QUEST, ТАНКИ И ЛОГИКА...
Привет уважаемому Гостю из "приличного" общества.
>С интересом почитал статью Чобитка Василия. Ни
>в коей мере не желая участвовать в сварах
А придется! Извини, но сам нарвался...
>(иначе назвать пока трудно) pro и contra книг В.Суворова
>(должен заметить, что в приличном обществе
>принято при обсуждении книг пользоваться тем
>именем автора, коим книга подписана, если,
>конечно именно книга обсуждается, а не ее автор),
Как раз таки в приличном обществе перед прочтением книги смотрят на автора книги! Если книга претендует на наукообразность, историчность и правдивость, то ее автор НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ предателем и подонком. Если автор - заслуженный авторитет в этой области, то и его труд еще ДО прочтения должен вызывать уважение и доверие, если еще не авторитет, то уважение и доверие нужно завоевать этим трудом.
А если и сам автор моральный урод и его "труд" - уродство, то знать надо И ТО И ДРУГОЕ (урод и уродство)!!
Признаюсь, когда впервые я услышал содержание книги (именно услышал, нам на лекции читала эту книгу к.и.н., по словам которой русские это вся шваль из украицев, которые бежали в московию + татарва, монголы и пр. - правда интересная теория?), так вот, когда услышал содержание, не знал кто такой В.Суворов вообще. Без малейших сомнений я и тогда сказал, что это бред сивой кобылы, а когда разобрался КТО автор, то все понял окончательно...
>хочу высказать несколько соображений:
Ну что ж, пожалуйста!
>1. Чтобы читатель смог САМ оценить степень
>добросовестности автора некоего тезиса, в
>исторической науке принято ссылаться на
>источники, из которых автор почерпнул те или
>иные факты, на основе которых тезис выдвинут.
>Речь идет не о мнениях и концепциях, а о
>КОНКРЕТНЫХ ФАКТАХ, которыми "кроют
>клиента". Дилетант (по мнению Чобитка Василия)
>В.Суворов приводит кучу ссылок,
Уважаемый, Вы что белены объелись?????!!! У ризуна КУЧА ссылок??
Я решил потрудиться и посмотреть на КУЧУ ссылок у ризуна. В той части, которую я рассматривал (про танки) я нашел целых СЕМЬ ссылок! НО КАКИХ :)))
1 "Советские источники дают цифру 86 км/час"
Ссылка содержательная до ужаса! "Советские источники", автор послал нас к советским источникам, а мы знаем, что эта книга на третьей полке сверху, вторая справа, так и называется "Советские источники".
2 "Советские учебники тех лет"
Ссылка в стиле №1, только это вторая полка.
3 "Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает"
А это ссылка на отсутствие ссылок! Как мило, автор перелопатил ВСЕ советские военные учебники и теперь нам не надо бедным копаться в ВОЕННЫХ учебниках, чтобы найти ответ (кстати, какое отношение ЗАВОДСКОЙ индекс имеет к ВОЕННЫМ источникам? Может быть автор просто идиот и не умеет работь с источниками? По-моему, достаточно поднять заводскую техническую документацию и СТП тех лет, чтобы понять правила присваивания индексов опытной технике на харьковском заводе).
4 "но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным"
Ссылка на многих экспертов мира. Могу предложить одного такого: доктор Шенхгаузен из кинофильма "Отпетые мошенники". Подходит?
А может быть автор не ссылается на многих экспертов мира, а наоборот наносит им оскорбление? Он их держит за ЛОХОВ! Я еще учился в средней школе и из нашей ПОПУЛЯРНОЙ литературы знал, что индекс "А" был у опытных машин! Каковы же тогда эти "эксперты", если эгого не знают?
5 "но ветераны говорят"
NO COMMENT! :))
6 "Сталин пактом Молотова-Риббентропа расколол Польшу и установил общие границы с государством, которое имело автострады."
ПЕРВАЯ более-менее конкретная ссылка "пакт Молотова-Риббентропа". Но КАКОЕ отношение данный пакт имеет к танкам? Ах да, он заключен Сталиным для того (И ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО), чтобы наши БТ в конце концов вылезли из дерьма на сухую дорогу... (по-моему бредовый подход связывать политический документ с ТТХ танка).
7 "В книге выдающегося западного эксперта Стивена Залога"
ВТОРАЯ более-менее конкретная ссылка. НО! Это ссылка опять неконкретна! И, Боже мой, бедный Залога! Он написал не одну книгу про танки, а этот нехороший ризун так его оскорбляет: "в книге...Залоги". В таком виде ссылка дается если этого автора изветна только ОДНА книга! А раз у Залоги не одна книга, то надо привести как минимум ее название (издательство и год я уже не требую).
ВЫВОДЫ:
Ризун НЕ приводит "КУЧУ ссылок", у него вообще ссылок нет (ну ладно, одну засчитаем), все его заявления голословны, а чтобы в этом убедиться, я привожу в следующем по ветке постинге отрывок про танки из третьей главы "Ледокола" в котором отмечено 75 (!!!) мест, где он делает голословные утверждения, требующие документального подтверждения, без ссылок!
>а специалист
>Чобиток Василий - ни одной.
ДА! Я не делаю ссылок! Кстати, из всех моих работ эта первая, в которой я не привожу ссылок. Я сознательно и специально пошел на это по следующим причинам:
1 Раз ризун не потрудился предоставить читателю ссылки на источники, то почему я ДОЛЖЕН это делать?
2 Я привожу конкретные цифры и факты, они легко проверяемы по разным источникам.
3 Если ризун для вас авторитет, а меня Вы не считаете авторитетом и мне не верите, то Вы все равно не поверите источникам, которые я приведу.
4 Как раз таки умные люди, которые с логикой дружат, мне поверят и без ссылок на источники (или не поверив - проверят, а где проверить - найдут), а приводить источники для остальных, метая бисер перед свиньями, я не собираюсь.
>Повторяю: я не
>оцениваю достоверность фактов, приведенных тем
>и другим. Но если захочу это сделать, то
>В.Суворова можно проверить легко,
Уважаемый! Пожалуйста! Проверяйте! Список источников ризуна я вам привел, жизнь облегчил:
1 Поройтесь в "Советских источниках" и "Советских учебниках тех лет".
2 В военные учебники можете не заглядывать, потому что "ни один советский военный учебник...".
3 Побеседуйте со многими экспертами мира (советую психоаналитиков - хорошие специалисты).
4 Подойдите к КПП харьковского завода и потребуйте: "А подать мне сюда ветеранов для беседы!" (знаете куда вас пошлют, не уточныть?).
5 Поищите в пакте Молотова-Риббентропа про колесный ход БТ.
6 Фотографию танка с крыльями у Залоги можно не искать - у меня в статье есть, правда он не летит, а стоит на земле, но это не принципиально - я не отрицаю факт его существования.
>а вот Чобитка
>Василия - затруднительно!
Выше я по этому поводу уже сказал, но повторю, я привожу конкретные данные, которые проверяются ОЧЕНЬ легко. Есть конкретные приказы, наставления, руководства по эксплуатации, результаты испытаний, наконец работы известных авторов (Свирин, Желтов, М. и И. Павловы и др.), в которых приведена информация подтверждающая мои слова.
>Мне, как читателю,
>предлагается априори считать все данные,
>приводимые Чобитком Василием верными только
>на том основании, что он сам себя объявил
>специалистом. Не хило!
А почему вы считаете ризуна специалистом в области танков, авиации, артиллерии, тактики, стратегии, политики? Только потому, что занимательно пишет? Ну так почитайте Гуляковского - намного занимательнее, интереснее и ПРАВДИВЕЕ!
>2. Хотелось бы поменьше слышать и читать доводы
>типа "верю - не верю". Не в церкви! И,
НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО ДОВОДА У МЕНЯ НЕТ! Или может быть Вы "ВСТУПЛЕНИЕ" перевели в разряд той части текста, в которой должны высказываться доводы? Судя по Вашему умному стилю изложения Вы так не должны были делать.
>соответственно, обсуждать не степень доверия к
>автору исторической гипотезы (вера - дело сугубо
>личное), а именно саму гипотезу, приводя доводы
>"за" или "против", либо - выдвигая альтернативную
>гипотезу.
Я не собираюсь выдвигать никаких гипотез, тем более альтернативных, я говорю читателю о том, что в КАЖДОМ абзаце данного произведения ему вешают лапшу из дерьма!
>Именно так приличные люди ведут
>дискуссии.
Приличные люди с открытым забралом под своими именами выступают или под постоянными известными в форуме никами! А Вы, уважаемый "Гость" вообще хер знает кто! И вообще, незванный гость, даже если и манеры у него обходительные и улыбается мило щербатым ртом с нечищенными зубами, все равно противен, если от его несвежих носок дурно пахнет!
>В данном случае Чобиток Василий
>доказывает, что В.Суворов - лжец, и считает, что
>этим опровергнута и гипотеза В.Суворова. Ничуть!
Уважаемый! Я буквами на мониторе написал:
"Вопрос об "агрессивности" СССР, как и любого другого государства, можно
рассматривать долго и упорно, но так и не доказать был ли он агрессором или нет (в том
случае если не напал первым). Я не ставлю своей целью доказывать обратное. Кто хочет,
то если ему от этого легче - пусть считает, что СССР агрессор. Но не надо это
утверждать основываясь на "доказательствах" ризуна! Повторяю, все они - ложь."
Ложь - доказательства! Ни слова о теории.
Т.е. я совершенно не утверждаю, что теория опровергнута! Тем более, я ВООБЩЕ ЭТУ ТЕОРИЮ В СВОЕЙ СТАТЬЕ НЕ РАССМАТРИВАЮ. Я посчитал, что в данной книге МНОГО ВСЯКОГО БРЕДА, который я и опровергаю.
>Для вывода о неверности гипотезы следует доказать
>еще одну посылку: "лжец не может сказать ничего
>верного".
У Вас, уважаемый, на очках мутные линзы, они Вам не дают сосредоточится на содержании. ПОВТОРЯЮ, я вообще не говорю про верность/неверность теории. Мне эта теория вообще не интересна.
>3. Не думаю, что сообществу (или той его части,
>которая понимает и принимает законы логики)
Какой Вы "логичный", уже всем понятно: Вы непонятно откуда выдавили "КУЧУ ССЫЛОК" (долго кряхтели выдавливая? Понимаю, при запоре мысли - тяжело), считаете что ложные предпосылки все равно ведут к верным выводам, совершенно не умеете работать со справочной литературой и, наконец, не можете понять какова цель статьи, даже в том случае, когда эта цель явно в статье указана!
>приятны незаслуженные оскорбления в свой адрес.
Итак, любой индивидуум, будь он тупым или умным, считает, что он дружит с логикой (согласитесь, это логично, кто признает себя идиотом?). Значит по вашему я оскорбил ВСЕХ читателей моей статьи!
Кстати, что я такого написал? "В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота."
Простите, я говорю о "доверии господину ризуну", я НЕ ГОВОРЮ НИ ПРО КАКУЮ ТЕОРИЮ. Любой нормальный человек, который как раз таки с логикой дружит, зная, что человек - лжец, ему НЕ ДОВЕРЯЕТ. Вполне логичный вывод!
Пожалуйста! Верьте в то, что СССР - агрессор, верьте в то, что он собирался напасть в 1941 г. Никто вас ЗА ЭТО не обзывает. НО если вы верите паталогическому лжецу - вы ИДИОТ. Только идиот может попросить вора (если знает, что он вор) посторожить чемодан с вещами.
>Конечно, бывают личности, которым не только не
>тяжело утираться после плевков в физиономию, но
>и находящие удовольствие в этом процессе. Но, я
>уверен, большинство - люди нервные: если им в
>рожу плюют - они драться лезут.
КАКОЙ ПАФОС! Я действительно плюю в рожу тем, кто находит мазохистское удовольствие в издевательстве над собственной историей и памятью своих отцов! Я плюю в рожу предателей и слюнтяев. Я, человек из интеллегентной семьи, ненавижу уродов в накрахмаленных рубашкак с модным галстуком, считающих себя интеллигентами и интеллектуалами, которые с умным видом обсуждают "теории" и в это же время марают историю своей страны дерьмом и плюют в спину пацанам, которые гибнут в Чечне, обсуждая "правовые нормы" и "права человека".
>Чобиток Василий походя обозвал идиотами всех, кто не согласен с
>его, мягко выражаясь, специфической логикой.
Я привожу конкретные цифры и факты, которые доказывают, что ризун - лжец, значит моя логика специфична?
>"Казармой прет" господа!
А я мягко выражаться не собираюсь!
Да, я пять лет провел в казарме. Если вам прет сапожной ваксой, мокрыми посиневшими портянками, потными телами, табаком, сортиром и линолеумом вымытым солдатским мылом, так не суйте свой сопливый нос - сами провоняетесь!
Впрочем, от натуральных запахов никто не умирал, а вот словесное демагогическое гнилье и тухлятина, которые Вы так культурно и обходительно подсовываете, значительно противнее и дурнее пахнут!!
С уважением, В.Чобиток - казарменный хам и тупой, совсем нелогичный кацапо-хохол.
ЗЫ. Успехов в личной жизни и дружите с логикой (есть такая наука).