Я внимательно изучил два Ваших больших сообщения. И никак не могу найти ответа на этот вопрос: так почему вариант Семёнова не удовлетворителен? Вы высказали своё отрицательное отношение к этому варианту и всему подходу Семёнова. Но но мне этого мало: хочется понять, в чём Вы видите главные, решающие слабости этого варианта. Чтобы чётко ответить, требуется анализ. Об этом я Вас и прошу, о таком анализе. Пусть в ущерб другим темам, не связанным прямо с тем, что случилось с СССР.
>Но принципиально вариант Семенова перечеркивает версию С.Г. С другой стороны я не против того, чтобы вы отвергали версию С. Г., я за то, чтобы С.Г. правильно понимали. Я не отвергаю версию С. Г., а анализирую её и её альтернативы. Да, вариант Семёнова отличается от С. Г. Вы говорите, "перечёркивает". Этак любой вариант, отличный от данного, "перечёркивает" данный. Ну и что? Я за анализ альтернатив, тем более таких мощных, как вариант Семёнова. >Вот вы написали, что крах СССР произошел по С.Г. от того, что его разрушили враги. Верно это? Формально верно. Но враги не смогли бы разрушить СССР если бы: >1) В СССР была устойчивая и адекватная идеология и кадры, ее обеспечивающие. >2) В обществе не было большого числа европоцентристской интеллигенции. >3) В СССР был налажен устойчивый механизм передачи власти. Вопрос-то остаётся: все эти недостатки, позволившие врагам разрушить СССР, они закономерно присущи обществам типа советского, или их можно избежать, сохранив в остальном советский строй. Вы не ответили на вопрос по существу, вот он никуда и не делся, по-прежнему висит. С. Г. смелее Вас - он ответил. Что СССР был подобен парню-здоровяку, которого укусила тифозная вошь.
>//Нет закономерности? Тогда можно смело возвращаться к СССР. И можно его улучшать, если нет законов, не позволяющих это делать. Это важнейший вывод - разве Вы не видите? // >Почему вы решили, что в таком случае можно вернуться в СССР? Многие говорят: "Не хотим снова общество, типа советского, чтобы оно снова позорно сдалось Западу". Они подразумевают, что это произошло закономерно. Что если восстановить основы советского общества, оно снова начнёт морально деградировать и сдастся. А если бы Вы показали, что никакой закономерности не было, что прав С. Г., то можно снова строить СССР. Только мыться чаще и одежду стирать. "При чистоте хорошей Не бывает вошей. Тиф разносит вша Точка и ша". >//И надо проверять его достоверность, а не просто мнение высказывать.//
>А я считаю, что Запад просто в свое время получил много ресурсов – людских и прочих – бесплатно и создал промышленную инфраструктуру, науку европейского типа. Первым. А кто не успел, тот опоздал – науку предстояло создавать уже в период противоборства с Западом или под ее господством. Иначе говоря Запад победил не потому, что он культурно богаче и разнообразнее, а потому, что был физически и умственно СИЛЬНЕЕ и имел фору. Это что же у Вас получается? Что побеждает цивилизация, не культурно превосходящая, а умственно и физически? Сумевшая опередить в науке и промышленности? Материалист Вы после этого. И потом - что значит "...создал науку европейского типа. Первым"? Что, и другие могли создать науку европейского типа? Разве Вы не знаете, что для этого надо пережить ужасную реформацию, утратить чувство космизма и разделить субъект и объект? Не было бы никакой науки и промышленности, если бы не эта ужасная, противоестественная мутация в Европе.
>Если я сказал, что они не являлись ведущими, это значит, что социально-экономические отношения сами были производными от общего государственного целого и государственных интересов. Отношения власть – общество явно доминировали над отношениями крестьяне-помещики. Вы имеете ввиду, что поместья давали за службу? Да, это проявление доминирования политарных отношений. В России сочетались и чередовались политарные и феодальные отношения. При Иване IV и Петре I политаризм доминировал, а после Екатерины II, с её указом "О вольности дворянства", феодальные отношения возобладали. При Николае II от политаризма мало что оставалось.
>//Вы не словами бросайтесь, а мыслями аргументируйте. Ненаучно? Объясните, почему. Семёнов нашёл закономерности, общие для многих обществ.//
>Семенов обобщил то, что до него было известно. Не научна эта аргументация поскольку она считает одни общества сильнее других на основании социально-экономической прогрессивности общих отношений.
>См. выше. Я согласен с тем, что политаризм Семенова схож с описаниями С.Г. Кара-Мурзы и Кожинова. Но я предпочитаю их описание, поскольку политарная формация описана в рамках общего европоцентризма подхода автора Вот, кажется, Вы и коснулись главного вопроса - о варианте Семёнова. Но в чём же Ваш ответ, чем вариант Семёнова неудовлетворителен? Теперь Вы говорите, что он в целом совпадает с подходом Кара-Мурзы и Кожинова? Но Вы же говорили, что он их "перечёркивает"? Вы говорите "Не научна эта аргументация поскольку она считает одни общества сильнее других на основании социально-экономической прогрессивности общих отношений". Но почему это не научно, "считать одни общества сильнее других и т. д.? Вам это не нравится, хочется сказать плохое и Вы говорите "ненаучно", или и в самом деле что-то видите? Если второе - очень прошу поделиться этим знанием. И ещё, снова отступая от главного: Вы приписываете Семёнову "европоцентризм", на мой взгляд, без всяких оснований. Семёнов, напротив, специалист в области древних народов, в основном, не европейских.
>Нет. Введенные С.Г.Кара-Мурзой критерии для анализа показали, что традиционное общество отличалось от современного и было основано на ином видении мира, человека, Бога, государства, собственности и т.д. И такое видение мира было свойственно ВСЕМ обществам древности вплоть до средневековой Европы. И сейчас оно свойственно тем цивилизациям, которые не сдались Западу. "Современное общество" - это ни что иное, как капиталистическое общество. Конечно, оно отличается от любого другого. Этак и феодальное общество можно противопоставить остальным: ведь в любом другом обществе и рыцарских благородных представлений о чести нет, и глубокой религиозности. Да и любой тип общества возьмите - его вполне можно противопоставить всем остальным.
>Какой необоснованный террор производил Петр Великий? Гитлер? Мао? Само понятие политаризм неприменимо к исторической науке, если у вас даже между авторитарными традиционными режимами (Петр I) и тоталитарными (Гитлер) – нет разницы. Потом – в Германии сроду не было политаризма. Обычная феодальная страна, так и не вышедшая за долгое время из состояния феодальной раздробленности. А кто сказал, что нет разницы? Этак Вы и между запорожцем и мерседесом разницы не увидите. В принципе-то одно и то же. Был в Германии политаризм - и необоснованные репрессии при Гитлере были. И страх там навели в достаточной степени. И при Мао репрессии были, и страх был. >Что касается НЕОБОСНОВАННОСТИ репрессий, то они как раз были очень хорошо обоснованы. Это были репрессий, вызванные стремлением сохранить власть во-первых, и дать развиться отстаиваемой лидером нации идее – во-вторых. Вот именно. Вы поймите, что значит термин "необоснованные репрессии". Это когда человека наказывают не сообразно его личной вине, а сообразно необходимости для государства. Типичный пример - децимации. Убивают каждого десятого - а среди них и герои, и другие хороший люди. Но - так надо.
>Что касается восточных деспотий, то они топтались на одном месте, поскольку не получали вызовов извне, а также были в принципе во многом нетворческими, стагнирующими языческими или исламскими обществами. Как это не получали вызов извне? Да они постоянно завоёвывали друг друга. И не обижайте, пожалуйста, ислам - не выводите из него "нетворческого стагнирующего общества". Ислам-то - от Бога.
>Тогда дореволюционная Россия не была политарным обществом. Да, к 20-му веку там мало что от политаризма оставалось. >В СССР таким классом была партия. Именно расплывчивость и утрата активности дворянами, а в СССР –партией, их перерождение из правящих классов во второстепенные группы и привело к краху обеих «империй». Мне кажется, зря Вы на партию валите. Большинство коммунистов были рядовыми гражданами. И начиная с войны, когда командира поставили выше политрука, должностное лицо было выше коммуниста. Вы скажете: ну, номенклатура, верхушка партии, была классом. Но тогда уж проще и точнее говорите: государственный аппарат, люди, имевшие свою долю власти.
>Пострадало ок. 1,6 млн. человек (данные приводит С.Г. Кара-Мурза). От общего числа населения это и 2% едва составило, хотя и явилось тяжелым испытанием. Гораздо больший вред нанес голод, от которого погибли миллионы человек. Как Вы не понимаете - репрессии не вред нанесли, а пользу.
>//О репрессиях в древних обществах я и сам мало знаю. А Семёнов много знает. Давайте соберёмся вдвоём, и попросим у него соответствующую работу.// >Можем попробовать. Но только наверняка мы не найдем там примеров «массовых необоснованных репрессий». По нашим меркам репрессия – сама жизнь в обществе бесконечных междоусобных войн и поборов населения, каким было любое древнее общество Найдём. Вспомните хоть Кабаку, правителя Муганды. Вы интервью-то читали?
>Но это ведь не «репрессий против народа» - верно? Это просто…бред. Поскольку таких репрессий не потребуются, у демократов и новых русских нет массовой поддержки в обществе. Все за 3 дня закончилось бы. Но вот беда – для этого надо ТВ на 3 месяца отключить. Где, вы эсеры? Я лично иногда мечтаю о бомбе под Останкинской телебашней. В 1000 раз эффективнее любых репрессий. :-) Не путайте Путина с демократами. Сейчас перед Россией, как в 1917, два проекта: политарный и либеральный. И снова Россия дружно выбрала политарный. А осуществляет его отец народа Путя, маленький Сталин, со своими медведями. Да, все эти разборки с олигархами - это цветочки. А укрепятся они - проведут две волны репрессий, наведут страх на чиновников и на народ. А что он либеральные речи говорит - так Сталин тоже был социалистом, бомбистом. И говорил марксистские речи. А на деле - укрепил сначала вертикаль власти, потом - репрессии. Они необходимы, без них далеко не уедем.
>Делаем поправку – «научно-технические достижения» Запада. Культурные «достижения Запада» Россия осваивала в культуре путем творческого заимствования очень редко. Да и почитайте прозу Радищева и сравните с прозой того же Тургенева – какое разительное отличие! В смысле степени подражания Западу… Признаёте, значит, влияние Запада на русскую литературу. Ну а на науку? На музыку? На спорт?
>Общество, которое вы описали придет в упадок вскоре после того как «бешеные» вожди перемочат большую часть здорового населения. Вовсе нет. Вы же сами говорили, что при Сталине от репрессий погибло не так много людей. Но его боялись и уважали в достаточной степени. И даже больше. >Я не отделяю вождя от правящего слоя. Вот конфликт между правящим слоем и народом – есть, его можно по-разному решать. В традиционном обществе его решали принуждением (радикальность принуждения зависела от степени опасности , нависшей над государством). Это потому, что Вы о политаризме мало знаете. Конфликт между политархом и госаппаратом - обязателен. Обязательны кровавые чистки. Иначе всё загниёт.
>Только одно «но». Сталин не скрывал от народа смысл коллективизации и индустриализации, он скрывал необходимость репрессий против старых революционеров, прикрывал их морально-политическими соображениями («враги народа», «шпионы»). Скрывать начали как раз не абсолютные властители – Хрущев, Брежнев. Сталин гасил инакомыслие поскольку кроме троцкистов к 1936-37 году мало кто остался. Сталин не допускал не только альтернативной прессы, но и вообще альтернативной мысли. И не только потому, что он был мнителен и подозрителен. В первую очередь потому, что это обязанность всякого политарха.
>Вы не видите, что говорите? Недостатки ИСПРАВИМЫ, если не видеть в них своеобразие России. Массовые репрессии и «политаризм» в России возникали при мобилизации народа против трудностей. А вы делаете из них систему, чуть ли не национальное своеобразие. "Прямо наоборот понимать изволите". Политаризм - это не "своеобразие России". Он во многих обществах был, в Азии особенно часто. Но он не навсегда - как и любой строй не навсегда. Другое дело, что сейчас, кажется, дело идёт именно к политаризму. Исправить же недостатки, органически присущие политаризму, можно лишь отказавшись от него, перейдя к другой системе. А вот смягчить недостатки - можно. Семёнов говорит о Польше - там не было значительных репрессий.
>Тогда в чем разница между вами и СГКМ? Между Семеновым и СГКМ? Вы описываете недостатки, которые по-вашему кореняться в самом национальном архетипе. Да с чего Вы это взяли? Я не придаю решающего значения "национальному архетипу". Я о недостатках и о достоинствах политаризма говорю - строя не исключительно русского, а очень универсального. >Семенов же видит возможность их преодоления переходом в социализм. То есть вы и Семенов предполагаете устранить недостатки в архетипе. Я же вижу в традиционном обществе больше плюсов чем в урбанистическом децентрализованном социализме. Это же уже не коммунизм даже. Коммунизм – это общинность, а где в урбанистическом обществе потребления вы видели общинность? То есть надо ценности менять было в СССР, культуру. Ну и «гласность», даже не «гласность», а демотию вводить, органическую демократию, повышать политическую роль Советов, мелких профессиональных ит территориальных образований и т.д. Это Вы прям как Семёнов.
>P.S. Я рад, что вы на меня «надеетесь» : -) На мой взгляд здесь, на Форуме, почти некому квалифицированно отстоять взгляды, подобные Вашим - условно говоря, солидаристские. Вы видите в этой ветке солидный анализ "варианта Семёнова", с указанием недостатков? Я - нет. И даже у Вас я его пока, увы, не вижу. Но продолжаю надеяться, что Вы серьёзно поработаете, и сформулируете чётко, в виде конкретных ясных положений это Ваше ощущение, что вариант Семёнова неудовлетворителен.
