>В каком состоянии русские вы не задумывались? В прошлой войне у нас были «белые» и «красные». Сейчас будет хуже. Сами русские разобьются на множество групп и будут истреблять друг друга.
//Верно. Но году в 1914 тоже было "кто в лес, кто по дрова". Что белые, что красные - это очень пестрые и порой довольно случайные коалиции. Например, казачество на стороне белых оказалось в результате откровенных ляпов в политике Советов.// В 1914 году партия большевиков уже существовала. «Красных» не было, а партия была. Были эсеры, меньшевики, были кадеты. В оду у нас произошла «дефрагментация» различных партий и блоков. Но главное не в этом. В 1905-1917 году большинство интеллигенции были ЛЕВЫМИ и народ тоже голосовал за ЛЕВЫХ кандидатов. Учредительное Собрание состояло потом на 80% социалистов разных толков. Консенсус БЫЛ. И это был идеологический консенсус. Сейчас подобного нет. Похоже вы неправомерно считаете, что «был бы хаос, а партии найдутся». Сначала должны сложиться проекты будущего, идеологии. А у нас сейчас более или менее сносной и внятной идеологией обладают только «Родина» и КПРФ. Остальные партии имеют не идеологии, а намеки на них.
Кстати, казачество на стороне белых оказалось потому, что во-первых – было нацелено на осуществление мечты о «казацкой воле» по принципу «моя хата с краю». Во-вторых, многие казаки, большинство – были зажиточным слоем. Уравнительный идеал красных они не любили, крестьян же чуть ли не ненавидели (и крестьяне их –тоже). В романе Шолохова есть характерное выражение одного из казаков: «Ты русский – а я казак». Казаки почти начали считать себя особым этносом.
> Взрослого мужского населения крайне мало.
//На мой взгляд, преувеличение. Если мерять не на миллионы, а на проценты, то пока наши потери не столь чудовищны, чтоб говорить, что "крайне мало мужского населения". Другой вопрос, что если не остановить тенденцию - тогда да, вымрем.//
Хорошо, верно.
>Очень важно также будет то, кто будет владеть СМИ. Они будут определять многое в конфликте.
//Несомненно. Но все же роль СМИ в условиях хаоса уменьшится по сравнению с мирным временем. Встряска действует отрезвляюще. Народ начнет все же почаще смотреть в окно и пореже в ящик.//
Роль СМИ может уменьшиться, но она может и возрасти. Сейчас в некоторых регионах люди вымерзают от холода и голода и манипулируемы до крайности. Дело в том, что когда потребности человека – в том, чтобы выжить – он будет верить всему, что ему говорят.
> Поэтому отделение окраин неизбежно.
//Но не факт что необратимо. При удачном стечении обстоятельств, это будет маятник: сначала сдвинется в одну сторону, зато потом неудержимо пойдет обратно.//
Это возможно только в том случае, если будет невмешательство иностранных государств. Антанта в нашей Гражданской участвовала довольно вяло. Чехословаки и немцы сыграли большую роль в прямом военном конфликте, чем все остальные вместе взятые. Англичане и французы – грызлись между собой. После Первой мировой – мир еще не вышел из хаоса. Кроме того, рабочее движение в Европе и США не давало развернуться полномасштабному вмешательству. Пришлось ограничиться поставками вооружений в зону конфликта. Сейчас – иная ситуация. Вмешаться может не некий союз, а США с союзниками, даже в обход НАТО. Если это произойдет – отделение окраин будет необратимым.
>1) В отличие от Гражданской в России сейчас нет идеологий, которые могли бы составить пару для противостояния. Их просто нет и не будет к его моменту. Они должны складываться годами.
//Стихийно складывается понемножку. Если взять работы Кара-Мурзы, Панарина и Зюганова - то чувствуется, что ищут в одном направлении. Другой вопрос, что идеи должны овладеть массами. И тут стоит сделать упор на героику 93 года, как объединяющего. В этом Проханов прав, что периодически воспроизводит этот образ.//
Стоп. Идеи должны сначала стать реальными, стать действительной силой в среде интеллигенции. И это надо сделать ДО кризиса, так как во время кризиса будет не до идейного развития. Если уже после Гражданской почти 70 лет не могли найти другой идеологии, потому что «некогда было», то уж
>2) Армия в России не расколота на несколько идейных лагерей. Умеренная лояльность власти – вот ее нынешнее существование.
//И слава Богу! "Первый сценарий", хотя он тоже идет через этап неизбежного хаоса, гораздо предпочтительнее, чем "второй сценарий" (гражданская война). А лояльность власти кончится тогда, когда власть сама рухнет. И лучше бы тогда армии остаться не расчлененной на враждующие лагеря.//
Она останется не расчлененной. И приберет ее как раз центральная власть в Москве. Поэтому конфликт может возникнуть между окраинами и центром.
>3) Запад в Гражданскую был сам расколот на части. Сейчас Запад един.
//Очень неустойчивое равновесие между США и ЕС. К моменту кризиса у нас неизвестно, что будет у них.//
Известно только одно – США и ЕС не будут воевать в обозримом будущем – лет так на 20-30 вперед. Наоборот, США ведь исправно делиться с союзниками награбленным. Даже Франции и Германии кое-что может перепасть. Кроме того, нам от этого не легче. Франция и Германия не выступят на стороне России. Никогда. Но могут и не вмешаться. И даже на этом фоне иметь дело с США…
>4) Существует манипуляция сознанием – мощный графитовый стержень, который можно опустить в реактор ядерной войны.
//Да. Но по мере нарастания хаоса этот фактор будет слабеть (хотя и не исчезнет).//
Возможно.
>Дело в том, что манипуляция сознанием открыла дорогу к проектированию истории. Я допускаю, что это кажется бредом и марксистам и православным. Но меня это уже не убеждает. Это не бред. Если у людей есть разум и свободная воля, то ими можно управлять. Если нет – тогда все равно все будет идти «так как надо».
//В любую игру можно играть вдвоем. Нужно искать способ асимметричного ответа, позволяющего сопротивляться без денежных ресурсов. Эпоха "Матрицы" породит своих киберпартизан.//
Породит. Оглянитесь вокруг. Террористы-одиночки, в бессильной злобе взрывающие самих себя. Понимаете в фильме «Матрицы была таблетка, которая уводила за грань манипуляции. У нас такой таблетки не будет. Если не верите – почитайте материалы сайта Ниткина «Анти-Кара-Мурза». Звучит убедительно. Именно – звучит. Человек поверит в то, во что желает поверить.
//Позвольте предложить Вашему вниманию:
Да, интересное исследование. Кстати, зайдите на сайт Красная Евразия там есть статьи о Матрице.
Что же касается сути вашей статьи, то далеко не все мне кажется однозначным. Но углубляться в ее критику и разбор я не буду. Ее следует обсуждать отдельно от темы нашего разговора. Как и «Инферногенезис» к примеру
>Но знаете ли чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю, что США именно нужна мировая нестабильность. Идеал США – это 10 тысяч мелких государств на земном шаре под контролем Запада и НАТО. Другое дело, что ускоряя процесс дестабилизации они переносят его внутрь себя.
//На эту тему есть отличные разработки у Константина Юрьевича Гордеева. Знакомы?//
Нет. А кто это?
//А с чего Вы взяли, что я вкладываю в слово "тоталитаризм" дурной оттенок? Так точно, тоталитаризм (то есть социальный холизм, антитеза социальной атомизации) спасал Россию. А его отсутствие Россию губит.//
А я думаю иначе. Тоталитаризм в России существовал с 1934 по 1956 год. Тоталитаризм – это такой тип режима, который объединяет весь народ в единый социальный организм, безусловно подчиненный одному лидеру и одной идее. Социальные перегородки становятся несущественными, ликвидация инакомыслящих проводиться с участием всего народа, а не только государством. Тоталитарный режим проявляется как диктатура одного лидера и одной партии. Фактически он есть ФОРМА ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ общества и государства, когда вся страна превращается в военный лагерь. Долго такой режим существовать не может. Он существует в основном пару-тройку десятилетий. После СОЦИАЛЬНОГО ПОДЪЕМА наступает серьезный спад, а в случае резкого падения идеи, скрепляющей тоталитарный режим следует немедленный коллапс. Тоталитаризм не принадлежит к традиционно постоянным формам существования обществ традиционного типа. Он возникает после перерождения традиционных традиционных обществ в традиционные идеократические. Следом за ним обычно наступает фаза авторитарного правления, авторитаризм. Поэтому нельзя повторить за либералами фразу, что тоталитаризм – это естественное состояние российской цивилизации.
>Потому, что в случае подавления России вся белая эмиграция в виде потомков будет обласкана США.
//Белая эмиграция сейчас составляет лишь малую долю русской диаспоры. Мне доводилось сталкиваться с русскими очагами в Европе, которые явно сохраняют культурную идентичность. И в случае самого худшего развития событий могли бы участвовать в последнем пункте поставленных Вами задач.//
Тогда дело другое.
>Не секрет, что и РОВС и НТС получали денежки от западных стран на организацию терактов в СССР.
//Это естественно. Пока большевики были в подполье, Запад помогал им. Запад прагматичен, и помогать будет любой силе, подрывающей устойчивость России в данный исторический момент.//
Запад помогал не только большевикам, но и другим революционным партиям. Но его «помощь» была очень странная. После этого Запад стал помогать белым.
Десакрализация там тоже идет полным ходом, как и экуменизм. Дворкин и Назаров – две стороны одной медали.
Кто такой Дворкин - знаю. А кто такой Назаров?
Назаров Михаил Викторович – родился в 1948 году. Окончил Институт иностранных языков и в 1975 году эмигрировал. Автор книг «Историософия Смутного времени», «Вождю Третьего Рима» и др. Принадлежит к радикальному крылу Русской Православной Церкви За рубежом. Крайний монархист, белый патриот.
>Правда вы еще питаете иллюзии насчет белого движения. Оно было не таким чистым с самого начала, каким вы его считаете…А уж в конце… А его наследники…
//Кто Вам сказал, что я питаю иллюзии насчет исторического белого движения? Я стремлюсь к объединению современных мне русских патриотов - и тех, кто считает себя наследниками красных, и тех, кто считает себя наследниками белых. Ирония истории в том, что эта самоидентификация ложна: на самом деле здесь больше наследования символов, чем идей.//
Да, верно. Но есть и такие люди, которые наследуют не только символы, но и идеи. Такие тоже есть. Кстати, когда я писал о том, что вы идеализируете белое движение, я имел в виду следующий отрывок из вашего письма: «Именно по этой формуле и произошло трагическое разделение Русского народа на белых и красных, дошедшее в итоге до чудовищной братоубийственной бойни. Была красная правда – правда социальной справедливости, правда о том, что не может быть солидарного общества до тех пор, пока существует частная собственность на средства производства и эксплуатация человека человеком. Была и белая правда – правда Православия, правда национального русского патриотизма, единства и неделимости России. Эти две правды были искусственно противопоставлены друг другу, хотя в сущности никакого противоречия между ними нет и быть не может.» Правда Православия никогда не была «белой», она была «черной», черносотенной. Вы читали В.В. Кожинова «Росссия. Век ХХ»? Национальными русскими патриотами были именно красные и причем всегда, а белые были патриотами Российской империи, после ее распада. В таком патриотизме нет смысла, это патриотизм самоубийцы. Некоторые белые были патриотами Февральской России. Это тоже- самоубийственный путь. Что касается единства и неделимости России, то это тоже был лозунг. А на деле белые генералы и политики договаривались за спиной войск о том, как бы получше разделить Россию. Они и сами это иногда, в порыве откровенности, признавали. И именно те белые, которые прошли эту дорогу до конца, до эмиграции и изгнания, а потом вступили в РОВС и НТС – всегда оставались ненавистниками Советской России. Теперь следующий ваш абзац. . «И мы не можем согласиться в данном вопросе с мнением С.Г. Кара-Мурзы, утверждающего, что белой правды не было, что белые были лишь кондотьерами Антанты, отстаивавшими свои сословные привилегии. Человек, ведомый шкурными интересами, не прошел бы Ледяного похода.» Я бы не стал говорить, что у массы юнкеров и кадетов были только сословные привилегии. Кто-то ВЕРИЛ в антибольшевизм как в икону, верил в тезис о единстве и неделимости России. Кто-то ВЕРИЛ просто в то, что можно вернуть Российскую империю, что «восставшие хамы» вновь пойдут в свои «стойла», а дворяне будут блаженствовать в своем идиллическом замкнутом мирке высокой культуры. Кто-то был полон НЕНАВИСТИ за Брестский мир. И вот это все, помноженное на сословную гордость и честь и было т.н. «белой идеей». И все. И ради этого дворяне сражались и умирали, ради этого радостно гибли молодые юнкера и кадеты. Они защищали ту жизнь, которую у них отобрали, сытую и спокойную жизнь, они защищали идеалы дедов и прадедов. Сословный милитаризм, интеллигентская декадентщина, любовь к России «как-мы-ее-понимаем» - ненависть к «быдлу», «хаму» - все смешалось. Но четкой идеи не было. Поэтому белые и проиграли. Их идея была просто «негативной тенью» красной идеи. Идейно красным противостояли не белые, а черносотенцы-монархисты, и близкие к ним монархисты, например Л.А Тихомиров. Кстати идейно красным противостояли в эмиграции – евразийцы, особенно правые. Но те, кто противостоял красным РЕАЛЬНО, а не фантомно, с красными не воевали.
>Союз непрочный и эфемерный. Он быстро распался. «Белые» стали все дальше отходить от коммунистов, забрасывая их грязью. Они все больше теряли связь с реальностью…
//Кого Вы в данном случае понимаете под "белыми"? Националистов? Если их, то они Вам скажут, что не они стали отходить, а мы (компартия) снюхались с властью.//
Я имею в виду под «белыми» следующих лиц. М. В. Назарова, В. Непомнящего, А.И. Солженицына, И.Р. Шафаревича, Махнача и иже с ними.
//Тут правых и виноватых искать глупо. Тут нужно работать с конкретными людьми и сплачивать на уровне реального практического дела вменяемых людей с той и с другой стороны.//
Может быть. Но белых надо выделять, «выбрасывать» из среды монархических националистов.
>Чиновничья вертикаль ничуточки не напоминает самодержавие в 1917 году. Она не традиционна, а сплошь состоит из членов бывшей номенклатуры. В случае победы оранжевых – присоединиться.
//Если возьмут. Оранжевые достаточно прагматичны и не факт, что будут кормить все это растучневшее свиное стадо. Скорее всего, возьмут далеко не всех, а лишь самых эффективных в плане экспроприации народной собственности.//
Согласен. Это не отменяет моего аргумента.
>Не надо ухудшать ситуацию и воображать себя Лениным в 1913 году. Не надо пинать ногой государство и воображать, что если США придут, то «кто-нибудь их скинет», «им не поздоровится», «как придут, так и уйдут». Это – отговорки.
//Еще раз представлю Вам логику своих "людоедских" рассуждений. 1. Режим осуществляет геноцид. Следовательно, с каждым годом "стабильности" нас будет все меньше и мы будем все слабее. Сказываться будет и виртуализация, и деклассирование, и снижение образования, и внедрение потребительских стандартов. Плюс к тому будут демонтированы остатки обороноспособности. 2. Коллапса все равно не миновать. 3. Чем больше сил останется - тем больше шансов выйти из коллапса живыми (хотя бы даже эти шансы и были даже сейчас не больше 10%, чего я, впрочем, не утверждаю). 4. Исходя из пп.1 и 3 следствие: чем раньше - тем лучше. 5. Заключительный вывод: есть смысл "падающего подтолкнуть".//
Теперь давайте представлю вам цепь своих рассуждений.
1. Режим осуществляет геноцид. Стабильности с каждым годом все меньше, но осуществить геноцид без кризисов режим не в состоянии. 2. Коллапса не миновать. Но коллапс будет необратимым процессом и не приведет в итоге к восстановлению страны поскольку в игру вмешаются иностранные державы. 3. Шансов выйти из коллапса живыми у нас практически нет. 4. Исходя из этого нужно перехватить власть у неолибералов ДО полного и окончательного коллапса, используя ближайший кризис. Крайний срок – од. После этого нас уже практически ничего не спасет. Даже коллапс. 5. Государство не следует топить, наоборот, надо не вмешиваясь в борьбу оранжевых с одной из сторон – поддержать именно государственность как таковую (а не режим).
Не выйдет. Элита будет воспроизводить сословное сознание сама.
//Значит нужно создавать надежные механизмы контроля. Ну, например, подключить к контролю над воспроизводством элиты духовенство (черное), у которого по определению нет интереса нарушать принцит открытости. :-)//
Я предлагаю другое. Элита должна быть надежно связана с народными массами, причем эта связь должна быть ей выгодна. В случае разрыва этой связи элита должна лишаться всего – всех привилегий. И еще – элита должна быть связана идейностью, системным метамировоззрением, достаточно широким, чтобы исключить возможность догматического окостенения, но достаточно узким, чтобы не дать возможность элите распасться на враждующие кланы. >А кто отбор по способностям будет санкционировать? Элита! Замкнутый круг получается.
//Ну, такой замкнутый круг получается в любом обществе, ибо в любом обществе фактическая власть принадлежит элите. Сколько человечеству лет - столько так и живем. Вроде не вырождаемся. Заметьте, я не отрицаю проблемы. Проблема реальна. Просто ее надо решать через создание рычагов контроля.//
Да, верно. Только в одном я не согласен. При условии относительного экономического равенства и солидарности можно создать такую элиту, которая бы не жила вне народа. Тогда исчезнет самый мощный стимул развращения элиты - деньги, коррупция. А если наладить вертикальную мобильность, сделать ее почти 100% ной, то тогда исчезнет и местничество.
>Вы все время киваете на белых, на корпоративно-сословный строй.
//Да не киваю я на белых. Я на порядок консервативнее. И тем более не киваю на белых потому, что фактически органическое (т.е. иерархическое) общество восстановили как раз красные.//
А вы не замечаете, что вырождение «красных» произошло именно от того, что в их общество проникла иерархичность, сословность. Иерархичность нового типа им выработать не удалось.
//Поверьте, во мне гораздо больше от большевика, чем от кадета или сторонника Столыпина. Другой вопрос, что в некоторых белых я чувствую тот же дух большевизма (или революционного славянофильского монархизма - формы разные, а дух одинаков).//
Я там не чувствую никакого духа большевизма. Ни в Деникине, ни в Корнилове. Большинство белых генералов с удовольствием и царя расстреляли бы, попади им в руки. Или же выслали бы. Ставку сделали бы на детей.
>На деле проект белых провалился и корпоративного строя не получилось.
//Помилуйте, проект белых провалился как раз потому, что он был либеральным и буржуазным. То есть антисословным!//
Вы не различаете корпоративный строй и сословный строй. Это разные формы. Ранний фашизм был проникнуть идеей корпоративизма. Кроме того проект белых не был либерально-буржуазным, у них не было проекта! У них были осколки проектов разного рода и объединяющий всех антибольшевизм.
>Не прижился консервативный либерализм в России. Ни Витте, ни Столыпин, ни Деникин – не могли построить то, что народ НЕНАВИДЕЛ.
//Столыпин - главный разрушитель сословного общества. В ответ на его антисословную и раскрестьянивающую реформу и вспыхнула консервативная крестьянская революция. Каким образом у Вас Столыпин оказался в одном ряду с сословно-корпоративным идеалом?//
Столыпин был представителем сословного общества, который хотел продлить его существование. Не трогая поначалу помещиков, взяться за крестьян. Он не был сторонником корпоративного строя, но не в этом была его ошибка.
>Заметьте, что ненавидел народ не сильную власть, а корпоративно-сословный строй. И ненавидел всегда.
//Да помилуйте. С десятого века народ жил при сословно-корпоративном строе. Но стоило Столыпину на него замахнуться - и народ восстал. Народ терпел бар даже в том ультра-уродливом виде, какой они приобрели при Петре и Екатерине! Даже таких бар народ терпел! //
Народ «терпел»?? Восстания Разина, Булавина, Пугачева – это миф? Народ терпел только ради ЦАРЯ. И все. Бар народ ненавидел. Крепостное право – ненавидел. И даже часть народа ненавидела официальную Церковь и была раскольниками. А часть – убегала от ненавистного ярма в казачество.
//И только тогда, когда он почувствовал угрозу буржуя, угрозу распада сословного общества и построения классового гражданского общества - тогда он восстал.//
Народ терпел только до тех пор, пока его просил царь. Вольность дворянству – положила конец терпению. Далее, после 1812 года народ ждал свободы, а получил бюрократическое государство. Александр II правильно сделал что отменил крепостное право. Но именно после его отмены пришел буржуа. В буржуа народ почувствовал угрозу не просто своей шее, но своей «шкуре». То есть дворянин мог «сосать» и даже сурово наказывать, но с ним можно было договориться и над ним был царь. Над буржуа часто были иностранные правительства и договориться с ним нельзя было, он хотел все. Он хотел земли, он хотел дарового труда и еще налогами обкладывал. Никакой свободы, еще худшая крепость. И когда народ восстал, он не захотел и дворянского рабства. Отныне наш народ признает только ГОСУДАРСТВЕННУЮ повинность. И все.
В книге Толстой проводит взгляд на историю как совокупность столкновения людских воль с волей Бога. И при этом чем больше людских воль столкнулись, тем меньше они в совокупности свободны и больше взаимообусловлены. Это же диалектика!
//Гм. С одним исключением. Там нет воли Бога. Там безличный мировой закон. Помесь античного фатума с кармой. Отрицая Бога, он закономерно пришел и к отрицанию богоподобия в человеке. Это стандартная ловушка гуманизма. В итоге человек получился просто разумным моральным животным.//
Л.Н. Толстой Бога не отрицал. Вы должны это знать. Безличного мирового закона Толстой не признавал. Не надо из Толстого делать либерала и гуманиста, он им не был. Толстой был русским еретиком-пантеистом. Для него Богом была вся Вселенная, причем живая. И совесть он признавал. Кстати, Толстой «Войны и мира» – это не Толстой «Воскресения». Толстой «Войны и мира» еще не прошел путь до еретического разрыва.
>Причем круче, чем по Марксу, у которого случайность тонет в необходимости.
//Верно. Но как раз это-то мне у Маркса и претит. Это антихристианское представление о безличном фатуме, будь то "прогресс" или "цикл".//
Вы знаете, я не нашел у Толстого «безличного фатума».
>Менторский тон автора принес мне пользу. Все что хотел сказать автор помещается во фразе: «Дураки те, кто говорит, что войну выиграл Александр I и Наполеон проиграл ее. От двух человек зависело очень мало, а очень много от Бога и русского народа.
//Еще раз: Бог в романе заменен безличным законом. Роль личности действительно отрицается, роль элит тоже. В результате народ оказывается проводником безличных сил, и все в конечном счете сводится к механическому детерминизму.//
Не буду спорить. Если для вас отрицание роли императора и Наполеона уже равно – отрицанию роли личности. Да, у Толстого личность растворяется в общей воле людей, общей народной воле. Как и у Руссо. Но это не значит отрицания роли личности вообще. Заметьте, что «Война и мир» описывает именно поведение личности на войне.
Re: О сценариях- Строев12.04.2005 22:38:55 (83, 11821 b)