Re: Ответы на
Салют!
>>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:
>
>>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
>Вы хотите разоблачений?
>Пожалуйста.
>Ваши слова:
>==============
>А не с падения цен на нефть в три раза?
>Е:
>Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
>1971 - 20,0 проц
>1976 - 22,1 проц
>1981 - 23,6 проц
>1986 - 22,9 проц
>Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
>==========
>Не будет ли любезен уважаемый Эксетер привести цифры объемов добычи нефти в СССР за 1960-80е годы, стоимость нефти на мировом рынке, а также себестоимость добычи нефти в основных районах? Сколько реально получало государство от продажи 1 барреля нефти?
>Е:
>А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
А отношение к нефти следующее.
1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.
2. Значительного снижения внешнеторгового оборота не происходит в Ваших цифрах, так как межу 81м и 86м годом лежит помимо прочего снижение объемов добычи нефти, связанное с чрезмерной и неэффективной эксплуатацией многих месторождений.
>Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".
Я кажется про это Вам говорил. Политика «ускорения» по Абалкину и Аганбегяну как раз и свелась к массовой закупке восокотехнологичного оборудования («станки с ЧПУ») и внедрения такового в народное хозяйство. Ускорение обеспечено в том числе теми самыми кредитами, за которые сейчас Горбачёва не ругает разве что ленивый. А также авральным повышением добычи нефти. Я Вам не просто так рекомендовал посмотреть добычу нефти в разные годы. Пик добычи в СССР как раз к 1988 году достигли – потому что пытались отреагировать на снижение цен ростом объемов поставок топлива. И тем самым сильно помогли тому, что цены ещё больше упали.
Динамика «ускорения» же свелась к резкому росту в первые полтора-два года реализации – действительно, 4-5%, и последующему возврату к стагнации. Станки успешно сгнили на складах, в том числе Вашего любимого ВПК, из-за неэффективности управления. Подробнее про неэффективность – см. ниже.
>Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).
Я догадывался, что Попов или иная попса тут светится :)
Хорошо бы статсборники глянуть. Будет время – посмотрю.
>Ваши слова:
>===============
>Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
>1985 - 52,7 проц
>1987 - 46,5 проц
>Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.
>=================
>И это не "игла" - когда больше половины стоимости экспорта - это нефть ??????
>Е:
>Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
Игла это хотя бы потому что
>Кстати, нехорошо с Вашей стороны приводить только эту цифирь, да ещё только за эти годы.
>Е:
>С моей точки зрения это хорошо, ибо показывает, что Вы явно не в курсе проблемы. Эти два близких года (1985 и 1987) показывают, во-первых, уровень доходов при максимальной и минимальной цене на нефть (именно на 1986 г пришлось наибольшее падение), а во-вторых, тот самый временной рубеж, когда, как заявляют адепты "теории о нефтяной игле", из-за падения цен "деньги кончились" и начался "крах" советской экономики. Приводимые мною цифры наглядно показывают глупость и вздорность таких заявлений и относительно небольшое влияние падения цен на нефть на доходы СССР (влияние, не помешавшее, повторю, экономическому росту в эти годы).
В 1985 году цена на нефть ну совершенно не была максимальной. Сравнивать следует годом так с 1980м – чтобы понять всю картинку снижения валютных поступлений. В годы же 1985 и 1987 Вы, во-первых, накладываете друг на друга снижение цен и вновь начавшийся (после спада) рост нефтедобычи, а, во-вторых, связываете это с процессом ускорения – каковой был во многом инициирован (так же как и Перестройка) из-за осознания того, что при дальнейшем снижении цен на нефть долго мы не протянем.
Позволю привести вот такой вот график цен на нефть на мировом рынке
Данные по ценам для США, однако картина по миру в целом аналогичная.
Не очень хорошо брать самую серединку спада цен и небольшой подъем цены вместо нижней точки и говорить о "максимальной" и "минимальной" ценах.
Не мешает также посмотреть величины потребноти в импортных закупках в соответствующие годы ,в т.ч. плановые. Особенно ошибку в прогнозах нефтяных цен и образовавшиеся потребности в денежных средствах для оплаты международных контрактов в эти годы.
>Кроме упомянутой книги Шмелева и Попова могу порекомендовать, к примеру, рассмотрение данной темы в книжке Аганбегяна "Советская экономика - взгляд в будущее" (М.: Экономика, 1988. - глава "Перестройка внешнеэкономической деятельности").
>Кстати, оба этих источника плачутся вовсе не падении цен на нефть, а наоборот, пишут о рекордно малой зависимости экономики СССР от мирового рынка и неинтегрированности в мировую торговлю. Если на долю СССР приходилось 20 проц мирового ВНП, то в объеме мировой торговли доля внешнеторговой деятельности СССР составляла всего 4 проц.
Они не зря плачутся – в условиях когда нефть это 50% экспортной выручки, а доллары нужны как воздух, надо любой ценой интегрироваться в мировую экономику и продавать не только нефть.
>У нас - именно "либералы".
Ув. VVVIva например, учил теорию Маркса в тем времена ,когда о либерализме и слыхом не слыхивали.
>>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>Е:
>Непонятно, причем тут "культурная революция" и какое она имеет отношение к данной теме? Она никак к усилению военной мощи не относится.
>А чем закончились "потуги Мао" хорошо известно - прекращением вековых китайских смут и созданием мощного единого китайского государства.
И вьетнамской авантюрой, ежели не ошибаюсь. А также переходом после смерти Мао к новому курсу товарища Дэна. Курсу, сильно напоминающему НЭП в СССР.
>Е:
>Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
А экспорт непременно связан с приморским местоположением?
И потом, если так хочется задействовать флот :)
, пусть локомотивами роста будут приморские территории. СПБ, например, или Владивосток. Чем плохо? А они постепенно потянут за собой внутренние территории.
Кстати, наиболее перспективные и вполне реализуемые направления экспорта, а именно биотехнологии и ИКТ практически не требут флота по сравнению с другими отраслями промышленности.
>И где в РФ взять столько трудолюбивых китайцев и японцев??
То есть российские граждане ленивы и нетрудолюбивы? Мне казалось, что Вы (или не Вы ,а кто-то другой, могу ошибаться) приписывали это высказываание «либералам». Хотя определённая справедливость в Ваших словах есть.
Однако при всей непригодности китайского пути к нашей действительности, некоторые уроки извлечь полезно и из Китая, и из Японии, и из «Тигров».
>>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
>
>У вас в холодильнике нет масла? Голодаете, видать. Мне Вас жалко.
>Е:
>У меня масло есть. А вот насчет рабочего где-нибудь в Юрге или Арсеньево я вовсе не уверен. Его Вам не жалко?
У него оно тоже есть, будьте уверены.
>Е:
>Хи-хи-хи.
>Можно огласить прикидки?
>Е:
>Да пожайлуста - писалось, что только отечественные нефтяные компании вывозят из страны капитала ежегодно на 6-7 млрд.долл. И это без учета "Газпрома". О чудовищных непроизводственных расходах этого сектора сейчас - строительстве небоскребов, офисов и пр., о сумасшедших зарплатах уже не говорю. Я, к примеру, с газпромовскими нравами знаком не только понаслышке.
Ууу, как всё плохо. Можете объяснить разницу между закапыванием денег в газпромовский обелиск на «Черёмушках» и закапыванием тех же денег в сотню Т-90 дабы ржавели те под Ульяновском? И там и там мы заплатили зарплату рабочим, это стимулировало спрос на продукцию других отраслей, и т.п….
Инвестиции в новые технологии строительства кстати, в случае со строительством тоже место имели – вместо панельных домов и домкомбинатов теперь у каждого СМУ – свой мобильный бетонозавод и каркасный метод. Чем плохо – развиваем строительную индустрию :).
Вывоз капитала из страны есть отдельная песня, связанная с тем, что отдача «там» почему-то выше чем тут. Кстати, во многом из-за политики государства.
>Национализация приведет к повышению неэффективности управления.
>Е:
>И Вы еще обижаетесь, когда я смеюсь над подобными ответами, заимствованными из дацзыбао "ДемРоссии"? Я вижу пока только одно - ДЕнационализация крупных производств ведет в российских условиях к ЧУДОВИЩНОЙ неэффективности.
На примере той же нефти можно показать. Денационализация нефтяной отрасли привела к тому, что каждый из добытчиков стал гораздо больше заботиться о своём месторождении – другое ему покупать надо. И более грамотная эксплуатация скважин позволила преодолеть спад нефтедобычи.
Ещё примеры нужны?
> Проходили всё это уже.
>Е:
>И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность?
А как эта мощная промышленность потом функционировала? Мощно? Тогда почему же имело место постоянное технологическое отставание и полнейшая неконкурентоспособность большинства советских товаров на мировом рынке?
Почему такой высокий процент брака был?
>Может, ее эффективные частные собственники создали?? И, кстати, рекомендую поинтересоваться "эффективностью" частной собственности в крупной индустрии в России до 1917 г. Каким образом частные Путиловский и Балтийский заводы оказались в собственности государства. И про то, как "либерал" Витте на посту министра финансов занимался тем, что скупал в пользу казны частные железные дороги с целью ликвидации их убыточности и царящего на них бардака.
Железные дороги – это естественные монополии. Тем более стратегически важные в условиях российских просторов. Витте совершенно справедливо создавал единую железнодорожную сеть.
> Притом не только мы, а весь мир в том или ином виде.
>Е:
>А какое дело России до "всего мира"?? Россия сама по себе отдельный мир.
А потому что мы люди, а не зелёные человечки.
Частный владелец фабрики в условиях рыночной экономики имеет цель – прибыль. И он имеет угрозу конкуренции – как минимум потенциальной. Если он не будет развивать производство, повышать его эффективность, его просто скушают – кому нужен его товар, если рядом такой же а) вдвое дешевле б) вдвое качественнее.
Национальное, государственное производство же таких стимулов не имеет. Какие стимулы у работника госпредприятия? Усидеть на месте. Во всём мире очень много чего стараются придумать именно для того, чтобы повысить эффективность государственного управления – слижком уж проблем много.
Ну незачем госсобственнику развиваться – нет у него конкурентов. А если есть конкуренция – так чего ему париться, если его зарплата фиксированная. Случится чего страшного – либо конкурента к ногтю, либо слёзно пойдём просить у начальника денег на то, чтобы догнать.
А вот проблема «усидеть на месте» - страшная штука. И именно поэтому так здорово работала наша промышленность в годы1930-е и после до 50х годов включительно. Потмоу что «не усидеть» означало 10 лет лагерей. И было очень эффективно с точки зрения обеспечения эффективности производства. Оттепель пошла – народ расслабился. И понеслось.
>"Указания плановых органов" - это тоже очень мило.
>Е:
>Очень мило и правильно.
Конечно, всё по указаниям. А указания наоснове чего будете делать? Или «по моему хотению»
> Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.
>Е:
>Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
А ТЭК – он не в отрыве от остальной экономики. Планировать придётся ой как много. Госплан СССР, к слову, был просто огромной организацией с одними из наиболее передовых вычислительных технологий.
А если Вы решите указывать плановым органам что и как им считать, то таких бед наделаете… .это ещё Леонтьевым показано.
>>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>Ура, у учительницы с зарплатой в пару тысяч рублей мы отнимем 200.
>Е:
>Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать.
Сколько раз эта фраза уже звучала при всех правителях, отцаря до демократов… может, хватит, а?
>После войны вообще принудительные займы были. А сейчас альтертнатива такая: либо мы обеспечиваем экономический прорыв за счет мобилизации и концентрации ресурсов, и тем самым создаем перспективу и потенциал для роста благосостояния учительницы - либо мы оставляем все как есть и оставляем учительницу с ее парой тысяч в нищете на долгие годы. Вам, я вижу, второй вариант явно ближе.
Да потому что она не доживёт до Вашего «светлого будущего».
Я нисколько не сомневаюсь, что «мобилизовав ресурсы» вы добьётесь-таки роста экономики в течение нескольких лет. Но не за счёт ВПК. А за счёт эксплуатации и без того нищего населения. С 42го места в мире по уровню жизни укатимся на 82е. После чего ваша новая плановая экономика пойдёт вразнос, потому что она плановая. Поля страны будут уставлены танками Т-2002, а моря будут бороздить 13 АУГ. Но дальше-то что? Хлеб нужен. А его нет, у нас только ВПК развит. Покупать его где? И на какие деньги?
Ваш эффект мультипликатора очень слабо затронул работающих вне его – подробнее прошу посмотреть предлагавшиеся Вам мной простые модели реализации.
С уважением, Алексей Калинин,