Комментарии к комментариям "Дня М" или "Империя наносит ответный удар" :)
Раз пошла такая пьянка , то Да и почитал тут на днях Петра Тона.Тож захотелось малость…мг.. Только я , в отличие от него, так тонко издеваться не умею. Я уж по простому. Но начало я у него украду.Думаю он не обидится. Здравствуйте
Я воспользуюсь любезным предложением Максима Гераськина "ОСПОРИТЬ!!" на странице его сайта http://www.geocities.com/suvcomments/ Итак, "День М"; глава 11.
Комментарии к главе «Крылатый чингисхан» 1.Комментарий Оригинальный текст >Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам.Главный Маршал авиации А.Новиков, ВИЖ, 1969 N 1, с.62 Комментарий. >Алексей Исаев: Заметим, что высказывание А.Новикова относится не к предвоенным теоретическим разработкам, а к мотивам и замыслу проведения весьма известной акции ВВС Северного фронта и обоих флотов. Если открыть указанный Владимиром Богдановичем номер ВИЖа, то можно увидеть контекст использованной фразы: «В первую неделю войны советские летчики не допустили бомбардировки объектов Ленинграда, Кронштадта, Выборга и городов Карелии. Отдавая должное мужеству и мастерству наших пилотов, мы понимали, что неудачи врага в значительной мере обусловлены и малой активности его авиации, главные ударные силы которой еще не вступили в дело. Но они могли быть вот-вот брошены в сражение. Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам».
Комментарий к комментарию. Заметим ,что высказывание А.Новикова, положеное Суворовым в эпиграф главы , можно заменить другим, более лучшим его [Новикова]непосредственного начальства. «Задачи авиации, подчиненной непосредственно командующему войсками Состав: 4, 41, 39, 54, 3-я авиадивизии (последние две на обороне Ленинграда). Задачи: а) уничтожает авиацию противника на аэродромах Коувола, Котка, Утти, Селянпя, Миккели; Порво, Лахти, Холода, Хит-тула, Подосиоки; Записка по плану действий в прикрытии на территории Ленинградского Военного Округа ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.242.».Опубликовано после выхода «Дня М». Причём фраза и весь следующий за ней текст относится именно к предвоенным теоретическим разработкам, мотивам и замыслу проведения весьма известной акции ВВС ЛВО.. 2 Комментарий Оригинальный текст >Сталинский замысел: создать самолет, который можно выпускать в количествах, превосходящих все боевые самолеты всех типов во всех странах мира вместе взятых. Основная серия "Иванова" планировалась в количестве 100 - 150 тысяч самолетов. Комментарий. >Игорь Куртуков: Так как эта цифра в разных вариациях ("самой большой в мире серией", "минимум сто тысяч" и пр.) повторяется далее по тексту, то откомментируем здесь. >Слово "планировался", полагаю, в советской плановой экономике стоит понимать как "включен в план". Да, был Су-2 включен в план, и одно время даже под него было выделено три завода - головной №135 в Харькове, №31 в Таганроге и №207 (быв. "Дирижаблестрой") в Долгопрудном. По ходу налаживания производства, эти заводы должны были дать в первом полугодии 1940 года 150 машин. Дело однако не заладилось, и за весь 1940 год было выпущено 113 Су-2, из них 110 в Харькове и 3 в Долгопрудном. >В принятой 7 декабря 1940 года "Программе производства самолетов и авиамоторов в 1941 г.", полагалось выпустить за 1941 год 1150 машин, в том числе 165 в первом квартале, 240 во втором, 330 в третьем и 415 в четвертом. Планы, конечно, корректировали, но не в сторону увеличения - так в конце 1940 таганрогский завод с программы выпуска Су-2 сняли и передали под истребитель ЛаГГ-3. >Хазанов, Гордюков "Су-2 - ближний бомбардировщик", с.28-35, "Самолетостроение в СССР", т.2, с.236, "1941. Документы", док №205). >Таким образом в планах производства цифры порядка 100 тыс. нигде не проскакивают. Комментарий к комментарию 2.1. Слово "планировался", полагаю, в советской тоталитарно-плановой экономике стоит понимать как "включён в план и производится по плану в мирное время., производится в количествах каких надо - в военное время. ". Телеграмма. >Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк Вы не изволите до сих пор выпускать Ил-2 тчк Самолеты Ил-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух зпт как хлеб тчк Шенкман дает по одному Ил-2 в день зпт а третьяков дает Миг-3 по оной зпт по две штуки тчк Это насмешка над страной зпт Красной армией тчк … Прошу Вас не выводить правительство из терпенияи требую зпт чтобы выпускали побольше Илов тчк Предупреждаю последний раз тчк нр П553 СТАЛИН В переводе на русский – наплевать на план и делать то, что нужно в этот момент. Комментарий к комментарию 2.2. Данный комментарий будет обсуждаться, если автор комментария логично и внятно, желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. «Су-2 ближний бомбардировщик». Подробнее о нестыковке - в поправке №8 и №9
3 Комментарий Оригинальный текст >А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" - родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам. Комментарий >Нумер: Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. “Зеро!” (Японская авиация во Второй мировой войне) — М: ACT, 2001, данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии Авиация М: Большая Российская энциклопедия,1994, где данные в общем, сходны с данными Резуна (разве что скорость указана на 8 км/ч больше), на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях). То есть, Су-2 превосходит Б-5Н на целых 20% по скорости и уступает почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет штурмовое воорежение, которое отсутствует у Б-5Н. Комментарий к комментарию. Сравниваем: скорость Bf.109B-2 - 408 км/ч ,Bf.109G-6- 545 км/ч . Дальность - Bf.109B-2 - 690 км. Дальность Bf.109G-6 ( c доп баком) - 990 км. Вооружение Bf.109B-2 - 3*(4*)7,9 мм пулемета MG-17 с 500 патронами на ствол , Bf.109G-6 - 1*30 мм пушка MК-108 (60 снарядов) или 1*20 мм MG-151 (150 снарядов) ,2*13 мм пулемета MG-131 (300 патронов на ствол) То есть, Bf.109G-6 превосходит Bf.109B-2 на целых 30% по скорости и почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет пушечное вооружение, которое отсутствует у Bf.109B-2. В свете вышеизложенного - Нумеру перед комментарием надо вставить предложение :»Так и так мол! Целиком и полностью поддерживаю Виктора Богдановича. Потому как Су-2 лучше Б-5Н.»Последующий текст можно не изменять.
4 Комментарий Оригинальный текст >До 22 июня самолетами Су-2 были полностью укомплектованы 13 авиационных полков, в каждом по 64 самолета. Комментарий >Игорь Куртуков: "К началу войны из 82 бомбардировочных авиаполков ВВс Красной Армии восемь в той или иной степени освоили Су-2 и еще два не успели получить машины с заводов, но планировали в скором времени начать процесс переучивания" (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.39) Комментарий к комментарию. Данная поправка будет принята, если автор поправки логично и внятно, желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. «Су-2 ближний бомбардировщик». Подробнее о нестыковке - в поправке №8 и №9 5 Комментарий Оригинальный текст >Возникает вопрос об истребителях прикрытия. Бомбардировщик в бою, особенно ближний бомбардировщик, действующий над полем боя и в ближайшем тылу противника, должен быть прикрыт истребителями. Если бы вместе с Су-2 было заказано соответствующее количество истребителей прикрытия, то Су-2 можно было использовать в любых ситуациях, например, для нанесения контрударов по агрессору, напавшему на Советский Союз. Но истребители в таких количествах не были заказаны, поэтому была только одна возможность использовать Су-2 в войне - напасть первыми на противника и нейтрализовать его авиацию. Без этого применять беззащитные Су-2 невозможно.
Комментарий 5.1 >Игорь Куртуков: Как мы уже установили, ЗАКАЗОВ на производство 100 тысяч Су-2 размещено не было. На 1941 год заказано было всего 1150 машин. Но может быть истребителей заказали еще меньше? Нет, тот же документ ("1941. Документы", док №205) определяет программу выпуска 8510 истребителй в 1941 году. Бомбардировщиков же и штурмовиков, включая Су-2 заказано было 7820. Причем в ходе коррекции планов мощности выделенные под производство истребителй только нарастали - из программы выпуска Су-2 был выведен завод №31 и отдан под ЛаГГ-3, завод №1 освободили от задания по производству бомбардировщика Як-2/4 в пользу производства МиГ-3. Таким образом защиты у Су-2 на первое время было вполне достаточно. Комментарий 5.2 >Алексей Исаев: По МП-41(мобилизационному плану февраля 1941 г.) предполагалось иметь 6222 штуки ближних бомбардировщиков и 9387 одномоторных истребителей. В авиаполках по МП-41 требовалось 102 полка СБ-ЛБ (то есть скоростных и легких бомбардировщиков) и 149 авиаполков истребителей. Покрытие истребителями больше чем один полк бомбардировщиков на один полк истребителей. Мало?
Комментарий к комментарию 5.1 Как уже сказал Нумер, у Су-2 указывается дальность 1190 км. На 1941 год заказано 1150 машин. Комментарий будет принят, если будет доказан заказ 1150 истребителей с такой-же дальностью полёта. Или заказ 1150 истребителей любого типа и подвесных баков к ним, увеличивающих дальность полёта до 1190 км.
6 Комментарий Оригинальный текст >Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249. Это действительно так.
Комментарий >Алексей Исаев: Давайте опровергнем «коммунистических историков». По «Статистическому сборнику №1» Ил-2 было 57 штук исправных всего в ВВС РККА, из них в западных округах 18 машин. Это согласуется и с новейшими исследованиями: «... по данным штаба ВВС Красной Армии в приграничные Военные округа по состоянию на 22 июня 1941 г. поступило 18 одноместных штурмовиков Ил-2, из них: 5 машин — в 61-и шап 8-й сад ПрибОВО (аэродром Кейданы), 8 Илов в 74-й шап 10-й сад ЗапОВО (аэродром Малые Зводы), 5 Ил-2 - в 66-й шап 15-й сад КОВО (аэродром Куровице). Согласно отчетам о боевых действиях ВВС фронтов за первый месяц войны, к началу войны в их составах имелось 15 бронированных штурмовиков Ил-2: 8 машин - в ЗапОВО (Западный фронт), 5 — в КОВО (Юго-Западный фронт) и 2 "Ила" — в ОдВО (Южный фронт)». (В.Перов, О.Растренин, Штурмовик Ил-2.) >Нумер: К сожалению, для Ил-2 не было пилотов (по советским данным): "До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: "Тем не менее, уже 1 июля 1941 года полку была дана задача вести штурмовые действия против колонн фашистских танков...". Да и то летали на них неподготовленные лётчики: "Тактику и способы боевого применения штурмовика лётчики полка осваивали в исключительно тяжёлой и напряжённой боевой обстановке первых недель войны". Источник - Пономарёв А.Н. Конструктор Ильюшин. - Москва: Воениздат, 1988 стр.253-254. Перов и Растрелин (АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2”) считают иначе, что Ил-2 были применены впервые 27 июня под Бобруйском: «Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина.» Но и они согласны, что на 22 июня подготовленных лётчиков не было: «Несмотря на разнобой в количестве штурмовиков Ил-2, все отмеченные выше архивные источники совпадают в одном - к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...»
Комментарий к комментарию 6,1. К сожалению , я не знаю партийную принадлежность Перова и Растрелина – были ли они коммунистами или , наоборот, ходят в церковь. Где прямо в начале второй главы : В результате на 30 июня 1941 г. вместо 370 Ил-2 по плану военной приемкой было принято только 249 машин этого типа (из них 174 штурмовика - к 20 июня). Все Ил-2, принятые военными, были производства 18-го авиазавода (старший военпред М.А.Кувенев). Наличие или отсутствие Ил-2 на 22 июня 1941г в войсках или вообще в наличии -Суворовым не обсуждается.
Комментарий к комментарию 6,2. Сомневаюсь, что авторы обоих комментариев читали «день М» первого издания. На первом издании «Дня М» в России красовалось стилизованное изображение игральной карты- на одной половине которой была дата 22 июня, на второй- 6 июля. Текст книги поясняет – почему. Потому предлагаю Нумеру часть комментария > К сожалению, для Ил-2 не было пилотов (по советским данным): «До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне». Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: «Тем не менее, Заменить на : «Полностью согласен с Виктором Богдановичем. На 6 июля подготовленные пилоты и полки на Ил-2 были. Потому что…» и далее текст можно не менять. Фразу: >Но и они согласны, что на 22 июня подготовленных лётчиков не было: «Несмотря на разнобой в количестве штурмовиков Ил-2, все отмеченные выше архивные источники совпадают в одном - к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...» Удалить, как для дня М несущественную.
7 Комментарий.(Самый смешной:)) Оригинальный текст >Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 - это символ "блицкрига". Советский аналог - Су-2.
Комментарий >Игорь Куртуков: Абзацем выше автор пишет: "Для удара по аэродромам у Сталина был пикирующий бомбардировщик Пе-2" >Нумер: Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара:"Сталин вовсе не собирался начинать массовое производство "Иванова" в мирное время. Совсем нет Мобилизация делилась на два периода: тайный и открытый Во время тайной мобилизации планировалось выпустить малую (по советским понятиям) серию — всего несколько сот этих самолетов. Назначение этой серии — освоить производство, получить опыт, облетать самолеты, в мелких конфликтах опробовать. Эти первые несколько сот можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками". После же первого удара (по Резуну же) атаковать на аэродромах некого. Противоречие.
Комментарий к комментариям. Комментировать даж не хочется… от смеха:). Обьясните, пжста, гражданам, что между фразами: >Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 .Советский аналог - Су-2. И >Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 - это символ "блицкрига". Советский аналог - Су-2. Есть малюсенькая ( малюююсенькая такая) раздница.
8 Комментарий Оригинальный текст >У Гитлера на Восточном фронте на 22 июня было 290 Ю-87, у Сталина - 249 Ил-2 и более 800 Су-2.
Комментарий >Алексей Исаев: Согласно воспетому Владимиром Богдановичем "Статистическому сборнику №1" на 22.06 Су-2 имелось 268 исправных, 64 неисправных в ВВС РККА в целом. На Западе 209 штук всего(исправных и неисправных). Согласно последним исследованиям к 1.6.41 заводы успели выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. Из них 64 находились в Западном ОВО, 91 - в Киевском ОВО, 22 - в Одесском ВО, 124 в Харьковском ВО, 85 на заводских аэродромах и 7 в учебных частях. (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.38). И тот, и другой источник не подтверждают утверждения Владимира Богдановича о "более 800" Су-2 якобы имевшихся в наличии на 22.06.1941 г.
Комментарий к комментарию. Данная поправка будет принята, если автор поправки логично и внятно;желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. «Су-2 ближний бомбардировщик» и «ЗАПИСКОЙ по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941г.»от № 00276/оп. 20 июня 1941г. 1. Потому как по Хазанову, Гордюкову- в Одесском ВО на 1.6.41.г. – 22 самолёта Су-2, по Командующему войсками ОдВО генерал-полковнику ЧЕРЕВИЧЕНКО на тоже 1.6.41.г. – 35 самолётов Су-2.Раздница в 13 самолётов. 2.По Хазанову, Гордюкову к 1.6.41 заводы успели выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. Причём 64+91+22+124+85+7=393 самолётов. Где ещё 20 самолётов? P.S.Возникает смутное сомнение- а умеют ли авторы считать? В случае опечатки-а умеют ли считать комментаторы, ссылавшиеся на эту книгу? 9 Комментарий Оригинальный текст >К началу 1941 года советские конструкторы создали целое созвездие замечательных самолетов, но Сталин любит Су-2.
Комментарий >Игорь Куртуков: "В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. руководство страны не жаловало Сухого и его творение своим вниманием. Можно привести такой факт: до войны его машины не участвовали ни в одном параде или крупном показе новой авиатехники." (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.33) >Как же проявлялась любовь Сталина?
Комментарий к комментарию. Конечно же орденами, медалями и деньгами, а не участием в парадах. Опять Хазанов. И опять лажа. Он не только считать не умеет- он ( плюсом Куртуков) и ещё историю авиации не знает.Потому как не знает про участие в воздушном параде в Тушине 18 августа 1937 года К-12 «Жар-птицы». Появление в небе столь необычной машины хоть и произвело большое впечатление на присутствовавших на празднике членов правительства и командование РККА, не спасло конструктора. 1 апреля 1938 года он был арестован. Вскоре после ареста К. А. Калинин умер в воронежской тюрьме. В основном по В. Б. Шавров "История конструкций самолетов в СССР до 1938г."/"Машиностроение" 2002/стр.520 А по сути. За создание штурмовика Су-6 главный конструктор самолета П.О. Сухой был удостоен в 1943 году Государственной премии. Ну и хватит , пожалуй. Бисер нынче дорог. Вывод. Все комментарии или уж совсем глупые или являются перепевкой г.Хазанова на разные голоса.
