ОтExeterОтветить на сообщение
КNVОтветить по почте
Дата04.05.2003 21:04:33Найти в дереве
РубрикиWWII; ВВС;Версия для печати

Есть

Здравствуйте, уважаемый NV!

>>>В принципе да, особенно если учесть что тяговооруженность у него хуже чем у поршневых (естественно на скоростях характерных для поршневых) и на маневры в стиле МиГ-15 или Ф-86 он просто не способен. Как впрочем и на другие маневры.
>>
>>Е:
>>Сдается мне, что маневры МиГ-15 и F-86 не сильно отличались от маневров Ме-262 :-))
>
>они отличались СИЛЬНО. Скороподъемность выше в РАЗЫ. Стреловидное крыло с гребнями и без дурацкого ламинарного профиля позволяло выходить на большие углы атаки без риска сваливания на крыло (хотя на больших скоростях такая тенденция у МиГ-15 все же была, но он потом мог выйти в нормальный режим - при условии наличия запаса высоты естественно. А вот скажем Ме-262 или Метеор - НЕ МОГЛИ. Принципиально :( ) Эти самолеты - 2 поколения - практически перестали зависеть от первой составляющей знаменитой формулы - ВЫСОТЫ. Что легко объясняется любому студенту четвертого курса на энергетических диаграммах.

Е:
И к чему это? Ясен пень, что у МиГ-15 способности к манерированию выше за счет более совершенной аэродинамики и бОльшей тяговооруженности. А у Су-27 еще выше. Речь-то не об этом. А о том, как Вы заявляли, что Ме-262 не мог выполнять маневры, которые мог МиГ-15. Так вот я не вижу ни одного маневра, который Ме-262 худо-бедно не мог выполнить. Вы говорите энергетика хуже? Так это никто и не отрицает. Вам остается только доказать, что энергетика таковых маневров была НАМНОГО хуже, чем напоршневых истребителях. Только в этом случае можно говорить о его (Ме-262) "утюговости" по сравнению с поршневиками.


>> Различалась только энергетика и динамика маневрирования.
>
>собственно только этим ВСЕ самолеты начиная от 1 мировой войны в плане маневренности и отличаются.

Е:
Совершенно верно. И желательно сравнить в этом отношении Ме-262 не с МиГ-15, с его (мессера) поршневыми ровесниками.


>>Так что в применении к нему из формулы слово "маневр" лучше сразу исключить :)
>
>>Е:
>>Нет, как раз надо включить, ибо вертикальный маневр Ме-262 очень даже выполняет.
>
>Он выполняет УСТАНОВИВШИЙСЯ набор высоты либо УСТАНОВИВШЕЕСЯ пикирование. Это не маневр.

Е:
Это какое-то открытие, ей Богу. Вообще-то все это именно МАНЕВРЫ.


>> А если Вы имеете в виду под "маневрами" виражи, то и эти маневры Ме-262 вполне могли выполнять. Только вот с худшей энергетикой.
>
>Ключевое слово - ограничение по углу атаки. Ведет за собой ограничение на достижимую перегрузку. Что ограничивает маневренность в горизонтальной плоскости.

Е:
Ну и что? А у других еропланов недостаточная скорость ограничивает вертикальную маневренность. Что-то всегда у кого-то лучше. Для той тактики, которая была доминирующей у немцев, вертикальная маневренность им казалась более значимой, чем горизонтальная.



>>>> За счет превосходства в скорости он кроет любой поршневой истребитель.
>>>
>>>ну примерно как МиГ-3 в начале войны крыл.
>>
>>Е:
>>Да, и был МиГ-3 лучшим советским истребителем в начале войны.
>
>Вот только немцы это поняли и не стали летать на тех высотах где он имел преимущество.

Е:
Вай-вай. Они это поняли? А по-моему, они били тогда все наши самолеты, особо их не различая. Скорее, на малые высоты полезли русские. Особенно с широким распространением Ил-2.


У него просто не оказалось целей. Только ПВО Москвы и Мурманск. А на малых высотах - преимущества отсутствовали.

Е:
Целей у него было достаточно, а Мурманск, кстати, вполне долбали и "штуками". МиГ-3 съел Ил-2 с тем же мотором.


>>На малых высотах ему летать быстро было НЕЛЬЗЯ. Ограничения по скоростному напору более строгие чем на ФВ-190.
>
>>Е:
>>Тем не менее, и на малых высотах его скорость была достаточной, чтобы иметь превосходство над Илами, к примеру.
>
>Но не над обычными поршневыми истребителями.

Е:
А зачем ему на малых высотах иметь дело с обычными поршневыми истребителями, убей Бог не пойму?


>>>> Собственно, поэтому реактивные самолеты и вытеснили поршневые.
>>>
>>>Это были уже ДРУГИЕ самолеты. Как раз сразу после войны было мнение (по итогам применения Метеоров и Ме) что поршневые самолеты еще долго прослужат.
>>
>>Е:
>>Не знаю, у кого было такое мнение. Все сразу после войны бросились разрабатывать реактивные самолеты, разработка новых поршневиков практически не велась, а те что были с появлением реактивных быстро оттеснялись в ниши ИБ, сопровождения и т.д. Пожалуй, некоторое долгожительство поршневиков наблюдалось только в палубной авиации - по известным причинам.
>
>Это как раз понятно. Просто никто не ожидал, что процесс совершенствования реактивной техники пойдет ТАК БЫСТРО. Я именно это имел в виду. Ожидался период относительно долгого сосуществования, чего не произошло.

Е:
Кто не ожидал? Тов.Шахурин? Так его типа за это и упекли. Я не вижу ни малейших порывов ни у кого проектировать новые поршневые истребители после 1945 г.



>>>> Разумеется, в бой на виражах на нем подготовленный пилот не полезет - а кто лез в таковой на Ме-262, того и сбивали даже на поршневых.
>>>
>>>еще бы, сразу же срыв потока и пикирование до встречи с землей. И стрелять не надо.
>>
>>Е:
>>Тем не менее, есть масса примеров весьма успешного маневрирования Ме-262 даже в ближнем воздушном бою на виражах - там главной проблемой немцев было не "пикирование до встречи с землей", а невозможность поймать противника, скорее. Наугад - беру книжку дядечки Зефирова. Бой 21.02.1945 между 32 Р-51 из 447-й FG USAAF и 15 Ме-262 из III/JG7. 20 минут маневренного боя. То, что американцы не потеряли ни одной своей машины, они расценили как изрядный успех.
>
>Я ждал этого момента :) Тут ключевое слово - Р-51. С его профилем крыла, делающим маневрирование нетривиальной задачей :) Бытовало в те времена такое аэродинамическое заблуждение - ламинаризованные профили крыла. Думали уменьшить волновое сопротивление и сдвинуть появление местных сверхзвуковых зон, чудаки :) как оказалось неверными средствами. А мэйнстрим трансзвука оказалось протекает совсем не там. Есть такое слово замечательное - суперкритический профиль.

Е:
Это все опять немного не по делу. Крыло Р-51 затачивалось под высокие скорости в полном соответствии с основными требованиями к истребителю тогда - максимальная скорость и вертикальная маневренность. Опять повторяю - зачем Р-51 маневрировать в Вашем понимании? Что Вы все И-15 идеалом представляете? Конструкторами и Ме-262, и Р-51 руководили, насколлько можно судить, несколько иные требования и установки. А вот ВВС США чего-то способного супервиражить не жаждали.



>> О том, что немцы сами потерь не понесли, можно и не упоминать.
>
>встретились два соединения утюгов :)

Е:
Два соединения нормальных совершенных истребителей ВМВ, заточенных под нормальную тактику конца ВМВ. Впрочем, изначально Вы заявляли, что Ме-262-де вообще не мог вести бой на виражах - "сразу срыв потока и пикирование до земли", напомню. Как видите, вполне даже могли и на землю по этим причинам особо не падали.


>> В той же книжке есть обширный кусок из мемуаров Штейнхофа, как он вел бой сперва с советскими истребителями, а затем сбил Ил-2. Как видите, сам почему-то никуда не падал.
>
>Те кто падал, не написали мемуаров :( А шансов на спасение у них не было.

Е:
А у Вас есть основания (статистика) заявлять, что падали именно по этой причине?? А то у меня по литературе сложилось впечатление, что основная часть "падежа" Ме-262 была от глючных движков.
Так что в любом случае, Ваше утверждение об утюговости Ме-262 и его неспосбности маневрировать остается гиперболой, не более.



>> В общем, сдается мне, что в Ваших словах больше утрированной гиперболизации, чем истины.
>
>Одни прописные истины и ничего более. Преподаются во всех авиационных ВУЗах. Причем что удивительно - во всем мире одинаково.

Е:
Не видно особых подтверждений этих "прописных истин" о Ме-262.


>>>> Но бой на виражах - удел слабых и дохляков.
>>>
>>>Сильное утверждение... Тут лучше промолчать.
>>
>>Е:
>>Вот именно :-))))
>
>>>>Ме-262 потому и угрожал господству поршневых истребителей, что при правильной тактике применения реактивных самолетов поршневые самолеты противостоять ему не могли.
>>>
>>>А при правильной тактике применения поршневых самолетов он им угрожать не мог.
>>
>>Е:
>>Тем не менее, угрожал, как видим.
>
>>Летал на большой высоте как неуловимый Джо. А на малой высоте ему летать опасно для жизни. Даже в отсутствие противника.
>
>>Е:
>>Тем не менее летал, и даже для штурмовки наземных целей пушечным вооружением применялся.
>
>это отдельный исторический анекдот.

Е:
В чем же анекдот? Вполне штурмовали и не падали особо.


С уважением, Exeter