Re: Попробую объяснить позицию.
>>Наступление вдоь побережья Норвегии, шнуруя фьорды по единственой дороге - это тот еще номер.
>
>Зачем наступать? Одна удачная бомбардировка ночью -и все сначала.
"Удачные бомбардировки" это исключительная привелегия РККА?
Сколько "удачных бомбардировок" по аэродромам проведено за ВОВ? Почему в ударах по аэродромам лидирует Баданов?
При том что условия налета отнюдь не способствуют удачности...
>Аэродромы есть, летчики есть, самолеты тоже, опыт тоже... И все они мрачно сидят и смотрят, как в Норвегии строят массу аэродромов.
там есть аэродромы. И с них летали немцы.
>>Опыт операций 1945 г нужно переносить аккуратно, т.к. у немцев было туго с резервами и имелся второй фронт.
>
>С которого они в итоге и сняли последние резервы.
откуда бы они их не снимали - полностью они его не оголяли и даже пытались наступать.
>Соответственно, и достижения стратегической авиации над Германией надо переносить не менее аккуратно.
А я их и не переношу. Я просто фиксирую, что союзники обладают
а) значительными силами ВВС, превосходящими ВВС РККА количественно и во многом увы качественно.
б) опытом применения этих ВВС в различных условиях и формах боевых действий.
Было бы странно расчитывать, что эти силы не окажут никакого воздействия на ход операций.
>Хотя бы по географии.
География - это первое что я изучаю, рассматривая альтернативки. :)
Поэтому мне никогда в глову не приходит наступать на Осло вдоль северного побережья Норвегии :)
>>Для атак колонн будет задейстована тактическая авиация которой тоже есть.
>
>Как есть и прикрытие тех колонн,
Вы зацикливаете дискуссию.
Обе стороны располагают ИА, тактической БА и ША. Эти силы будут дейстовать в интересах наземных войск и прежде всего бороться за господство в воздухе. Исход этого противоборства обсуждать вероятно смысла не имеет, т.к. каждая из строн имеет свои преимущества и недостатки и победит тот, кто сумеет наилучшим образом использоват свои преимущества и чужие недостатки.
Но в этом балансе есть дальнебомбардировочная авиация союзнегов, которая с стороны СССР не "уравновешивается" ничем.
Поскольку основные промышленые районы недосягаемы - я предложил наиболее на мой взгляд эфективный вариант ее использования.
ПРотводейстовать этому СССР сможет только с помощью ПВО, котрое на мой взгляд будет находиться в менее благоприятных условиях чем ПВО Германии (хотя бы с т.з. рассредоточения сил на бОльшей террритории).
>цифры приводились в предыдущих обсуждениях. И на 45 гораздо более сильное, чем у немцев-45, которые на прикрытие наземных войск забивали с 41-го (Морозов). И вот тактической-то авиации придется знакомиться с По-2 и Ил-2 в первую очередь.
Надо же даже По-2 на первое место поставили.
Вот только войсковое ПВО у союзников посильнее будет - а это с т.з. ША особено критично.
>И танками на аэродроме.
танк на аэродроме это не средство а результат, которого еще надо добиться, победив в воздухе в т.ч.
Во всяком случае военная наука считает, что господтсво в воздухе есть залог успеха наземной операции а не наоборот.
Примеры операций без такового господства как правило исключительны, носят ограниченый характер и обусловлены целым рядом обстоятельств.
>>нет необходимости лететть через несколько. А вот создавать несколько (распределяя по ним ресурс) - придется.
>
>Радиус пределен, маршруты не так уж и варьируются, Ленинград в глубоком тылу, прикрыт ПВО, даже немцы не смогли нарушить работу многих его заводов...
Я разве Вам еще не писал, что Ленинград нет смысла бомбить?
На Ленинград имеет смысл только один налет - с прости Господи, атомной бомбой.
>Истребители - Борнхольм, Ханко, побережье Германии, Польши, Прибалтики... Потом берем линейку и меряем расстояние от упомянутых пунктов до южной Норвегии.
Померял. 600 км.
>Но уж для ударной авиации. Что уязвимее - гигантский аэродром с бомбами, горючим и крепостями или железнодорожная станция в двух тысячах км?
Это имеет смыл сравнивать при сопоставимом наряде сил на бомбардировку. И сопоставимом прикрытии.
А они не сравнимы практически.
>>трофейность это палка о двух концах. Причем на той стороне будет даже трофейные небезталанные летчики.
>
>Сразу два? :) Пичем проигравшие войну.
Войну проиграли не пилоты. Не танкисты и не пехотинцы. К чему этот тезис?
> В Восточной Европе тоже найдутся, причем сбивавшие крепости,
думаю их будет интегрально меньше. Все таки реал показал, что немцы "выбирали союзников".
>плюс Дальний Восток и прочие резервы.
наш ДВ?
Так его нельзя оголять.
Собственно создание СССРу локальных гемороев на перифиерийных ТВД - тоже одна из "тем" этой альтернативки.
>>лендлиз имеет ограниченный срок службы после снятия с технической поддержки.
>
>Вот поэтому и задействуют в первую очередь.
А что еще остается? Конечно задействуют, я просто к тому, что не стоит черезчур козырять этими силами.
>Перемолоть три с лишним тысячи только новых истребителей ПВО (Кингкобры, Спитфайры и Тандерболты)...
Их будет перемалывать наземный персонал, каннибаля на запчасти.
Это будет тот самый случай, когда каждый раненный приравнивается к убитому.
>А что взамен? Временное, потому что ПВО еще не сломлена, нарушение снабжения, и когда оно скажется?
Оно будет сказываться постоянно на ходе операций.
Собствено смотрите 1941 г. Снабжение (плохое) это то что серьезно ограничивало темпы немецкого наступления.
Да, снабжение подвозят, но хватает только на текущие потребности, на непрерывное наступление не хватает, т.к. приходится подкапливать.
А танки стоят.
А пополнения мало потому что иной раз только самолетом. А теплая одежда застряла на границе..
>>Как раз налет на Дрезден проводился в рамках нарушения перевозок (другими объектами были Берлин и Лейпциг).
>
>И ничего он толком не нарушил,
Так потому что сеть ж/д была боле развита - необходимо было одновременно вывести из строя несколько узлов. А тут каждый узел отклбючает стратегическое направление.
>а Плоешти давал СССР нефть уже во время войны (из архивов).
ну и что? Танки на нефти не ездят.
>Была бы речь о Рейне - можно было бы согласиться с большей уверенностью.
А что Рейн?
>>не абсолютизируйте Ил-2 - это самолет поля боя у него маленький радиус.
>
>Это не считая АДД в ассортименте,
Какую АДД? Б-25, Ли-2, и Ил-4?
>Ту-2, Пе-2...
Пе-2 тоже не идеализируйте. Мало тащит.
>Чем ближе аэродромы - тем больше возможностей.
у кого ближе?
Близость аэродромов тоже палка о двух концах.
>>Если в ударную авиацию По-2 записывать как тут предлагают, то конечно.
>>Самолетов больше - а средняя нагрузка - меньше.
>
>Тем не менее, и По-2 вносили свой вклад,
мы не вносимость вклада обсуждаем, а эффект этого вклада.
>в Бреслау не жаловались.
это по факту наличия. Да, лучше чем совсем ничего.
>>>И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии?
>>
>>которую там развернут для этой цели.
>
>Сроки, сроки...
да, достаточно сроков. На какой блицкриг Вы расчитываете? Я же привел расчет - нужен год.
>И опыт отражения налетов.
А куда он делся?
>>Вы не учитываете, что в Балтике можно развернуть корабли радиолокационного дозора и авианосцы.
>
>Сами англичане даже не собирались этого делать,
Откуда Вы знаете что они собирались?
>особенно учитывая "точность" и объемы минирования Балтики.
Вы какую балтику имеете ввиду? Что мины парализовали судоходство?
>По поводу траления - смотрим на Корею и на ту же Балтику.
финский (и рижский) залив это еще не вся Балтика.
>>Например с авианосцев. Надеюсь Вы не станете строить иллюзий по поводу их (не)уязвимости?
>
>См. пункт "мины" (английские и немецкие).
мины были и в северном море и там англичане оперировали.
>Глядишь, Маринеско и ко из Финляндии и Польши еще кого потопят. В порядке удачи, не настаиваю. Но как раз к концу войны топить пару больших горшков научились.
Густлов и Штойбен с минимальным конвоем?
>>>К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой.
>>
>>Конечно. И тут будут давить.
>
>Расстояния не те,
нормальные расстояния.
>и у противника нет второго фронта.
ну в принципе можно организовать. См. выше про геморой.
>>Зачем Вы выдумываете заведомо проигрышные сценарии?
>>Стратеги будут бомбить узлы (которых немного).
>>Мосты будут бомбить тактические бомберы.
>
>Именно поэтому - немного, эти узлы будут прикрыты по максимуму.
Я эти узлы нашел за 5 минут глядя на карту ж/д сети.
Есть общая проблема - малая плотность сети и отстуствие альтернативных маршрутов.
Соответсвенно можно найти еще несколько уязвимых точек.
>И ремонтироваться так же (и снова Корея).
Самое главное - будет снижаться ее пропускная способность до неприемлимого минимума. А занчит о блицкриге за двойным огенвым валом придется забыть.
>Парализовать большую часть инфраструктуры Восточной и Центральной Европы, запада СССР в сжатые сроки - на 45-ый это утопия.
Это не утопия учитывая ее реальную структуру и состояние (часть веток разобрана на восстановление магистрльных)
>Иначе, если часть узлов останется нетронутой, тем временем союзники получат не Арденны, а Дюнкерк.
до Дюнкерка еще доехать надо.
>Какая была инфраструктура под Москвой
Для СССР - отличная. Это главный хаб страны.
>и Сталинградом?
одинаково плохая и для нас и для немцев. Имено отчасти поэтому пришллось отказаться от Большого Сатурна.
>>Т.е. это будет сражение не экспедиционных, а главных сил ВВС. Причем двух стран. Причем непрывно пополняемых текущим производством мобилизованной промышлености.
>
>Хорошо, вот и прикинем нужное соотношение сил против КА в Европе. Если стабилизировать фронт удалось при авиации и танках десять и более к одному советскому
Это Вы о чем?
>Именно поэтому война не состоялась.
Так мы обсуждаем тактический и оперативный аспект в альтернативе где она состоялась или почему она не состоялась? На второй случай завели уже одельную ветку