Встреча: Статья

	От	Дмитрий Кропотов	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
	К	Alex~1	Информация о пользователе
	Дата	29.03.2013 06:53:35	Позвать санитаров	Версия для печати
	Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Начнем с...

>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>
>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
Вот как об этой проблеме пишет Семенов:
"
К. Маркс и Ф. Энгельс не только в переписке, но и в своих работах неоднократно обращались к проблемам «азиатского» способа производства. Не разбирая всех их высказываний по этому вопросу, ибо это потребовало бы слишком много места, обращу внимание лишь на один момент. Как явствует из приведенных выше цитат, К. Маркс и Ф. Энгельс не просто знали работу Ф. Бернье, но были полностью согласны с его тезисом об отсутствии на Востоке частной собственности на землю. И это ставило их перед необычайно сложным и трудным вопросом.
Ведь во всех своих работах, посвященных классовому обществу, они исходили из того, что основой эксплуатации человека является частная собственность на средства производства вообще, в странах с господством земледелия — частная собственность на основное средство производства — землю. Отсюда с неизбежностью следовало, что там, где не было частной собственности на средства производства, не могло быть ни эксплуатации человека человеком, ни общественных классов. Такое общество в принципе должно быть коммунистическим. Но несомненным фактом было существование на Востоке эксплуатации человека человеком и тем самым подразделение человеческого состава общества на эксплуататоров и эксплуатируемых.
Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками. Ими делался вывод, что ликвидация частной собственности, к которой призывали К. Маркс и Ф. Энгельс, не приведёт к социальному равенству, эксплуатация при этом не исчезнет, а просто обретёт другую форму. Так, например, немецкий социо¬лог Роберт Михельс (1876–1936), утверждал, что с приходом социал-демокра¬тов к власти произойдет не ликвидация классов, а лишь смена элиты. Средства производства окажутся в таком случае в руках государства. Но «управление громадным капиталом... передает ад¬министраторам такую же меру власти, как и владение собственным капиталом, частной собственностью». Еще раньше сходные взгляды развивал Михаил Александрович Бакунин (1814–1876) в работе «Государственность и анархия» (1873).
Исходя из определения коммунистического общества как общества без частной собственности, ряд историков и социологи давно уже именовал, если не все, то по крайней мере некоторые общества восточного типа как социалистические или коммунистические. Такой эпитет чаще всего прилагался к империи инков. Очень часто характеризовалось как коммунистическое государство иезуитов в Парагвае. Кстати сказать, о перуанском коммунизме мимоходом бросил замечание и К. Маркс.
Вполне возможно, что осознание существования названного противоречия, вкупе с неспособностью преодолеть его, побудило Ф. Энгельса в его поздней работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (1884) ограничиться при рассмотрении вопроса о становлении частной собственности и государства картиной перехода лишь от первобытного общества к античному, рабовладельческому. О происхождении цивилизованных обществ Востока там не было сказано ни слова.
"
Ю.Семенов Ф.Бернье и проблема политарного способа производства

>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>Есть разная личная собственность. Например, собственность крестьянского двора - она, вроде бы не личная, но и не частная, т.к. не используется для эксплуатации. Предлагается ее называть отдельной собственностью.
>
>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
См. выше.
Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>
>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?

>>Ну так для уничтожения частной собственности требуется уничтожить не собственность как таковую, возможность эксплуатации с ее использованием.
>>То есть главная цель - эксплуатация, и как ее уничтожить, а уж собственность может быть любой формой.

>Вот именно. Ключевой вопрос - не форма частной собственности (в марксистском понимании), а ликвидация капиталистической эксплуатации и развитие в сторону хоть и постепенного, но все-таки достаточно быстрого отмирания государства, права и частной собственности.

Прежде чем уничтожать, надо разобраться.

«А ларчик просто открывался...» - Михайлов А. 02.04.2013 23:40:06 (67, 4343 b)

Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 07:52:49 (53, 467 b)

Re: «А ларчик...- Михайлов А.03.04.2013 10:17:44 (70, 1923 b)

Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 11:49:25 (65, 989 b)

Re: «А ларчик...- Михайлов А.03.04.2013 12:56:27 (77, 2318 b)

Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 14:25:13 (68, 1967 b)

Re: «А ларчик...- Михайлов А.03.04.2013 23:53:33 (66, 1257 b)

Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 08:15:24 (54, 361 b)

Re: «А ларчик...- Михайлов А.08.04.2013 15:57:42 (72, 1606 b)

Re: «А ларчик...- Кактус08.04.2013 10:51:50 (78, 1721 b)

Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 12:13:50 (64, 985 b)

Re: «А ларчик...- Михайлов А.08.04.2013 16:10:45 (71, 1373 b)

Re: Начнем с... - Alex~1 30.03.2013 08:01:09 (66, 3899 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов01.04.2013 12:30:34 (55, 7431 b)

Re: Начнем с...- Alex~102.04.2013 05:55:35 (60, 10088 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов02.04.2013 07:26:02 (62, 3259 b)

Re: Начнем с...- Alex~103.04.2013 05:41:55 (70, 5485 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 07:56:28 (59, 1528 b)

Re: Начнем с...- Alex~104.04.2013 07:17:35 (77, 3920 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 08:30:50 (71, 2515 b)

Re: Начнем с...- Alex~109.04.2013 05:11:27 (65, 2810 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 07:48:18 (75, 3270 b)

Re: Начнем с...- Alex~110.04.2013 05:58:44 (59, 3531 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов10.04.2013 06:42:46 (60, 1384 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.09.04.2013 11:11:15 (72, 759 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 11:18:52 (61, 1295 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.10.04.2013 01:19:38 (64, 1498 b)

Ответить на сообщение

Автор	Дмитрий Кропотов	Время	29.03.2013 06:53:35
Тема	Re: Начнем с...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li>

>>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>>
>>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
>Вот как об этой проблеме пишет Семенов:
>"
>К. Маркс и Ф. Энгельс не только в переписке, но и в своих работах неоднократно обращались к проблемам «азиатского» способа производства. Не разбирая всех их высказываний по этому вопросу, ибо это потребовало бы слишком много места, обращу внимание лишь на один момент. Как явствует из приведенных выше цитат, К. Маркс и Ф. Энгельс не просто знали работу  Ф. Бернье, но были полностью согласны с его тезисом об   отсутствии на Востоке частной собственности на землю.  И это ставило их перед необычайно сложным и трудным вопросом.
>Ведь во всех своих работах, посвященных классовому обществу, они исходили из того,  что основой эксплуатации человека является частная собственность на средства производства вообще, в странах с господством  земледелия — частная собственность на  основное средство производства — землю. Отсюда с неизбежностью следовало, что там, где не было частной собственности на средства производства,  не могло быть ни эксплуатации человека  человеком, ни общественных классов. Такое общество в принципе должно быть коммунистическим. Но несомненным фактом было существование на Востоке  эксплуатации человека  человеком и тем самым подразделение человеческого состава общества на эксплуататоров и эксплуатируемых.
>Преодолеть это вопиющее противоречие  К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что  широко использовалось их противниками. Ими делался вывод, что ликвидация частной собственности, к которой призывали  К. Маркс и Ф. Энгельс,  не приведёт к социальному равенству, эксплуатация при этом не исчезнет, а просто обретёт другую форму. Так, например, немецкий  социо¬лог Роберт  Михельс (1876–1936),  утверждал, что с приходом социал-демокра¬тов к власти произойдет не ликвидация классов, а лишь смена элиты. Средства производства окажутся в таком случае в руках государства. Но «управление громадным капиталом... передает ад¬министраторам такую же меру власти, как и владение собственным капиталом, частной собственностью».   Еще раньше сходные взгляды развивал  Михаил Александрович  Бакунин (1814–1876) в работе «Государственность и анархия» (1873).
>Исходя из определения  коммунистического  общества как общества без частной  собственности, ряд историков и социологи давно уже именовал,  если не все, то по крайней  мере  некоторые общества восточного типа как социалистические или коммунистические. Такой эпитет чаще всего прилагался к империи инков.  Очень часто характеризовалось как коммунистическое государство иезуитов в Парагвае.  Кстати сказать, о перуанском коммунизме мимоходом бросил замечание  и К. Маркс.
>Вполне возможно, что осознание существования названного противоречия, вкупе с  неспособностью  преодолеть его, побудило Ф. Энгельса в его поздней работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (1884) ограничиться при рассмотрении вопроса о становлении частной собственности и государства картиной перехода лишь от первобытного общества к античному, рабовладельческому. О происхождении цивилизованных обществ Востока там не было сказано ни слова.
>"
>Ю.Семенов Ф.Бернье и проблема политарного способа производства

>>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
>Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>>Есть разная личная собственность.  Например, собственность крестьянского двора - она, вроде бы не личная, но и не частная, т.к. не используется для эксплуатации. Предлагается ее называть отдельной собственностью.
>>
>>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
>См. выше.
>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

>>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.
>
>>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
>Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

>>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>>
>>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?

>>>Ну так для уничтожения частной собственности требуется уничтожить не собственность как таковую, возможность эксплуатации с ее использованием.
>>>То есть главная цель - эксплуатация, и как ее уничтожить, а уж собственность может быть любой формой.
>
>>Вот именно. Ключевой вопрос - не форма частной собственности (в марксистском понимании), а ликвидация капиталистической эксплуатации и развитие в сторону хоть и постепенного, но все-таки достаточно быстрого отмирания государства, права и частной собственности.
>
>Прежде чем уничтожать, надо разобраться.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я