>Если честно, у меня такое впечатление, что Вы меня просто не хотите >понимать. :) Если это не так, извините.
Я думаю, здесь получилось взаимное непонимание. Дело в том, что я исходно возразила против тезиса о том, что "главный герой-волшебник -- это плохо само по себе". Этот тезис был выдвинут Вами, цитирую: М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для М>>>>взрослых? :-) С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной С>культуры - вполне. С>Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо" навязывают нам?
И я вроде бы многократно оговаривала тот факт, что я спорю не с тем, что этот момент плох в данной конкретной книге -- Гарри Поттере -- а с тем, что я _в самом этом факте_, отнесенном к абстрактной книге, не вижу ничего плохого, и, более того, считаю, что такие книги должны быть, и что не только должны, но и уже есть хорошие книги, обладающие данным свойством.
Цитирую свои слова, сказанные где-то в начале этого обсуждения: С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не С>>допустим. С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник. М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия М>такого героя.
Вот смотрите, я тогда же писала: М>>А современный человек обладает бОльшим могуществом, чем обычный М>>человек прошлого тысячелетия (в Африку попасть, например, -- без проблем при наличии денег, М>>в небо подняться на дельтаплане, с аквалангом нырнуть, в зоопарке живого крокодила увидеть, М>>в кино сходить. Это все вещи простые и понятные детям). Чем это плохо-то? С>Только одним: если вдруг человек, имеющий бОльшее могущество за счет того, что приобрел нечто С>(магию или машины, оружие и проч.), начинает считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных С>"недочеловеками".
Вроде бы Вы здесь признаете, что совсем не обязательно человек, имеющий бОльшее могущество, начнет считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных "недочеловеками". Но потом опять возникает этот же тезис: М>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем М>>конкретно и как написана книга? С>В большинстве случаев - да.
>>Повторю вопрос: не чем плох ГП, а чем плохо абстрактное >>произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку? > >Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П." Он для нас плох (с моей >точки зрения) тем, что задает ребенку чужой тип поведения и чужие культурные ценности.
Так а я разве с этим спорила? Я же, кажется, в каждом письме по нескольку раз оговаривала, что обсуждаю _не ГП_, а "общие принципы".
А так получается ерунда какая-то:
- ГП плох тем, что это фентези, замаскированное под сказку. - а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку? - Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П."
Выходит, что само по себе это ("фентези, замаскированное под сказку") пороком не является. Тогда в чем смысл высказанной претензия к ГП?
>Так же, как для нас плохо, если наши дети с утра до ночи смотрят >американские фильмы и мультфильмы. Если Вы хотите своего ребенка >воспитать американцем - флаг Вам в руки, пусть смотрит, читает и >пережевывает. А я лично не хочу, чтобы мой ребенок вырос американцем, >китайцем или новозеландцем.
Консенсус.
>Что же касается >самого жанра фэнтези, то вполне допускаю, что и в этом жанре можно >написать нормальную книгу.
То есть Вам хорошие книги этого жанра не попадались?
>Однако по большей части то, что в нем сейчас >написано (именно потому, что этот жанр возник на Западе и отражает >прежде всего западный образ жизни, тип поведения и культуру), - книги, >задающие чужой тип поведения и, кроме того, далеко не способствующие >приемлемому развитию ребенка.
Ну так эти слова к любому жанру можно отнести. И к научной фантастике, и к детективам, и к историческим романам, и ко всему остальному. В любом жанре мусора больше, чем действительно хороших вещей, это просто так у человечества устроено. Просто со временем мусор забывается, фильтр проходят только приличные вещи, вот и кажется, что два века назад только классики писали :-) Я не пойму, почему Вас именно фентези так задевает в этом плане.
>Сразу скажу, что я читала многие из этих >книг. Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач.
Так зачем плохие книги-то читать? Мазохизмом заниматься? Надо читать хорошие, в любом жанре, а не только в этом. Большую часть плохих книг можно с первой же страницы распознать, и не читать дальше.
Вот Вам мнение современного подростка (спросила у сына, что ему нравится в этом жанре, правда, что-то он мог и забыть перечислить): Из западных писателей -- Толкин, Льюис, Ле Гуин, Бредбери, Саймак, Мэри Стюарт. Из русских -- Олди, Васильева с Некрасовой, Брилева, Ипатова, Еськов, Проскурин (правда, последних двух он к фентези не относит, но под Ваше определение это вроде бы подходит :).
>>(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно >>разбираюсь :-) > >Ненаучная авторская фантастика с элементами мистики, магии и прочего >оккультизма, в которой главные герои обычно маги или колдуны (или >ведьмы и колдуньи).
1) Сразу вопрос возник: А что Вы называете фантастикой?
2) - Берем Толкина. Маги и колдуны -- весьма второстепенные герои во всех его произведениях. Фантастики вроде бы нет, есть просто выдуманный мир, все происходит по строгим законам этого мира. - Берем Мэри Стюарт. Магия есть, фантастики нет. - Берем "Хроники Нарнии". Никакого оккультизма там вроде бы нет, как нет и колдунов, за исключением единственной злой колдуньи, присутствующей кажется только в трех хрониках. Причисляете ли Вы эти произведения к фентези?
3) По поводу признака "ненаучная". Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где земляне на вполне научных звездолетах прилетают на некую планету, где сталкиваются с естественными для аборигенов проявлениями паранормальных для землян способностей? (колдовство, телепатия, телекинез, скажем) Ну вот как например у Ле Гуин в "Слово для леса и мира одно", или у Ларионовой в "Чакре Кентавра". То есть с "нашей" точки зрения это -- полная мистика, а для них -- само собой разумеющееся (и это не дар, которым обладают избранные, а общее свойство). Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где описывается некий мир, вполне логично действующий по своим законам, и его обитатели, живущие по своим законам, причем некоторые из этих законов с "нашей", земной точки зрения выглядят мистикой и т.п.? (те же кольца власти у Толкина, к примеру)
=================================================== Вообще у меня ощущение, что против жанра "ненаучная авторская фантастика" Вы ничего не имеете, а боретесь именно с теми книгами, в которых "мистика, магия и прочий оккультизм". Я угадала? ===================================================
>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"? > >Оттуда, что в русском фольклоре Вы не найдете магов, колдунов и прочих >составляющих фольклор англосаксонских народов. У нас есть свои >фольклорные элементы. Например, Баба Яга и Кощей Бессмертный. Но их >никому в голову не придет выставлять в качестве положительных героев. >Тогда как магов и колдунов, а также ведьм (тех, с кем когда-то боролась >протестантская церковь, сжигая на кострах) сейчас это самое фэнтези >представляет в виде положительных героев.
Передам слово сыну: "Колдуны и ведьмы практически никогда не были положительными героями в фентези. Да они и не являются обязательным ее элементом. Скорее обязательным является наличие различных волшебных существ типа эльфов, гоблинов. Ну так и у нас в фольклоре таких существ навалом -- всякие там лешие, водяные, русалки, домовые. Кстати, в "Ведьмаке" Сапковского (это Польша) как раз использованы "древнерусские" лешие, водяные, кикиморы. Различие "жителей" нашего фольклора, по-моему, связано с различием географии -- у нас не было морей, мало гор, а у них наоборот нет глухих лесов. Кстати, речь идет только об англосаксонском, или о западно-европейском эпосе? "Старшая Эдда" или "Песнь о Нибелунгах", на которые Толкин опирался существенно, насколько я понимаю, к англо-саксонским народам отношения не имеют."
(только это его мнение, не мое -- я например не в курсе, что там у поляков в фольклоре было, и эпос не читала)
>Но это их собственные >культурные заморочки. Почему они должны прижиться на нашей почве? Разве >что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся.
Ну то есть против ненаучной фантастики на нашей почве Вы не возражаете, а возражаете против элементов, идущих из фольклора англосаксонских народов, так? Или только против некоторых элементов возражаете, а другие могут и прижиться? А элементы фольклора других народов (скажем, восточных)?
Кстати, весьма странно звучит "Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся" по отношению к европейской литературе. При чем же тут Америка? Фольклор европейский, а нам надо американизироваться, чтобы он у нас прижился :-)
>>Я тут не специалист, но сын говорил, что как раз бОльшая часть таких >>продолжений ВК написана на русском, на западе в основном только >>пародии.
Неточно написала -- сын сейчас говорит, что на западе была только одна пародия, а художественых продолжений не было вовсе. Так что, по его мнению, как раз "прижился", стал родным этот мир именно у нас, а на западе в основном занимаются научными изысканиями творчества Толкина.
>Ну и что действительно ценного написали "продолжатели"? Почему не >эквивалентно самой толкиеновской книге? Не задавались вопросом?
Так эквивалентно быть и не должно, они ж не близнецы-братья. Это вполне самостоятельные произведения, а не "подделка под", как Вы может быть подумали. А ЧКА, скажем, весьма неплохо написана, ИМХО. Мне это кажется действительно ценным.
>>Кстати, интересно, "Космическую трилогию" Клайва Льюиса Вы туда же, к >>фентези относите? (это я по поводу деления на "цивилизованных" и >>"нецивилизованных") > >"Космическую трилогию" не читала. Читала другие его произведения. Те, >которые действительно являются сказками.
Ну да, это Вы о "Хрониках Нарнии", видимо. Но у него есть вполне "взрослые" "Пока мы лиц не обрели" и "Космическая трилогия". Вот в первой части трилогии главный герой попадает на Марс и встречается там с двумя совершенно различными расами. Одни -- это "чистые интеллектуалы", другая -- "чувствователи", абсолютно не технологичные (не знаю, какое слово тут подобрать). Так вот несмотря на все их различие, они (эти две расы) вполне дружно сосуществуют. И несмотря на огромную разницу их культур, в голову даже мысли не приходит о том, что одну из этих рас можно назвать "нецивилизованной".
Еще по поводу деления на цив. и нецив. пример -- "Слово для леса и для мира одно" Ле Гуин. Не читали? Да масса произведений, где описываются самые различные "цивилизации", не сравнимые, скажем, по техническому уровню, и где тем не менее это не оказывается признаком того, что одна из цивилизаций "хуже" других.
(1) >>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего >>западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного >>героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности >>"сверхвозможностей", недоступных большинству? > >Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом >постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет >себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, >сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со >сверхчеловеком. Это уже "проявление".
(2) >>>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"? >>>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом". >>Так все-таки не все книги с соответствующим главным героем вредны? ;-) >Я уже в прошлом постинге писала о том, что те книги, в которых герой >понимает, что сверхспособности еще не дают ему права "плевать на всех >остальных", полезны.
Как (2) сочетается с Вашими словами выше, помеченными (1)?
По (2) у меня возражений вроде не возникает. С другой стороны, по (1) у Вас получается, что неважно, что там герой понимает, а читатель отождествит себя со сверхчеловеком, и это уже фашизм.
>>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя >>>(опять-таки!) читатель сочувствует главному герою (что в данном >>>случае не есть хорошо :)).
Берем "Волны гасят ветер" Стругацких, "Что может быть проще времени" Саймака. И там, и там часть населения имеет возможности, недоступные остальным. В первом произведении вообще нет борьбы как таковой, во втором "обычные" люди преследуют людей с паранормальными способностями, в конце мутантам удается "эмигрировать" на другую планету. В очерченные Вами рамки взаимодействия обычных и "необычных" людей эти сюжеты не попадают. А ведь таких сюжетов, не попадающих в Ваши схемы, много.
>Мы с Вами рассматриваем конкретный вопрос: что есть такое >фэнтези и что конкретно оно в себе содержит. Я рассматриваю эти книги >именно с этой точки зрения. Хотя, если честно, по большому счету, >художественная ценность большинства этих произведений весьма и весьма >сомнительна. Художественно ценны произведения Толкиена. Но это и не >фэнтези в современном смысле этого слова, скорее сказочный эпос.
Ага. Это почти отвечает на один из вопросов, которые я задавала выше. Другие произведения такого типа Вы тоже к фентези не относите?
>Остальное (именно фэнтези! не путать с "Человеком-невидимкой" и >произведениями Стругацких) по большому счету не выдерживает критики.
Можно узнать Ваше мнение по поводу тех авторов, которых я приводила выше? (Льюис, Ле Гуин, Бредбери, Саймак, Мэри Стюарт, Олди, Васильева с Некрасовой, Брилева, Ипатова, Еськов, Проскурин) Это все по Вашему мнению не выдерживает критики, или это не фентези?
>>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких. Тоже, в >>>общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна". Некоторые люди >>>более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до >>>уровня", не считаясь ни с какими страданиями этих последних. >> >>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все >>достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а >>скорее коммунизма :-) > >Ох, не надо про Стругацких. После того, как Б.Стругацкий поддержал >расстрел Белого дома в 93-м году, я не верю в их приверженность идеям >коммунизма. А вот их принадлежность к прозападнической интеллигенции >очевидна.
Так мы же не о них лично, а о их произведениях говорим. Вон Эльдар Рязанов тоже поддержал, а фильмы у него хорошие были.
Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"? Последний срыв Дона Руматы именно как срыв и описан, потерял он любимого человека и пошел с горя все крушить, но это отнюдь не тот путь, к которому авторы там призывают.
>>>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход. Для >>>Зап. культуры это все естественно, как воздух. >> >>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя >>ее вот так в один мешок :-) > >Фашизм глубоко "зашит" в ней.
Во всей?
>Для более предметного разговора предлагаю ознакомиться с книгами С.Г. Кара-Мурзы.
Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?
>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то >> уже сразу "люди для него - низшие существа"? > >Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет >герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть >"свысока".
Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где? Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.
>В реальности некоторые люди, отличаясь от остальных только >некоторыми способностями, уже начинают считать себя элитой, а остальных >- быдлом.
Некоторые -- да, а некоторые -- нет. Вы же утверждали, что такое происходит всегда.
>>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в >>реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим) > >В данном случае я писала именно о "Гарри Поттере".
А я -- об изображении в художественном произведении человека со "сверхвозможностями".
