Семинар С.Кара-Мурзы: Статья

	От	miron
	К	Строев
	Дата	24.03.2005 19:26:52
	Рубрики	Мироустройство;

Мы уперлись в вопросы веры

> В реальном мире действительно есть значительная группа, исповедующая одновременно национал-патриотизм и программный антикоммунизм.>

До этого момента согласен.

>Реально подавляющее большинство этой группы - вполне себе солидаристы, и их антикоммунизм лежит в сфере мифов и символов, а не реальной политической или экономической программы.>

А вот тут мы натылаемся на развилку, верю–не верю. Данных нет. Абстракции смешены от реальности. Реальных критериев сказать, кто прав тоже нет. Судя по потреблению данной группы, никаким солидаризмом от этих ребят не пахнет. Они типичные правые националисты.

>Давайте ясно обозначим цель. Наша задача не договариваться с политиками, оседлавшими эту группу (они как раз ни на какие соглашения не пойдут, потому что от этих мифов кормятся, и status quo их устраивает, а вся их оппозиционность - спектакль для толпы). Наша задача как раз найти способ вывести соответветствующие массы из-под их контроля. То есть найти адекватный язык и адекватную форму, которая бы не вызывала отторжения.>

Да. Задача вывести массы и взять их под свой контроль. Но здесь тоже начинается развилка. Что такое СВОЙ контроль? Судя по всему мы с Вами находимся в разных лагерях. Я левый националист. Вы плевый интернационалист, судя по Вашей марксистской риторике – поправьте, если я не прав). Задачу не отдать массы правым и интернационалистам скорее всего мы решим. По крайней мере я верю. Но дальше мы начинаем конкурировать за массы. Другими словами, играя против кого то мы всегда вынуждены оглядываться на партнера.

>Это задача одинакова и в отношении к "красным", и в отношении к "белым". В обоих случаях мифология в настоящий момент используется режимом для паралича реальной борьбы.>

Паралич реальной борьбы начался не сегодня. Путинский режим ничем не отличился в поддержании этого паралича. Наоборот, он осообенно успешен в революционизации масс. При полном благополучии получить кризис января 2005 года после отмены льгот. Пока Путин играет в сторону лечения паралича.

>Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.>

Опять мы ойказались на развилке – верю–не верю. Я считаю, что только рациональная уравниловка сможет привкечь на данном этапе масдсы на сторону силы, которая сможет вывести Россию из кризиса. С его дихотомией традиционное обшество и граждсанское обшество я не согласен. Моя позиция состоит в том, что число обшеств равно числы основных цивилизаций. Но вывод из моего и его тезиса один. Россия имеет другую незападную культуру и она лежит на поле большей уравнительности, чем теперь.

>На мой взгляд свойство системности (органичности) общества никак не связан с тем, что СГ описывает как "теплое общество, лицом к лицу".>

Это вопрос абстрагирования и пропаганды. Он ведь ведет борьъбу на въдва фронта. Наука и идеология. На все времени не хватает. Думаю, что наша группа сможет скоро дать другую классификацию и другие аббстракции, выводы из котоорых парадоксальным образом совпадают с выводами СГКМ.

>Возьмем для примера биологический организм, и увидим, что органичность достигается в нем достаточно беспощадными мерами по отношению к отдельным клеткам. То же самое верно для общества.>

Это биологизаторство. Ни одно обшество не тождественно организму. Они находятся на разных уровнях, хотя некоторые закономерности, конечно похожи, но и только.

>Альтернативой "механическому обществу свободных атомов" может быть не только уравнительная утопия, но и идеал высокоорганизованной иерархической системы, основанной на неравенстве.>

Не думаю, что русские это поддержат. Тут мы упираемся в вопрос понимания справедливости. В своей книге мы как раз разбираем вопрос, кому принадлежит обшественный продукт и показываем, что он на 95% принадлежит обшеству и без оного даже потреблен быть не может. Россия шла именно по этому пути. 95% тратилось на укрепление государства (хотя конечно были и паразиты). Тем же путем шел СССР.

Вторум аспектом неравенства является вопрос начального ускорения. Где Вы возьмете деньги на технологический рывок? Только у москвичей. Далее можно думать, но спрашивая народ. Я не думаю, что если ВЫ зададите вопрос, как тратить деньги. На 100 доз инсулина или на одну поездку на Канары, русские выберут второй вариант.

Третий аспек есть вопрос мотивации труда. Развитие событий на периферии показывает, что премия не есть стимул для русского работника. Для него важнее и сильнее действует штраф или административное воздействие через госудасртво или круговая порука обшины. Нужно два поколения, чтобы ментальность протестанта затаботала.

>В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".>

Ваш проект есть именно утопия. Последние 15 лет показывает, что ментальность уравниловки все болше берет верх.

>Но это тема для отдельной статьи, а не для выступления на форуме.>

Чтобы написать статью надо отточить основные идеи здесь.

>>Я раньше очень не любил Зюганова. Но теперь понял, почему только КПРФ выжила. Он реалист, хотя и не имеет программы. Он потихоньку ее нашупывает. Но натыкается на проблемы приоритета.
>
>Проблема не в Зюганове. Проблема в том, что КПРФ заразилась иммунодефицитом еще в утробе КПСС, и внутреннее разложение продолжается. Зюганов - хороший командир, но во главе разлагающейся армии, в этом надо отдавать отчет. Поэтому он связан по рукам и ногам качеством того материала, который у него в наличии.>

Насчет м атериала согласен. Но чем больше я углубляюсь в анализ, тем больше осознаю его правоту.

>По сравнению со вторым сроком Ельцина (1996-2000), Путин не замедлил, а ускорил распад. Совокупность внешнеполитических провалов и антисоциального законодательства путинских времен по своим деструктивным масштабам сопоставимы только с периодом 90-93 годов.>

Здесь опять вопрос веры и критерия. Что понимать под ускорением. Если ВЫ посмотрите на основные экономические показатели, то они при Путине растут. Внмешнеполитические же юрпвалы есть результат слабости государства. А его сломали Горбачев и Елцин. Но оно все же чуть поднялось с колен.

>И этого не вижу. Реальность путинской политической практики - это ускоренно-мобилизационное разрушение остатков социальной системы, армии и науки. Собственно говоря, угроза оранжевой революции создана именно политикой Путина, и не исключено что целенаправленно по приказу хозяев.>

Насчет ускоренного, хотелось бы критерий. Или же остаемся на развилке верю не верю.

>Я думаю, что не стоит переоценивать американцев. Далеко не факт, что развязав "управляемый хаос" они смогут удержать его в управляемом состоянии. Они могут оказаться ровно в том же положении, что масоны в 1917 году: захватить власть захватили, а удержать смогли лишь несколько месяцев. Во всяком случае ставка на хаос дает необольшевистский шанс. Удержать смуту в России в управляемых формах не удастся. Тут уж либо пан, либо пропал. По крайней мере это шанс. Тем более, что, если мы сможем выползти из этой смуты, то наверняка при этом получим консолидацию общества и возможность мобилизации (потому что иного выхода из смуты не будет, и это нутром поймут все, кто хочет выжить). А вот продолжение управляемой редукции шанса нам не оставляет никакого. Исходя из этого, на мой взгляд, и надо действовать.>

Для американцев главное не дать возродиться российскому государству. Я не думаю, что во время хаоса, кто то додумается пустить ракету в сторону США. Да если и пустит, то одну ее перехватят. Гораздо серьезнее возникнут проблемуы у Европы, потребляюшей русский газ. Но для Америки проблемы Европы есть хорошо. Не останется в стороне и Китай. Кусок ему светит и очень хороший. Так, что все, кроме Европы за распад России.

>Попробуйте доказать, что время работает на нас и его есть смысл оттягивать. Я уверен в том, что время работает против нас, и свои аргументы изложил.>

Почитайте, что происходит в Киргизии. Там не стали оттягивать, скоро вся структура будет развалена и она дойдет до уровня Таджикистана, где это уже проходили. Так что в результате такого штурма власти, какой был в Сербии, Грузии, Украине, Киргизии технологическое отставание становится навсегда.

Более того, даже проекта, что делать после захвата власти нет. Есть один опубликованный Валтухом, да и то нереальный. Ну взяли ВЫ власть и что делать? Болгарский коммунисты и польские коммунисты и молдавские коммунисты брали и стало только хуже. А пока нет проекта нас ждет Киргизия.

Re: Отделим аргументы от идеалов- Строев24.03.2005 23:43:52 (81, 9780 b)

В политике идеалы и есть аргументы- miron25.03.2005 12:51:50 (85, 10780 b)

Согласен, уперлись в вопросы веры.- Строев26.03.2005 00:32:36 (90, 4596 b)

Тогда давайте повременим...- miron26.03.2005 21:00:22 (80, 1463 b)

Re: Почти пришли к общему знаменателю- Строев26.03.2005 23:11:31 (77, 1910 b)

Re: Нужно конкретизировать один момент.- И.С.(Zhlob)25.03.2005 14:35:04 (84, 693 b)

Согласен- miron25.03.2005 16:31:14 (82, 819 b)

Ответить на сообщение

Автор	miron	Время	24.03.2005 19:26:52
Тема	Мы уперлись в вопросы веры
Рубрики	Мироустройство;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>> В реальном мире действительно есть значительная группа, исповедующая одновременно национал-патриотизм и программный антикоммунизм.>
>
>До этого момента согласен.

>>Реально подавляющее большинство этой группы - вполне себе солидаристы, и их антикоммунизм лежит в сфере мифов и символов, а не реальной политической или экономической программы.>
>
>А вот тут мы натылаемся на развилку, верю–не верю. Данных нет. Абстракции смешены от реальности. Реальных критериев сказать, кто прав тоже нет. Судя по потреблению данной группы, никаким солидаризмом от этих ребят не пахнет. Они типичные правые националисты.

>>Давайте ясно обозначим цель. Наша задача не договариваться с политиками, оседлавшими эту группу (они как раз ни на какие соглашения не пойдут, потому что от этих мифов кормятся, и status quo их устраивает, а вся их оппозиционность - спектакль для толпы). Наша задача как раз найти способ вывести соответветствующие массы из-под их контроля. То есть найти адекватный язык и адекватную форму, которая бы не вызывала отторжения.>
>
>Да. Задача вывести массы и взять их под свой контроль. Но здесь тоже начинается развилка. Что такое СВОЙ контроль? Судя по всему мы с Вами находимся в разных лагерях. Я левый националист. Вы плевый интернационалист, судя по Вашей марксистской риторике – поправьте, если я не прав). Задачу не отдать массы правым и интернационалистам скорее всего мы решим. По крайней мере я верю. Но дальше мы начинаем конкурировать за массы. Другими словами, играя против кого то мы всегда вынуждены оглядываться на партнера.

>>Это задача одинакова и в отношении к "красным", и в отношении к "белым". В обоих случаях мифология в настоящий момент используется режимом для паралича реальной борьбы.>
>
>Паралич реальной борьбы начался не сегодня. Путинский режим ничем не отличился в поддержании этого паралича. Наоборот, он осообенно успешен в революционизации масс. При полном благополучии получить кризис января 2005 года после отмены льгот. Пока Путин играет в  сторону лечения паралича.

>>Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.>
>
>Опять мы ойказались на развилке – верю–не верю. Я считаю, что только рациональная уравниловка сможет привкечь на данном этапе масдсы на сторону силы, которая сможет вывести Россию из кризиса. С его дихотомией традиционное обшество и граждсанское обшество я не согласен. Моя позиция состоит в том, что число обшеств равно числы основных цивилизаций. Но вывод из моего и его тезиса один. Россия имеет другую незападную культуру и она лежит на поле большей уравнительности, чем теперь.

>>На мой взгляд свойство системности (органичности) общества никак не связан с тем, что СГ описывает как "теплое общество, лицом к лицу".>
>
>Это вопрос абстрагирования и пропаганды. Он ведь ведет борьъбу на въдва фронта. Наука и идеология. На все времени не хватает. Думаю, что наша группа  сможет скоро дать другую классификацию и другие аббстракции, выводы из котоорых парадоксальным образом совпадают  с выводами СГКМ.

>>Возьмем для примера биологический организм, и увидим, что органичность достигается в нем достаточно беспощадными мерами по отношению к отдельным клеткам. То же самое верно для общества.>
>
>Это биологизаторство. Ни одно обшество не тождественно организму. Они находятся на разных уровнях, хотя некоторые закономерности, конечно похожи, но и только.

>>Альтернативой "механическому обществу свободных атомов" может быть не только уравнительная утопия, но и идеал высокоорганизованной иерархической системы, основанной на неравенстве.>
>
>Не думаю, что русские это поддержат. Тут мы упираемся в вопрос понимания справедливости. В своей книге мы как раз разбираем вопрос, кому принадлежит обшественный продукт и показываем, что он на 95% принадлежит обшеству и без оного даже потреблен быть не может. Россия шла именно по этому пути. 95% тратилось на укрепление государства (хотя конечно были и паразиты). Тем же путем шел СССР.

>Вторум аспектом неравенства является вопрос начального ускорения. Где Вы возьмете деньги на технологический рывок? Только у москвичей. Далее можно думать, но спрашивая народ. Я не думаю, что если ВЫ зададите вопрос, как тратить деньги. На 100 доз инсулина или на одну поездку на Канары, русские выберут второй вариант.

>Третий аспек есть вопрос  мотивации труда. Развитие событий на периферии показывает, что премия не есть стимул для русского работника. Для него важнее и сильнее действует штраф или административное воздействие через госудасртво или круговая порука обшины. Нужно два поколения, чтобы ментальность протестанта затаботала.

>>В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".>
>
>Ваш проект есть именно утопия. Последние 15 лет показывает, что ментальность уравниловки все болше берет верх.

>>Но это тема для отдельной статьи, а не для выступления на форуме.>
>
>Чтобы написать статью надо отточить основные идеи здесь.

>>>Я раньше очень не любил Зюганова. Но теперь понял, почему только КПРФ выжила. Он реалист, хотя и не имеет программы. Он потихоньку ее нашупывает. Но натыкается на проблемы приоритета.
>>
>>Проблема не в Зюганове. Проблема в том, что КПРФ заразилась иммунодефицитом еще в утробе КПСС, и внутреннее разложение продолжается. Зюганов - хороший командир, но во главе разлагающейся армии, в этом надо отдавать отчет. Поэтому он связан по рукам и ногам качеством того материала, который у него в наличии.>
>
>Насчет м атериала согласен. Но чем больше я углубляюсь в анализ, тем больше осознаю его правоту.

>>По сравнению со вторым сроком Ельцина (1996-2000), Путин не замедлил, а ускорил распад. Совокупность внешнеполитических провалов и антисоциального законодательства путинских времен по своим деструктивным масштабам сопоставимы только с периодом 90-93 годов.>
>
>Здесь опять вопрос веры и критерия. Что понимать под ускорением. Если ВЫ посмотрите на основные экономические показатели, то они при Путине растут. Внмешнеполитические же юрпвалы есть результат слабости государства. А его сломали Горбачев и Елцин. Но оно все же чуть поднялось с колен.

>>И этого не вижу. Реальность путинской политической практики - это ускоренно-мобилизационное разрушение остатков социальной системы, армии и науки. Собственно говоря, угроза оранжевой революции создана именно политикой Путина, и не исключено что целенаправленно по приказу хозяев.>
>
>Насчет ускоренного, хотелось бы критерий. Или же остаемся на развилке верю не верю.

>>Я думаю, что не стоит переоценивать американцев. Далеко не факт, что развязав "управляемый хаос" они смогут удержать его в управляемом состоянии. Они могут оказаться ровно в том же положении, что масоны в 1917 году: захватить власть захватили, а удержать смогли лишь несколько месяцев. Во всяком случае ставка на хаос дает необольшевистский шанс. Удержать смуту в России в управляемых формах не удастся. Тут уж либо пан, либо пропал. По крайней мере это шанс. Тем более, что, если мы сможем выползти из этой смуты, то наверняка при этом получим консолидацию общества и возможность мобилизации (потому что иного выхода из смуты не будет, и это нутром поймут все, кто хочет выжить). А вот продолжение управляемой редукции шанса нам не оставляет никакого. Исходя из этого, на мой взгляд, и надо действовать.>
>
>Для американцев главное не дать возродиться российскому государству. Я не думаю, что во время хаоса, кто то додумается пустить ракету в сторону США. Да если и пустит, то одну  ее перехватят. Гораздо серьезнее возникнут проблемуы у Европы, потребляюшей русский газ. Но для Америки проблемы Европы есть хорошо. Не останется в стороне и Китай. Кусок ему светит и очень хороший. Так, что все, кроме Европы за распад России.

>>Попробуйте доказать, что время работает на нас и его есть смысл оттягивать. Я уверен в том, что время работает против нас, и свои аргументы изложил.>
>
>Почитайте, что происходит в Киргизии. Там не стали оттягивать, скоро вся структура будет развалена и она дойдет до уровня Таджикистана, где это уже проходили. Так что в результате такого штурма власти, какой был в Сербии, Грузии, Украине, Киргизии технологическое  отставание становится навсегда.

>Более того, даже проекта, что делать после захвата власти нет. Есть один опубликованный Валтухом, да и то нереальный. Ну взяли ВЫ власть и что делать? Болгарский коммунисты и польские коммунисты и молдавские коммунисты брали и стало только хуже. А пока нет проекта нас ждет Киргизия.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я