>В 1914 году партия большевиков уже существовала. «Красных» не было, а партия была. Были эсеры, меньшевики, были кадеты. В оду у нас произошла «дефрагментация» различных партий и блоков.
Принято. Можно сказать больше – атомизация общества как важный фактор, которого тогда не было, а сейчас появился.
> Похоже вы неправомерно считаете, что «был бы хаос, а партии найдутся». Сначала должны сложиться проекты будущего, идеологии. А у нас сейчас более или менее сносной и внятной идеологией обладают только «Родина» и КПРФ. Остальные партии имеют не идеологии, а намеки на них.
??? Взгляните еще раз на мои три модели, и убедитесь, что я как раз и призываю к формированию ядра ДО наступления коллапса. Так что здесь мы сходимся.
>Кстати, казачество на стороне белых оказалось потому, что во-первых – было нацелено на осуществление мечты о «казацкой воле» по принципу «моя хата с краю». Крестьянам такая установка тоже была нечужда.
> Во-вторых, многие казаки, большинство – были зажиточным слоем. Красные партизаны Сибири тоже были отнюдь не голодранцы. Весьма зажиточная в средней массе категория крестьян.
> В романе Шолохова есть характерное выражение одного из казаков: «Ты русский – а я казак». Казаки почти начали считать себя особым этносом. Да, донские и кубанские казаки считали (некоторые и считают) себя особым этносом. Казацкие историки, например Быкадоров, обосновывали эту идею довольно убедительно. И что с того? Не вижу препятствий признать их этносом. Ведь признание этносом, скажем, татар, не означает их выделения из состава России в отдельное государство. Если бы с казаками себя умнее повели, повежливее отнеслись к их укладу и традициям, пространственно развели бы их с приезжими и дали бы им автономию (скажем, Казацкая АССР в составе РСФСР) – они бы вполне могли остаться нейтральными, а после завершения гражданской – признать советскую власть и интегрироваться в советское общество.
> Сейчас – иная ситуация. Вмешаться может не некий союз, а США с союзниками, даже в обход НАТО. Если это произойдет – отделение окраин будет необратимым. Возможный вариант, не спорю.
>Стоп. Идеи должны сначала стать реальными, стать действительной силой в среде интеллигенции. И это надо сделать ДО кризиса, так как во время кризиса будет не до идейного развития. Да, принято.
>Известно только одно – США и ЕС не будут воевать в обозримом будущем – лет так на 20-30 вперед. Франция и Германия не выступят на стороне России. Никогда. Но могут и не вмешаться. И даже на этом фоне иметь дело с США…
Зависит от ситуации в самих США и соотношения сил.
> Если не верите – почитайте материалы сайта Ниткина «Анти-Кара-Мурза». Звучит убедительно. Именно – звучит. Человек поверит в то, во что желает поверить.
Почитаю.
>Что же касается сути вашей статьи, то далеко не все мне кажется однозначным. Но углубляться в ее критику и разбор я не буду. Ее следует обсуждать отдельно от темы нашего разговора.
>А я думаю иначе. Тоталитаризм в России существовал с 1934 по 1956 год. Тоталитаризм – это такой тип режима, который объединяет весь народ в единый социальный организм, безусловно подчиненный одному лидеру и одной идее.
Не будем спорить об определениях.
> Правда Православия никогда не была «белой», она была «черной», черносотенной.
Да. Но согласитесь, что многие пришли в белое движение не за политической программой белых (которой не было), а за «черносотенной» правдой, а вернее ее осколками.
> Вы читали В.В. Кожинова «Росссия. Век ХХ»? Нет, не читал.
> Национальными русскими патриотами были именно красные и причем всегда, а белые были патриотами Российской империи, после ее распада. В таком патриотизме нет смысла, это патриотизм самоубийцы.
Сейчас легко судить «с высоты исторического опыта». А тогда понять, что красные возглавили «бунт гунна» чтобы его обуздать – было очень нелегко. И я не могу осуждать человека, который, видя поругание храмов, массовый грабеж и анархию, распад фронта (после прямых призывов Ленина к поражению собственной армии), большевистский лозунг самоопределения народов (почти «берите суверенитета столько, сколько сможете переварить»), позор Бресткого мира и т.п., пошел в Белую гвардию.
>Я бы не стал говорить, что у массы юнкеров и кадетов были только сословные привилегии. Кто-то ВЕРИЛ в антибольшевизм как в икону,
Белое движение началось фактически с корниловского мятежа. Мотивом бы не антибольшевизм, а попытка обуздать хаос и анархию.
> Они защищали ту жизнь, которую у них отобрали, сытую и спокойную жизнь, они защищали идеалы дедов и прадедов.
Не кину камня в человека, который кладет жизнь за идеалы дедов и прадедов.
>Но четкой идеи не было. Поэтому белые и проиграли.
С этим согласен. Идеалы были, отдельные куски национальной правды – были. Цельного мировоззрения – не было. Потому и проиграли. А главное сами мало соответствовали лозунгам, поднятым как знамя.
> Идейно красным противостояли не белые, а черносотенцы-монархисты, и близкие к ним монархисты, например Л.А Тихомиров. Кстати идейно красным противостояли в эмиграции – евразийцы, особенно правые. Да, согласен. Вот с ними (вернее с их наследниками) и нужно достичь национального воссоединения.
>Я имею в виду под «белыми» следующих лиц. М. В. Назарова, В. Непомнящего, А.И. Солженицына, И.Р. Шафаревича, Махнача и иже с ними. Нельзя этих людей в один ряд ставить. Солженицин – матерая, откормленная америкой вражина. Шафаревич – как будто в личном отношении порядочный человек, но с довольно сомнительными идеями. Махнач – честный русский патриот, православный консерватор и националист. Если следовать Вашей классификации, то он не «белый», а «черный».
>Может быть. Но белых надо выделять, «выбрасывать» из среды монархических националистов. Согласен.
>4. Исходя из этого нужно перехватить власть у неолибералов ДО полного и окончательного коллапса, используя ближайший кризис. Крайний срок – од. После этого нас уже практически ничего не спасет. Даже коллапс.
Не буду спорить. Разница в прогнозах в данном случае не влияет на практический выбор. Если будет кризис – то, конечно, надо стремиться перехватить власть. По этому пункту единство мнений достигнуто.
>5. Государство не следует топить, наоборот, надо не вмешиваясь в борьбу оранжевых с одной из сторон – поддержать именно государственность как таковую (а не режим). «Государственность как таковая» - это идеологический фантом. Есть копрадорский оккупационный режим: олигархия плюс аналитические центры плюс широкие слои паразитической бюрократии плюс криминально-карательный аппарат (ФСБ, милиция, частные охранные предприятия, полу- и нелегальные вооруженные формирования). И есть оранжевая контрэлита, имеющая качественно ту же самую классовую и цивилизационную сущность. Между собой они так или иначе сторгуются, хотя аргументом в этом торге будет способность мобилизовать массы.
>Я предлагаю другое. Элита должна быть надежно связана с народными массами, причем эта связь должна быть ей выгодна. В случае разрыва этой связи элита должна лишаться всего – всех привилегий.
Требуется модель. Пока вижу только декларацию благих намерений.
> И еще – элита должна быть связана идейностью, системным метамировоззрением, достаточно широким, чтобы исключить возможность догматического окостенения, но достаточно узким, чтобы не дать возможность элите распасться на враждующие кланы.
Это так, но между пожеланием и достижением – пропасть.
> При условии относительного экономического равенства
Не верю. В истории не было общества, в котором элита бы имущественно не выделялась. Этого можно достичь только супертеррором на короткой дистанции. Потом человеческая природа все равно свое возьмет.
> А если наладить вертикальную мобильность, сделать ее почти 100% ной, то тогда исчезнет и местничество.
Это реальнее.
>А вы не замечаете, что вырождение «красных» произошло именно от того, что в их общество проникла иерархичность, сословность. Иерархичность нового типа им выработать не удалось.
Дело не в сословности как таковой, а в 1) идеологическом разложении, связанном с противоречием материалистической формы и идеалистического содержания. 2) перерождении, связанном с разрушением системы внутренней жесткой конкуренции и взаимного контроля 3) замыкании в наследственную касту.
>Я там не чувствую никакого духа большевизма. Ни в Деникине, ни в Корнилове.
В лидерах – нет. Искать есть смысл в среднем звене.
>Вы не различаете корпоративный строй и сословный строй. Это разные формы.
Мне кажется искусственным разделение. Я выделяю два базовых типа общества: сословно-иерархическое и индивидуалистическое гражданское.
>Кроме того проект белых не был либерально-буржуазным, у них не было проекта!
Да, это правда.
>Столыпин был представителем сословного общества, который хотел продлить его существование. Не трогая поначалу помещиков, взяться за крестьян.
Сам он может и был представителем. Но его деятельность объективно была направлена на разрушение сословного строя и его замену буржуазным гражданским обществом.
>Народ «терпел»?? Восстания Разина, Булавина, Пугачева – это миф? Народ терпел только ради ЦАРЯ. И все. Бар народ ненавидел.
Тем не менее, не сверг. А нарождающийся капитализм – сверг, и с царем не посчитался. Поэтому я и говорю, что сословное общество существовало веками, а попытка построить гражданское общество в России через насильственное разрушение внутрисословной социальной структуры НЕМЕДЛЕННО привела к свержению власти и к восстановлению самодержавного сословно-корпоративного общества в форме СССР. (Я так понимаю, что сам факт сословного и самодержавного характера советского общества возражений не вызывает).
>Л.Н. Толстой Бога не отрицал. Вы должны это знать. Безличного мирового закона Толстой не признавал. Не надо из Толстого делать либерала и гуманиста, он им не был. Толстой был русским еретиком-пантеистом. Для него Богом была вся Вселенная, причем живая.
Если бог = вселенная, то личностного Бога нет. А значит и личностного богоподобия. А значит нет и свободы воли. Возвращаемся к гераклитову огню, «мерами возгорающемуся и мерами затухающему». Безличная стихия.
>Не буду спорить. Если для вас отрицание роли императора и Наполеона уже равно – отрицанию роли личности.
Так не только же Наполеона. Толстой отрицает вообще роль любой личности. Он вообще отрицает личность как субъект истории!
>Да, у Толстого личность растворяется в общей воле людей, общей народной воле. Как и у Руссо.
И Вам удается найти здесь какое-то сходство с Христианством? Вот именно: растворение личности в одушевленной массе. Это ближе в теософии какой-то. А еще вернее – все к тем же ранее упомянутым масонам.
Re: О сценариях. Идеология- Scavenger17.04.2005 20:05:20 (78, 16651 b)