>СГКМ не только говорит, он ФАКТЫ приводит. Да… Фриц, не знаю прямо что сказать. Я версию С. Г. не только не отвергаю - я её высоко оцениваю. Но чтобы оценить её по настоящему, нужно исследовать альтернативы. Вот, давайте работать - исследуем важную альтернативу - вариант Семёнова.
>«Вот сгорел дом. Люди ищут предпосылки – свойство дерева гореть…виноваты флуктуации – вошь, окурок» (С.Г. Кара-Мурза). Если нет закономерности, ее не надо выдумывать, Фриц. «Иногда человеку нарочно хочется пожелать себе глупого, даже глупейшего» (Достоевский). Нет закономерности? Тогда можно смело возвращаться к СССР. И можно его улучшать, если нет законов, не позволяющих это делать. Это важнейший вывод - разве Вы не видите? И надо проверять его достоверность, а не просто мнение высказывать.
>Правильно. Я читал Семенова, я его понял. По его терминологии, мне ближе «мультилинейная» модель. Вы настаивали, что более мощные линии «сжирают более тонкие» в нашем последнем разговоре. Но это не линии, а цивилизации пожирают друг друга. И зачастую потому, что одна из них успела развиться раньше, чем другая. Да, думаю, белые сожрали индейцев именно потому, что опередили в развитии. И по этой же причине им до сих пор удаётся тянуть соки из других народов. И по этой же причине Индия, Китай, Турция и Япония развиваются под влиянием Запада. А это значит, что развитие есть, существует. И надо изучать этот феномен, столь важный для судьбы цивилизаций.
>При политаризме правящего класса НЕТ? Он есть. Этот правящий слой может даже быть аристократическим. Дворяне в России до 1861 года были служилым правящим слоем, имели привилегии. При политаризме правящий класс - чиновники. Он совпадает с государством. Дворянам же ещё Екатерина дала вольность не служить. Это был отход от политаризма к феодализму. >Кроме того, социально-экономические отношения вовсе не являлись ведущими в русском обществе. Может быть. Но объясните, что Вы имеете в виду. Допустим, один человек - крестьянин, другой - купец, третий - крупный землевладелец. Это социально-экономические отношения. Они не являлись для этих людей ведущими? Для землевладельца не то важно, что он землевладелец, а то, что он христианин? Или важнее то, что он славянофил? То, что отец пяти дочерей? Может, национальность?
>Все это хорошо. Только не видно как можно сделать переход от древнего Китая к современному СССР. Это не научно. Строй СССР построил государствоцентричную экономику опираясь на традиции сильной государственности и сильной власти. Можно называть такую власть «политарной», но она не тождественна власти древних азиатских деспотов. Вы не словами бросайтесь, а мыслями аргументируйте. Ненаучно? Объясните, почему. Семёнов нашёл закономерности, общие для многих обществ. А Вы отвергаете важнейшее знание о России кажется, только на том поверхностном основании, что СССР не похож на древний Китай. Но мышка тоже не похожа на кита, а млекопитающее. Рыба больше похожа, а рыба. Современная Япония не похожа на Англию 19-го века, но есть общее. Это, напротив, сама суть науки - видеть общуюю суть во внешне непохожем, видеть разную суть в похожем.
>Политарная система в такой интерпретации – это то, что С.Г.Кара-Мурза назвал традиционным обществом. Да у такого общества есть преимущества – оно является ЕСТЕСТВЕННЫМ положением жизнейустройства для больших групп людей, для этносов и цивилизаций. Она универсальна, исключает многие проблемы связанные с экспансионизмом других, неполитарных форм, неестественных общественных объединений, возникших как мутация после военного завоевания или после религиозных войн. Националисты каждого народа говорят о естественности религии и понятий именно их народа. И о нелепостях и неестественности других народов - "дикарей и варваров". Иногда из этого следует естественность владычества данного народа над "варварами".
>Если бы в обществе не существовало инновационных технологий, оно не могло бы существовать в течение веков, подвергаясь угрозам со всех сторон. Вообще же, Фриц, это типично либеральный тезис – о засилье бюрократии. Не верите – почитайте хотя бы Милля «Representative Government». Чё-ж не поверить - верю. Но меня этим не собьёшь. Меня интересует истина, независимо от того, чей это тезис. Получается, что я по своей сути - независимый судья между разными концепциями. Только официального статуса нет. :-) Инновационные технологии при политаризме могут внедряться, и вполне эффективно. Что продемонстрировал Сталин. И не он один - Пётр Великий, Гитлер, Мао. Но необоснованный террор - необходимое условие эффективного функционирования этой машины. Без него она впадает в застой. Что и продемонстрировали многочисленные восточные деспотии - тысячи лет они топтались на одном месте, повторяя один и тот же цикл.
>То есть система плоха, потому что существует сословие чиновников? Государство (чиновники) во всех класовых обществах существует. Но только в политарном обществе оно совпадает с правящим классом. Понимаете - везде есть правящий класс, и государство ему служит. Этот класс контролирует государство, висит над чиновниками, заставляет их вертеться. А при политаризме нет правящего класса, отличного от самих чиновников. И если политарх лично не наводит на них страх, система закисает.
>Чушь. Причем примитивная. Массовые репрессии в СССР были вызваны политической борьбой и надвигавшейся мировой войной. Народа эти репрессии не практически не коснулись, коснулись западнической элиты, которая наполовину была антинациональной. О массовых репрессиях в Др. Китае и Др. Индии мне просто неизвестно. По крайней мере Варфоломеевская ночь и религиозные войны Запада их многократно перекрывают… Не воспринимайте, пожалуйста, это как критику, "гулажничество". Это исследование, а не критика. Волна репрессий против народа - это, в первую очередь, коллективизация с массовым раскулачиванием. О репрессиях в древних обществах я и сам мало знаю. А Семёнов много знает. Давайте соберёмся вдвоём, и попросим у него соответствующую работу. На Западе больше было репрессий? Пусть так - я же не агитирую против политаризма. Я истину ищу. И даже - признаюсь честно - как типичный русский я, вместе с русским народом, хочу репрессий. Да, русские рады аресту Ходорковского, как были рады процессу над "промпартией". Если начнутся массовые репрессии, будут сажать демок, буржуев и бандитов, народ возражать не станет. И даже если из народа посадят крикунов демковских - народ поймёт, что так надо для наведения порядка и эффективной работы. А это и правда необходимо. Сушите сухари. >Кроме того вспомните: как такие общества могут веками существовать, если настолько нестабильны? Они сразу бы подвергались завоеванию соседей, если бы в них происходили постоянно волны репрессий. Эти общества очень стабильны. Но не без недостатков.
>//Много было политарных обществ – в одной средней Азии сколько, да и в остальной Азии. И в Европе были, и в Африке. И везде, в самых разных обществах наблюдались одни и те же явления. // >То есть массовые репрессии и бюрократизм. Да.
>Консервативность – да. Медленное развитие – да. Но способность адаптации превосходит все мыслимые пределы. Так России в 1696 и 1917 пережила два витка модернизации и обе оказались успешными несмотря на внешнее давление. Они подорвали силы страны, но поставили ее вровень с Западом и исключили насильственное завоевание. Запад же не способен так развиваться. Он развивается с исторической «форой» с запасом сил, да еще и у других цивилизаций все соки высосал. Его «инновационная активность» корениться во внешней эксплуатации, а не в одних внутренних стимулах. В СССР инновационная активность была ВЫШЕ, чем на Западе. А внутренние ресурсы – скромнее. Да, согласен. Добавлю, что Россия развивается не только за счёт внутренних ресурсов, но и перенимая достижения Запада.
>И между кем и кем происходит конфликт при политаризме? Между вождем и народом? Между бюрократическим аппаратом и вождем? Какие такие «классы»? Политаризм существенно отличается от капитализма. В частности, схема борьбы двух классов с революцией в итоге для политарных обществ не подходит. А между вождём с одной стороны и бюрократическим аппаратом и народом с другой - конфликт есть, если вождь свои обязанности честно выполняет. Он обязан поочерёдно мочить то чиновников, то народ. А иначе страна придёт в упадок и её завоюют. >В России после 1917 года столкнулись ДВА ПРОЕКТА развития страны. Один – с опорой на внутренние силы, другой – с оглядкой на внешние силы, с развитием конкурентноспособной страны. Вариант Семенова – это «Троцкий сегодня», товарищ Троцкий был во всем прав, нужно было к социализму переходить, не его построили. Да, были два проекта. Вот Вы читали Семёнова - за какой он проект - за политаризм или за либеральную демократию?
>«Рай земной» – невозможен. Будьте уверены – общество рациональных индивидуумов сообща владеющее всеми средствами производства без всякого контроля за государством – это утопия. Несомненно.
>«Коммунистические идеалы» противоречили не практике политаризма, а здравому смыслу. Тем более, что многие из них были введены в нарочито абсурдной форме Хрущевым и командой. Если говорить серьезно, то противоречило здравому смыслу то видение социализма, которое вы отстаиваете. Вы вероятно считаете, что социализм – неуязвимый строй, поэтому для вас невыносима сама мысль об архаизации. Вместо этого вы цепляетесь за прогресс – строй пал, потому что был регрессивен по сравнению с Западом по критерию экономической эффективности. Зажимал свободную инициативу… Я с уважением отношусь к коммунистическим идеалам, описанным Ефремовым и Стругацкими. Есть мнение, что они в основном совпадают с русскими национальными идеалами (это мнение мэтра). Я считаю каждый строй уязвимым и адекватным определённой ситуации, в частности - определённому уровню развития производительных сил. Невыносимых мыслей для меня нет, есть умные и глупые, верные и ошибочные. Вы прочитайте внимательно исходное сообщение: считаю ли я, что "строй пал, потому что был регрессивен по сравнению с Западом по критерию экономической эффективности" или критикую эту точку зрения.
>Гласность и демократизация – это смерть для идеократического общества. Это переход к буржуазной парламентской системе – «демократизация»?. Свобода покупать прессу – «гласность»?.. Этот термин - идеократическое общество - я нахожу бесплодным, мало что объясняющим. Политаризм - да, трудно совместить с "гласностью". А социализм - легко совмещается. Под "гласностью" же я понимаю ситуацию, когда от народа не скрывают серьёзную информацию о серьёзных проблемах.
>Ясно-ясно… Да. Всё встаёт на свои места.
>А у СССР и времени не было себя изучать. Кроме того, с 60-х годов у власти уже были люди, которые это изучение пресекали – западническая элита, жившая иллюзиями. И успешно их внедрявшая. Это изучение пресекали с самого начала. Было много людей, чьей профессией было такое изучение. Как же у них не было времени? Они всё время только этим и занимались, все эти научные коммунисты. Но им было велено так изучать, чтобы у нас выходил социализм и самое прогрессивное на Земле общество. Т. е. не изучать, а лапшу вешать.
>Ваш вариант – абсурден, утопичен и опирается на «общие закономерности развития» западных обществ. Восточных обществ. В основном - восточных. >Презрение к единичным фактам и необходимость обобщать сверх меры – болезнь широких и абстрактных моделей… Это большая теория, а не модель. Да, широкая, мощная. Да, это - макротеория, целыми эпохами оперирует. >И подход Сергея Георгиевича вы НЕ изложили. Советский строй был убит, да. Враги воспользовались его слабостями и тем, что его достоинства не были развиты. Я это и говорю. Конечно, очень коротко, самую суть. >Вы же предлагаете нам его ПОХОРОНИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО, чтобы уже о реальных достоинствах не вспоминать. Надо было развивать достоинства советского строя, а не кивать на то, что он регрессивен. Где это я предлагаю? Я описываю реальность, Вы делаете из неё неправильные выводы, видите их неправильность, и предлагаете не видеть реальность. Да, были в СССР недостатки. Да, некоторые из них неизбежны, неисправимы. Ну и что? Голову в песок засунуть? Вы же сами говорите - в каждом обществе есть недостатки. Так давайте смело смотреть в глаза реальности, даже страшной реальности. Может, тогда она будет не такой страшной.
В общем, заголовок у Вашего сообщения претенциозный, а серьёзных аргументов я не нашёл. Я надеюсь именно на Вас, на Ваш серьёзный анализ. Может, мы вдвоём обнаружим дыру в варианте Семёнова.
