за рога, да потвёрже, пока что в этом Китай более действенен (по делам и поступкам), чем наши "деятели".

>Духовный лидер неолиберализма фон Хайек декларировал в 1984 г. необходимость изживания природных человеческих инстинктов солидаpности и состpадания.
- Если грубо, то дурак Ваш этот Хайек, если вежливо - то сидят и садятся в лужи не только наши "думатели", но и западные, тем более, что им более простительно, т.к. они в 5 раз больше думают чем наши, вон планетаризм вовремя разглядели, а у нас бревно никак из глаза не снимут.

>Утопия «золотого миллиарда» порождает растущую агрессивность — вначале в идеологии и культуре, затем в политической и военной сфере.
- правильно, полностью поддерживаю, именно УТОПИЯ. И именно такие утопии порождают возвращающую силу к естественной форме развития ПЛАНЕТАРИЗМА -к естественным формам развития человеческого социума. И это надо различать, подчёркивать и придерживаться в новой идеологии.

>Элита «золотого миллиарда» радикально и полностью рвет с идеалами Просвещения — с гуманизмом, свободой, равенством и т.д.
- как рвёт, так и шьёт, эти ошибки бьют в том числе ОБЯЗАТЕЛЬНО и САМИХ ошибающихся.

>Во-вторых, эта элита столь же радикально рвет с христианством.
- во-первых религии также имеют свои сроки существования и ухода в Историю, во-вторых появляются новые религии как в своё время повилось христианство, в-третьих помимо христианство существует ещё НЕСКОЛЬКО религий по своей значимости НЕ уступающих христианству (это даже христиане скажут), в-четвёртых вопрос перехода элит от одной религгии к другой - очень сложный вопрос в правомочности наших осуждений, в-пятых "радикальность" "разрыва" намного меньше аналогичного разрыва элиты при СССР1 или многих других исторических примеров.

>Строго говоря, это разрыв с ценностями всех мировых религий. Человечество теперь делится на два племени, в отношениях между которыми не будет места ни жалости, ни состраданию.
- не факт форме и содержанию, во-вторых как упоминал выше все эти ошибки-заскоки первопроходцев в глобализме обязательно воздадутся по мере содеянного (от церковного каждому воздастся по трудам... до бытового: кто разбудил лихо, сам и получит в ухо), вобщем не факт по форме и содержанию утверждения.

>Фразеология глобализации — «по ту сторону добра и зла», в ней нет места этике, вопросу о справедливости такого мироустройства, о солидарности людей, о праве на жизнь и т.д.
- опять же, ошибки ударят по самим ошибающимся и заставят войти в русло естественного развития. Закон дейстивия и противодействия никто не отменял.

>Уже в недалеком будущем технократическую утопию глобализации ждет крах. Уверенность в этом вытекает и из научного знания о сложных системах (а мироустройство — это большая сложная система), и из исторического опыта и наблюдений за нынешними процессами. Идея устроить мир как двойное общество «золотого миллиарда» и массы живущего за барьером рабочего быдла, есть новая версия фашизма. Из теории систем известно, что такая конструкция неустойчива. Мир — не машина, люди — не атомы идеального газа, все это движется не по законам механики.
- явное смешение двух совершенно различных категорий: техногенной сферы человека и ошибочной концепцией "золотого миллиарда". Оба понятия никак не зависят друг от друга.

>Человечество живо, пока в нем много типов хозяйства и культуры, языков и стилей.
- ПЛАНЕТАРИЗМ никак не отменяет это разнообразие, а наоборот поддерживает это многообразие самыми рациональными возможностями и средствами, с наибольшей эффективностью по сравнению с лоскутными островками цивилизаций.

>Евразия, в силу ее сложной культурной конструкции, оказалась более уязвимой для идей-вирусов, чем «чистые» культуры Азии,
- Евразия по определению включает Азию и тут надо смысл уложить более понятно, например, заменить континент Евразия на евразийскую культуру или не знаю как но варианты на большую ясность лучше поменять.

>Однако эта сложность в то же время придает евразийской цивилизации большую гибкость и принципиальную возможность ответить на самые сложные вызовы без самоизоляции и конфронтации.
- полностью согласен, только это напоминает двойную ошибку в решении задачи, после чего приходим к правильному ответу (фактически подогнанному к правильному).
К такому выводу добавил бы, что не столько отсутствие самоизоляции, сколько ПРЯМОЕ УЧАСТИЕ и ПРОЯВЛЕНИЕ ИНИЦИАТИВЫ, а конфронтация - она разная бывает.

>Принять или не принять идею «золотого миллиарда» — дело морального и даже религиозного выбора, ибо это идея радикально антихристианская и антиисламская. На волне реформы в России часть интеллигенции впала в соблазн этой утопии. Она стала пропагандистом антигуманной, тоскливой и пессимистической идеологии, отвергнув светлые, интеллектуально и эстетически высокие труды мыслителей и ученых Евразии, показавших возможность неразрушительного преодоления кризиса индустриализма и такого жизнеустройства, при котором народы не эксплуатируют слабых, а соединяются в «симфонию».
- вот полностью, 100%, поная поддержка и желание офрмления "симфонии" в нормальную естественную, насущную (жизненнонеобходимую) НОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ.

С уважением, Александр Решняк.

C.КАРА-МУРЗА (22.04.2003 13:04:27)

От	Павел Краснов
К
Дата	24.04.2003 04:54:26

процесс важнее... Не пробовали бежать за ушедшим поездом? :)) (-)

Павел Краснов (24.04.2003 04:54:26)

От	А.Б.
К
Дата	24.04.2003 11:04:54

Re: Здесь надо скорее понимать так:

что для достижения результата (это же цель, в конце концов, затеи) - надо очень тонко и точно чувствовать и "отслеживать" процесс, с коректировкой, иначе - результата - нуль...

То есть "до получения результата" - процесс оказывается важнее. :)

C.КАРА-МУРЗА (22.04.2003 13:04:27)

От	Gera
К
Дата	22.04.2003 13:17:24

Данный метод гарантирует постоянное опоздание.

Массовое и самостоятельное просветление людей - самое последнее, что случается в цепи событий, это самое просветление инициирующих. Поэтому теоретик, ориентирующийся по "просветлениям", будет всегда в самом конце.

Gera (22.04.2003 13:17:24)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	22.04.2003 13:30:31

Re: Данный метод...

Ориентироваться по "просветления" и фиксировать "просветление" - разные вещи. Но нет метода, который гарантирует прибытие вовремя.

C.КАРА-МУРЗА (22.04.2003 13:30:31)

От	Gera
К
Дата	22.04.2003 14:03:16

«Нет метода» - утверждение некорректное,

если приводится без доказательства или ссылки на таковое. А правильно будет – «я не знаю метода, гарантирующего «неопоздание» .
О научных и «ненаучных» методах познания мы уже как-то дискутировали. В моём представлении, первые уже достаточно «прогнозтичны» и позволяют идти хотя бы на шаг вперёд. Вторые же, вообще не имеют ограничений по опережению - озарятся можно когда угодно и по любому вопросу. Откуда же такой пессимизм?

Павел Краснов (22.04.2003 04:27:02)

От	А.Б.
К
Дата	22.04.2003 08:20:05

Re: "А где ты был, с 8 до 11?" :)

> Но Вы почему-то не встали и не сказали.
>Сами почему молчали, Сергей Георгиевич?!

Ну, это только у дурных - что на уме, то и на языке, или - у шибко поддатых :)

Впрочем, ответ давали на сей животрепещущий вопрос. Видимо, ответ не по нраву был, от того - и не услышан...

Поиграемся в аналогии? С чего началось столь бесславно завершившееся революционное преобразование в стране?
Усыпили совесть, разбудили Герцена. И понеслось.... :)
Герцена, к счастию, теперь усыплять не надо. Так что - дело за малым. :))

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Галина
К
Дата	21.04.2003 20:50:54

Re: Деньги за идею ......

Я не часто "кликаю" на баннеры, но вот кликнула же.
Кажется "Платим за идею" на (мягком) красном фоне и седовласый политик, очень серьёзный (не могу вспомнить, кто).
Оказывается гос-во (АН?) плюс Газпром, и т.д. объявили конкурс на идеи, решения проблемы энергоснабжения.
Внушительная комиссия - фото в т.ч. Чубайса, Горбачёва.
К сожалению ссылка потерялась.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	21.04.2003 16:34:35

Подтверждая выводы: "теплый" пример соседей

Вот и подходит к концу очередной отопительный сезон, самое время подвести некоторые итоги. А они, прямо скажем, неутешительны. Треть миллиона граждан России испытали на себе этой зимой все «прелести» отключения тепла в самой холодной стране мира, а каждый пятый считает, что отопление, которое подавалось в квартиру, лишь частично спасало его от холода.
Все громче раздаются голоса о необходимости перехода от централизованной системы теплоснабжения к автономным источникам отопления (домовым котельным и газовым котлам для отопления отдельных квартир). Даже премьер-министр М.Касьянов посоветовал при строительстве нового жилья предусматривать их отопление от домовых или индивидуальных котельных. Однако средств на параллельное финансирование как централизованного отопления, так и создания локальных источников отопления явно не хватит. Стоимость прокладки одного километра теплотрассы в среднем составляет не менее 300 тысяч долларов. А чтобы ликвидировать износ теплосетей в России, накопившийся за последние 10-12 лет, в самое ближайшее время нужно заменить около 120000 км отслуживших свой срок теплотрасс. Сумма, необходимая для выполнения этих работ, по разным оценкам официальный лиц составляет от 300 до 600 миллиардов рублей, но фактически не может быть меньше 30 млрд долларов.
Что касается локального теплоснабжения, то, действительно, жители наиболее теплых европейских стран (Италии, Испании, Франции) предпочитают поквартирное теплоснабжение, для чего используют в основном настенные газовые котлы. Германия, Великобритания, Австрия наряду с поквартирными системами отопления активно развивают автономные домовые котельные. Однако и доля централизованного теплоснабжения в этих странах тоже значительна.
В европейских государствах с более суровым климатом использование системы централизованного теплоснабжения признано наиболее эффективным как с экономической, так и с экологической точки зрения. Страны Восточной Европы продолжают сохранять ее высокий удельный вес, доставшийся в наследство от социалистических времен. А скандинавские страны, в особенности Дания, с 70-х годов неуклонно сворачивают индивидуальное отопление в пользу централизованных источников. В Финляндии, например, к системам центрального теплоснабжения подключена примерно половина домов страны. В больших городах Северной Европы, таких как Хельсинки и Копенгаген, их доля превышает 90%.
Ситуация с теплоснабжением в прибалтийских республиках не многим лучше российской. И в Эстонии, и в Литве – знакомые жителям России проблемы с неплатежами и износом теплосетей.
В Латвии, например, теплоснабжение отдано под контроль местного самоуправления и не существует единой организации, которая бы управляла теплосетями и распределяла финансы на их реконструкцию. В результате предприятия-потребители зачастую не платят за тепло, а у местного самоуправления нет средств для своевременного ремонта и обслуживания теплосетей.
В Риге, приняв во внимание изношенность тепловых магистралей, пошли по пути дублирующего теплоснабжения, когда на крышах или подвалах устанавливаются котлы для отопления и горячего водоснабжения одного здания или нескольких соседних домов.
Из-за высокой платы жители Латвии иногда даже отказываются от централизованного отопления или стремятся сократить период отопления своих домов насколько возможно, даже в ущерб здоровью. В некоторых «денационализированных» домах, хозяева забросили систему отопления, в результате чего жильцам приходится зимовать в холодных квартирах. При этом хозяева домов не забывают требовать выплату квартплаты точно в срок, угрожая выселением. А выселения из квартир в Латвии теперь, увы, не редкость. Не редкость здесь и отключения отопления домов и целых поселков за долги по теплоснабжению. Существуют дома, где люди годами живут, не получая не только тепло, но зачастую и электричество. Особенно тяжело приходится провинции, где стоимость тепла гораздо выше, чем в столице. Случается, что фирмы, призванные обеспечивать отопление, не выполняют своих обязательств и оставляют жителей без тепла, даже если у них нет долгов по оплате.
По словам исполнительного директора Латвийской ассоциации теплопредприятий Андриса Акерманиса: «Сейчас система отлажена только в Риге, на периферии же царит неразбериха... Если выход из сложившейся ситуации не будет найден, система просто рухнет».
В России после неудачного отопительного сезона власти всячески демонстрируют, что всерьез решили взяться за реформирование ЖКХ. Это верная примета - нужно готовиться к худшему. Как говаривал незабвенный Филипп Филиппович: "Что же теперь будет с паровым отоплением?!".

Ф.А.Ф. (21.04.2003 16:34:35)

От	Pout
К
Дата	22.04.2003 08:55:25

по итогам отопительного сезона термометр "краснеет"

Ф.А.Ф. сообщил в новостях
следующее:92040@kmf...
> Вот и подходит к концу очередной отопительный сезон, самое время
подвести некоторые итоги.

> В России после неудачного отопительного сезона власти всячески
демонстрируют, что всерьез решили взяться за реформирование ЖКХ. Это
верная примета - нужно готовиться к худшему.

У Зюганова отрастают все новые головы
17 апреля 2003 г. Версия для печати
Отправить ссылку другу

Сенсацией опроса ВЦИОМа, фиксирующего предвыборные позиции ведущих
партий, стал значительный отрыв коммунистов от своих конкурентов. Если
за <?ЕЗ> готовы отдать голоса 21% респондентов, то уровень симпатий к
КПРФ вырос до рекордного 31%.

Возможно, такое состояние электоральных симпатий явилось своеобразным
итогом очередного отопительного сезона - подведенным не на заседании
правительства, а в общественном сознании. Характерно, что одновременно
резко выросло и число сторонников самого Геннадия Зюганова. Если прежде
ему стабильно доверяли 14% россиян, то в марте лидер Компартии вызывал
симпатии уже у 18% сограждан.

http://www.stringer-agency.ru/

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	21.04.2003 16:25:52

Подтверждая выводы: теплоснабжение Питера

Обычный горожанин задумывается об устройстве системы теплоснабжения только тогда, когда начинаются перебои с теплом. К сожалению, в последние годы петербуржцы задумываются об этом всё чаще. Санкт-Петербург – самый большой мегаполис северных широт, имеющий одну из крупнейших в мире систем централизованного теплоснабжения. Общая протяженность магистральных и внутриквартальных теплотрасс города составляет около 3000 км в двухтрубном исчислении (обычно рядом прокладывают две трубы для того, чтобы по одной горячая вода поступала от теплоисточника потребителю, а по другой охлажденная возвращалась обратно).
Теплотрассы - наиболее уязвимый элемент системы теплоснабжения. Они поглощают основные бюджетные средства, выделяемые на отопление. Средний срок службы теплопроводов, которые прокладывались в Советском Союзе, не превышает 15 лет. К тому же с начала 90-х годов работы по замене тепловых сетей практически прекратились, и износ накапливался более десятилетия. Зависимость между ветхостью теплосетей и температурой в квартирах горожан прямая: чем больше износ – тем больше аварий и соответственно отключений тепла. Чтобы износ хотя бы не увеличивался, в северной столице необходимо ежегодно проводить замену не менее 200 км теплотрасс. Однако из-за нехватки средств совместными усилиями ГУП «ТЭК Санкт-Петербурга» и «Ленэнерго» в 2002 г. удалось заменить только около 100 км труб в двухтрубном исчислении. В 2003 году эти две организации планируют проведение замены и капитального ремонта около 150 км. теплосетей. Однако это капля в море, принимая во внимание, что не менее 2000 км теплотрасс уже отработали свой срок и требуют замены в самое ближайшее время. У ГУП «ТЭК Санкт-Петербург» и «Ленэнерго» просто нет средств, чтобы заменять ветхие трубопроводы, а стоимость их прокладки необычайно высока: проводка одного километра теплотрассы в двухтубном исчислении оценивается в 300-700 тысяч долларов. Таким образом, износ сетей в текущем году будет только нарастать, а количество аварий и отключений тепла следующей зимой неизбежно превысит показатели этого, по всем оценкам, кризисного отопительного сезона.
Положение усугубляет и еще одно обстоятельство. В отличие от Москвы, где дефектов не меньше, но теплосети закольцованы, в Петербурге радиальная система теплоснабжения. Преимущество закольцованной системы в том, что при обнаружении дефекта она позволяет тут же переключиться на другое кольцо и избежать отключения жилых зданий. В Петербурге же любой даже незначительный прорыв может отразиться на сотнях домов. К тому же нельзя забывать, что около 80% теплового оборудования районных и квартальных котельных ГУП «ТЭК Санкт-Петербурга» находятся в эксплуатации 25 лет и более. Оно физически и морально устарело и требует коренной реконструкции, а большинство котлов используются 40-50 лет.
Когда в результате некачественного отопления температура в квартирах падает ниже приемлемого уровня, население в массовом порядке начинает использовать электронагревательные приборов. Нагрузка повышается, а это, в свою очередь, приводит к многочисленным повреждениям в электросетях и отключеньям электрической энергии в жилых домах. Только этой зимой в Санкт-Петербурге произошло более 1300 таких аварий.
Сомнительным утешением может послужить тот факт, что город на Неве не одинок в своих проблемах. Общая протяженность теплосетей России немногим более 180 тысяч км, а износ уже составляет около 120 тысяч км. В целом по стране среднегодовое количество аварий на теплотрассах составило более 2-х на 1 км трубопровода в год, увеличившись примерно в двадцать раз с конца 80-х годов. Сейчас широкое распространение получила практика аварийной замены отдельных участков тепловых сетей, когда работы выполняются на скорую руку, зачастую в неблагоприятных метеоусловиях и с нарушением технологии. Расходование средств при этом на порядок больше стоимости плановых мероприятий по капитальному ремонту и замене теплопроводов.
Какие реальные шаги предпримет правительство России во избежание краха системы теплоснабжения страны, пока неясно. В любом случае ждать осталось недолго. По прогнозам специалистов, после достижения показателя - 3 аварии в год на один километр теплотрассы, коллапс централизованного теплоснабжения неизбежен.

C.КАРА-МУРЗА (21.04.2003 14:04:03)

От	Виктор
К
Дата	21.04.2003 15:45:21

Итог: люди хватаются за сердце и открывают рот. Для них аварии удивительны.

Из моих наблюдений.

Зимой в Питере изрядно отрубали свет. Когда было под 30 градусов в декабре-январе. Батареи были чуть теплые. Многим даже отрубили газ. Как-то разговорился с теткой, у которой здорово было холодно этой зимой. Спрашиваю:
- А чего Вы будете следующей зимой делать?
- В смысле?
- В смысле отопления и электричества.
- ТЫ ДУМАЕШЬ, ОПЯТЬ БУДУТ ОТКЛЮЧАТЬ???

Один случай не показательный. Тогда я стал ходить и спрашивать:
- Как вы видите свою жизнь через полгода? Через год? Через два года? Через три? Через пять? Через десять? Через пятнадцать?

Сперва ржут, а потом злятся. Начинаешь рассказывать про Душанбе, так опять сердятся - не нравится.

В общем и целом дело такое. Почему-то башня у моих опрошенных сограждан заклинена. Что-то аналогично понятию "дефицит". В советское время вокруг столько визгу было - то дефицит, это дефицит, тут дефицит, там дефицит. А теперь, когда не купить и не достать самых элементарных предметов, слово "дефицит" в обиходе почему-то отсутствует. Нет слова, нет и явления. Может быть, для пробуждения мышления сограждан надо будет запустить через СМИ какую-нибудь словесную дуру типа "дотация", "дефицит" или "ажиотаж"?

Виктор (21.04.2003 15:45:21)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	25.04.2003 16:47:43

Пример дела о выселении еще по старому закону

Примечательно, что это иск о выселении работающего врача, который не может оплатить комнату в общежитии:
"ГРАЖДАНСКИЕ ДЕЛА
В соответствии о ст.90 ЖК РСФСР выселение из занимаемого жилого помещения допускается лишь по основаниям, установленным законом. В соответствии со ст.98-100 ЖК РСФСР, предусматривающими выселение без предоставления другого жилого помещения, неуплата квартирной платы не является основанием для такого выселения ( из архива суда за 2002 год ).
На балансе ОАО «Тверьстекло» находится здание общежития по адресу г.Тверь, ул.Московская, д.90. В комнате №119 данного общежития проживает семья ответчиков из трех человек.
ОАО «Тверьстекло» обратилось с иском о расторжении договора найма жилого помещения и выселения ответчиков из общежития без предоставления другого жилого помещения в связи с неуплатой ответчиками квартирной платы.
В судебном заседании представители истца поддержали иск и пояснили, что семья ответчиков проживает в комнате 119 площадью 18 кв. метров с декабря 1995 года. Хотя они в данной комнате не зарегистрированы, поселены по письму управления социальной защиты населения, истец считает, что имеется в наличии договор найма жилого помещения с ответчиками, хотя и не заключенный надлежащим образом в письменной форме, поскольку первоначально квартплата ими уплачивалась. С октября 1998 года ответчики не оплачивают квартирную плату. Долг в настоящее время составляет 11377 рублей 51 копейка. В 1999 году был выдан судебный приказ о взыскании с ответчиков суммы долга, однако до настоящего времени долг не погашен и продолжает расти. В связи с изложенным истец просит расторгнуть договор найма жилого помещения и выселить ответчиков с зависящими лицами по основаниям ст.687 п.2 и ст. 688 ГК РФ.
Ответчики Скляр И.В. и О.Н. иск не признали, пояснив, что действительно у них имеется долг по квартирной плате, однако они не оплачивали квартирную плату своевременно по уважительной причине. Плата за общежитие очень высока, предусмотренные законодательством жилищные субсидии проживающим в данном общежитии не предоставляются. Вместе с тем их семья находится в тяжелом материальном положении: он работает врачом, его зарплата невелика, супруга также имеет небольшую зарплату, их несовершеннолетний ребенок страдает тяжелым заболеванием, нуждается в дополнительных расходах на питание. Они понимают, что обязаны производить оплату за проживание в общежитии, намерены погашать задолженность, в настоящее время из зарплаты Скляр И.В. удерживается по судебному приказу задолженность.
Выслушав стороны, рассмотрев материалы дела, суд считает, что иск о расторжении договора найма и выселении не подлежит удовлетворению. В судебном заседании установлено, что ответчики действительно длительное время, более 6 месяцев не оплачивают квартирную плату. Истец в обоснование своих требований ссылается на п.2 ст.687, ст.688 ЖК РФ. В соответствии со ст.687 ГК РФ договор найма жилого помещения может быть расторгнут в судебном порядке по требованию наймодателя в случае не внесения нанимателем платы за жилое помещение свыше 6 месяцев. В соответствии со ст.688 ГК РФ последствием расторжения договора найма является выселение нанимателя. Однако ГК РФ не регламентирует в данном случае вид выселения, в связи с чем, для решения данного вопроса необходимо руководствоваться нормами жилищного законодательства.
В соответствии о ст.90 ЖК РСФСР выселение из занимаемого жилого помещения допускается лишь по основаниям, установленным законом. В соответствии со ст.98-100 ЖК РСФСР, предусматривающими выселение без предоставления другого жилого помещения, неуплата квартирной платы не является основанием для такого выселения.
В соответствии со ст.15 Закона РФ «Об основах федеральной жилищной политики» от 24.12.92 года граждане, не оплачивающие жилье и коммунальные услуги в течение шести месяцев, подлежат выселению с предоставлением жилого помещения, отвечающего санитарным и техническим требованиям, по нормам общежития. Таким образом, ответчики могут быть выселены из занимаемого жилого помещения лишь с предоставлением другого жилого помещения. Истцом какое-либо другое жилое помещение для выселения ответчиков не предложено, кроме того, фактически ответчики в настоящее время занимают жилое помещение по нормам общежития.
Кроме того, из справки Тверского областного клинического онкологического диспансера усматривается, что в соответствии с судебным приказом от 22 марта 1999 года со Скляр И.В. производится удержание задолженности по квартплате и коммунальным услугам ежемесячно, удержана сумма 2840 рублей 20 копеек. Ответчики не препятствуют удержанию задолженности, кроме того, согласно пояснениям истца после предъявления иска ответчики внесли в счет погашения задолженности 500 рублей в кассу предприятия, т.е. принимаются меры к погашению задолженности за квартплату.
В связи с изложенным суд не находит оснований для удовлетворения иска о расторжении договора найма жилого помещения и выселении ответчиков без предоставления другого жилого помещения в связи с неуплатой ими квартплаты"

Виктор (21.04.2003 15:45:21)

От	Александр
К
Дата	22.04.2003 08:31:20

Так это хорошо

>- ТЫ ДУМАЕШЬ, ОПЯТЬ БУДУТ ОТКЛЮЧАТЬ???

>Сперва ржут, а потом злятся. Начинаешь рассказывать про Душанбе, так опять сердятся - не нравится.

>В общем и целом дело такое. Почему-то башня у моих опрошенных сограждан заклинена.

В правильном месте у них башня заклинена. Понимают что отопление - дело государства. Злятся потому что понимают что государство какое-то хреновое. Осталось понять что государство - это их дело.

Не верят что отопление может само сломаться, а думают что его кто-то отключает? Это хорошо. Хуже было бы если бы они "отключателя" не видели, верили бы только в природу и частную инициативу и независимо от пола и возраста поголовно считали себя selfmade man. Это был бы финиш. А так всего лишь небольшая и легко поправимая техническая неграмотность.

Виктор (21.04.2003 15:45:21)

От	Добрыня
К
Дата	21.04.2003 15:56:07

Разруха. Разруха, Филипп Филиппыч :-))))

И посмеёмся над любимой тирадой наших заклинателей рыночных змей о разрухе в головах и о культуре хождения в унитаз - а конкретно над тем, как упомянутый умный житейский совет старого опытного интеллигента может помочь в данном конкретном случае. Гы-гы-гы...

Чего там дальше по тексту? "В маскве, дай Бог памяти, свет гас дважды за последние двадцать лет." Теперь это будет регулярно.

Добрыня (21.04.2003 15:56:07)

От	И.Пыхалов
К
Дата	23.04.2003 03:15:41

Разруха...

«В Особом отделе его встретили немногословные, суровые люди. Окинули оценивающим взглядом, поинтересовались:

— Товарищ, почему к нам, может пойдешь на трудовой фронт, бороться с разрухой ?

— Разруху создают недобитые гады, значит мое место в ЧК, — ответил Павел.

— Это ты верно, товарищ, про гадов заметил, а то разные умники, понимаешь, полагают, что разруха в башках, — похвалили его и зачислили в штат».

И.Пыхалов (23.04.2003 03:15:41)

От	Георгий
К
Дата	23.04.2003 20:24:04

А это откуда? %-))) (-)

Георгий (23.04.2003 20:24:04)

От	И.Пыхалов
К
Дата	24.04.2003 05:11:20

Из ненаписанного

Полухудожественная биография П.Судоплатова, автор - Виктор Степаков