>>>Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино. >>По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя >>сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы >более успешными >>(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем). >>Но как из успешности действия следует существование материии ? > Не понял вопроса.
Если из A (сущ. материи) следует B (успешность действий), то почему из B следует A ? Это диалектическая логика такая ?
>>По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного >>жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России. > Это как? Например, уничтожение всех евреев заведомо дасть устранение жидо-масонского заговора.
Это тоже невозможный опыт. Даже Гитлеру _всех_ евреев уничтожить не удалось.
> Вы полагаете, если проделать такой эксперимент, извечные проблемы России разрешатся?
Нет, не обязательно полагаю. Из существования "ЖМЗ" (заговора) не следует, что после уничтожения "ЖМ" у России проблемы совсем исчезнут (их источником может стать что-то другое). Но это мелочь, так что допустим, полагаю.
> ДАже в мысленном виде этот эксперимент, очевидно, закончится неудачей. Критерий практики скажет свое веское слово.
Критерий практики имеет дело с практикой. А практика уничтожения всех евреев отсутствует. Пробовали, но не получалось: может быть, они неуничтожимы как материя ;)
>>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ? >>>Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует) >>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ? > Не существует. Оно надматериально, не является материей. > Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ? Или, если речь зашла о фантастике, ?
> БЕз материального посредника это невозможно.
Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит. Захочет сознание - будет провод, не захочет - не будет (а будет медная лакированная статуэтка). Провод - идеален ? Если нет, какие основания называть его "материальным", кроме того, что он "сделан" из материи ? Так сознание тоже из неё "сделано".
>>>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо >>>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это >>>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho. >>>А первичность это и есть независимость. >>Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет >>(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе. > Вы забываете, что мы объявили "Ваню" свойством, которое появляется у "Пети" на опр. этапе развития. В этом случае независимость=первичность
Это тавтология. Чтобы объявить "Ваню" [необязательным] свойством "Пети", необходимо (хотя и не достаточно imho) доказать независимость существования "Пети" от "Васи". Естественно, из этой независимости следует... независимость (вот она, тавтология), но не "первичность".
>>>Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи. >>А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ? > Нет. Жизнь - это способ существования особым образом организованных белковых тел.
Тоько белковых ? А сознание, значит, может быть и у небелковых тел ? Или только у живых ?
>>>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания >>>>может не быть. >>>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем >>>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи"). >>>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с >>>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком >>>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это >>>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи! >>>Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля). >>Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию" >>Семенов отказывает в таком статусе. > ТАк потому и аналогия адекватна, что общественное сознание - не заряд, свойство поля, определяемое этим полем. Аналогом заряда будет являться материя на опр. уровне организации. НА опр. уровне организации материи возникает новая форма ее существования - общественная, она вызывает появление сознания, в т.ч. общественного сознания.
Так, ничего не понял :( Мы начали с того, что я заговорил об исчезновении "социальной материи" при исчезновении "общественного сознания". Вы привели аналогию исчезновения поля (полевой формы материи) при исчезновении заряда. Т.е. как я понял аналогию: поле = социальная материя, заряд = общественное сознание. На что я указал, что в последнем равенстве Вы считаете левую часть (заряд) материальной, но правую (общ.сознание) - нет. Может быть, я неправильно понял аналогию? Ладно, перевернем её: заряд = социальная материя, поле = общественное сознание. Но во втором равенстве опять беда: слева - материальное, справа - нематериальное (идеальное, как любое сознание). В общем, я не вижу, как можно Вашу аналогию с зарядом-полем "починить".
>>>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному >>>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную". >>>Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима. >>Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по >>отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не >>обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она - >>необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с >>гибелью же последнего. > Они просто не существуют друг без друга, поэтому такое противопоставление неуместно.
Но почему-то в книжке Семенова это противопоставление присутствует: <<< Они [основоположники матер. понимаия истории] здесь просто подчеркивали, что общественное бытие первично по отношению к общественному сознанию, и представляет собой объективный источник общественных идей. [...] По отношению к социарному сознанию и социальной конструкции, вместе взятым, социальная материя выступала как их базис, а тем самым и как фундамент всего общества, они же вместе взятые как надстройка над этим базисом. <<<
Здесь утверждается первичность "социальной материи" по отношению к "надстройке" - "социальной конструкции" и "общественному сознанию". Объясните, откуда у Семенова эта первичность вытекает ? Из её материальности, т.е. "независимости" ?
