Re: Резюме
Доброе время суток
>>Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.
>Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.
И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)
>Согласен. Это сильно киношные драки напоминает – восемь китайцев атакуют одного Чана, да строго по очереди. А кто им виноват? Режиссер, а не Чан. Кто режиссировал расстановку и ввод в бой наших дивизий? Руководство, ессно, с него и спрос. Но китайцев то все равно 8.
"Начальники козлы" это конечно, аргумент убойный. Однако налицо как раз та штука, которая называется упреждением в развертывании. Которая позволила бить РККА по частям, как в сентябре 1939 г. били Польшу. Это, несомненно, весомый успех немецкого военного и политического планирования. Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.
>>............Да ладно. 44 пд застряла даже на ВООЩЕ НИКЕМ не заполненных УРах "Линии Молотова". Чем плотнее построены войска, тем тяжелее их гнать перед собой, тем больше они нанесут неприятностей нажимом на фланги при успехе прорыва.
>И тем больше их попадет в плен, когда прорыв все-таки удастся. По-моему, нельзя всерьез рассматривать вариант, когда при начале Барбароссы после планового сосредоточения войск второго эшелона (с задержкой еще на 10 дней, скажем) наши успешно отражают первый удар.
Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.
>>Вместо этого было гробовое молчание на политическом фронте и не вскрытое разведкой сосредоточение немцев. Когда сосредоточение выскрыли пить боржоми было уже поздно: на границе загремели пушки, а выдвигавшиеся войска были на марше или в эшелонах.
>Если так, то надо руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности». Причем внезапно проявившиеся, ранее никем не отмеченные. После Бельгии, Норвегии, Югославии и пр. – требования и переговоры?
Вы думаете Вы умнее тов. Сталина или тов. Жукова? Или даже тов. Клёнова? Боюсь, Вы жестоко ошибаетесь. :-) И что, позвольте спросить, такого было в указанных странах? Период политической напряженности присутствовал всегда. Кроме ситуации с СССР.
>Опять-таки, это на Польшу можно напасть после выдвижения требований. Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.
Вопрос в относительной оценке. Для Вермахта обр. 1939 г. разница между отмобилизованной и развернутой и недоразвернутой польской армией была существенная.
>А по-вашему получается, что Сталин ждал требований, чтобы под шумок переговоров мобилизовать армию. И считал, что глупый Гитлер не догадывается, что наши будут делать после требований и во время переговоров. Имхо крайне маловероятное объяснение.
Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.
>В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара.
Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.
>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.
Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.
>Но суть противоречий между трактовками в другом – что собирались делать, когда это время истечет?
Какое время?
>У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику.
И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?
>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))
О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)
>Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии. При этом скрытно выводят в леса на расстояние нескольких суточных переходов от границы.
И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.
>10-ю армию с двумя мехкорпусами вводят в Белостоцкий выступ.
Чтобы иметь возможность контрударять и на север, и на юг. См. планы прикрытия.
BTW, "ввели" ее задолго до 1941 г.
>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти.
Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.
>Тогда приходится привлекать еще одно звено в логической цепи – должно произойти какое-то определенное событие (согласно вам – «предъявляются политические требования, идут переговоры»), после которого начнется мобилизация, а войска выйдут из лесов и займут оборонительные (или наступательные?) позиции. Т.е. время истечет в момент, назначенный Германией – но война при этом сразу не начнется.
Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.
>В этом и заключается слабость данной позиции. Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией.
Не ждало. Страшное(развертывание войск на границе и непонятки на политическом поприще) к тому моменту уже произошло.
С уважением, Алексей Исаев