>Я ведь специально оговорил, что разногласия проистекают из более фундаментальных различий в представлениях. А обсуждаются здесь >следствия.
Ну и что? Чем плохи или "недостаточны" с данной точки зрения следствия?
>Посмотрим глубже. Смысл посева может быть в том, чтобы питаться выращенным хлебом. А может быть и в том, чтобы урожай продать и >купить на вырученные деньги, скажем, устриц и питаться ими.
Глубже, так глубже. Так вот, "в глубине" выясняется следующее. Тот, кто выращивает хлеб, не чтоб им питаться, а чтобы его продать и питаться устрицами, крестьянином уже не является. Это фермер, т.е. буржуй. И фермеры, которые своим трудом выращивают хлеб на продажу, ничего в современном сельском хозяйстве не решают. На фермах, производящих существенное количество продуктов на продажу, работают не крестьяне (владельцы), а наемные сельскохозяйственные рабочие.
> А дальше, следует посмотреть, откуда берётся смысл питаться устрицами вместо хлеба.
А чего тут смотреть? Все очень просто. Только русские мыслители еще мучительно думают над этим вопросом. Честно говоря, жалкое зрелище.
>> Из марксистской теории такой глупости не вытекает. Марксистская теория вообще отдельными людьми не занимается. Маркситская теория >занимается смыслами и целями деятельности развивающихся человеческих сообществ.
>1. Отдельный человек сознанием, смыслами и целями не обладает?
Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет? Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.
>... И на общество влиять никак не может?
Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?
>И чего это к Путину марксисты >претензии предъявляют? Выборами президентов занимаются. Всё же объективно, а потому неизбежно!
Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?
>2. Общество состоит не из людей? А тогда из чего? Из атомов? Кто там говорил, что марксистам механицизм незаслуженно приписывают?
Общество состоит из людей. Но поведение отдельного человека непредсказуемо, в отличие от поведения человеческих общностей (после достижения некоторой "критической массы"). Насчет критической массы - это я на всякий случай для любителей задавать мудрые вопросы типа: а двое людей - общеность? А трое?
> 3. Культура - характеристика отдельного человека, и не свойственна "развивающимся человеческим сообществам"? А ведь именно в >человеческом сообществе и может только возникнуть и существовать культура (у индивидуального "маугли" человеческой культуры нет).
Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.
>Так что "культурология" естественно занимается как отдельными людьми, так и человеческими сообществами.
Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.
> Хотя, возможно, марксисты >считают, что у людей, образующих человеческие сообщества не бывает общих ценностей, смыслов и целей.
Я уже не раз отмечал, что Ваше понимание марксизма оставляет желать много лучшего. Нет, я не к тому, что это надо знать любому. Но тому, кто хочет критиковать марксизм на глубинном уровне - обязательно.
> Вернее, они "объективно" >определяются положением "сообщества" в системе производственных отношений. Натурализм, однако. И ещё постмодернизм недалеко :-).
Это Вы СГКМ скажите. А то он все о крестьянском менталитете и о крестьянском менталитете. :)
>Короче, ответ вопросов породил больше, чем объяснений и выглядит простой отпиской с вашей стороны.
Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии. А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.
>А ведь проблема-то ключевая. И к марксистам тут конкретные претензии: >Их методология, как показала также историческая и современная практика, не позволяет достоверно отличить, например, как вора от >"буржуя" так и вора от "пролетария".
Простите, полная ерунда. Даже объяснять неловко.
>Неизбежные проблемы с определением "качества" вызывают искушение подменить качественные >критерии количественными (и это в рамках мировоззрения и идеологии беспрепятственно реализуется), например, в виде: "одна корова - >скорее пролетарий, две коровы - скорее буржуй" (утрирую, но смысл тот же).
Я уже ранее писал о любителях задавать вопросы, сколько именно предметов составляют кучу. Самое смешное, даже здесь проклятый марксизм дает ответ - базируясь в том числе и на диалектике с ее "переходом количества в качество".
>Дальше. Если попробовать исключить всякие идеологические и мировоззренческие аспекты, возникает вопрос: >Зачем анализировать содержание мировоззрения (равно отдельного человека или некоторого человеческого сообщества) по косвенным >признакам? Ведь лучше анализировать это содержание непосредственно!
Не понял, честно. Приведите пример прямого анализа, которым пренебрегают марксисты.
> Не обессудьте, но принятая марксистами методология с точки >зрения "культурологии" выглядит как определение вкуса устрицы по цвету её раковины (что, конечно уже лучше, чем методика авгуров, но >принципиально от неё не сильно отличается).
С точки зрения культурологии - кавычки опятьт-таки Ваши :) - возможно. Но меня это почему-то очень мало интересует. Я вижу, что совки возжелали устриц - в полном соответсвии с марксизмом. Это для меня важнее, чем то, что думает по этому поводу "культурология".
>Хотя, я конечно, понимаю: если человек убеждён, что вкус однозначно определяется цветом >раковины - ничего поделать с этим нельзя.
Не понял. Но, кстати, марксизм считает, что форма связана с содержанием. Если содидаристы считают, что это не так - это их святое право.
>> Вот именно, надо сначало докопать до того, "так ли это". Правда, в другом смысле, не в том, который имели в виду Вы. Все-таки, >прежде чем критиковать, нужно понимать, что именно критикуешь.
>Интересно, чего это я такого не могу понять. :-)
Многого, Вы уж извините за прямоту.
> Хотите - зарегистрируюсь на форуме ещё под одним именем и начну выступать за >марксистов. И попробуйте-ка определить, что выступает не марксист! Жаль времени мало (и жалко) на дискуссии - можно было бы такое >опробовать (исключительно для того, чтобы раз и навсегда отучить ссылаться в моём случае на "непонимание" марксизма).
Не выйдет. Это только с Вашим пониманием марксизма Вам кажется, что достаточно сказать "производительные силы" - и Вас грамотные люди немедленно примут за своего. Остолопы-догматики, возможно, и примут, :), но это другая тема. Вы столько раз демонстрировали непонимание основных положений марксизма и его методологии, что у Вас больше шансов прикинуться устрицей, чем марксистом. :) Я надеюсь, что Вы понимаете, что это Вас нисколько не порочит и я не имею ни малейшего намерения Вас как-то задеть.
>1. Гм. А, вот, по представлениям марксизма (я утрирую, конечно), например, пока человек занимает одно место в системе >производственных отношений - у него одно мировоззрение, а когда занял другое - у него появляется иное мировоззрение. Так что ваши >претензии обратимы.
У меня ангельское терпение, поэтому повторю еще раз. МАРКСИЗМ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ МОДЕЛИРОВАНИЕМ ПОВЕДЕНИЯ ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА.
>Но это даже не главное, т.к.:
Хоть не главное, но отдавать себе в этом отчет все-таки надо.
>2. С точки зрения "культурологии" (это много раз объяснялось) у человека есть константное ядро системы смыслов, не изменяющееся >существенно в течение жизни (хотя его и может скрыться под чужеродными напластованиями). Много раз объяснялось, в том числе >конкретно вам.
Да никто с этим и не спорит. С Вами спорят о том, откуда эти смыслы взялись и почему они меняются. Вы говорите - смыслы взялись из смыслов, а меняются потому, что меняются.
>Даже марксисты, определяя "чуждые элементы" почему-то основывались ещё и на социальном происхождении человека (т.е., получившему >определённое воспитание), а не текущим положением.
Ну и что? Это хоть косвенный, но все-таки какой-никакой критерий. Иногда это лучше, чем ничего.
>3. Ваши представления о том, что "можете, если хотите, подводить под это некоторый базис (смыслы, идеи и пр.)." - всего лишь ваши >представления. Мы не занимаемся "подведением".
Короче, Вы просто констатируете факты.
>> Не знаю, причем здесь натуралисты. Если Вы имели в виду марксистов, то так бы и написали. > >Зачем? Я счёл целесообразным объединить под одним названием все течения, основывающиеся на натурализме. Например, ещё есть >либерализм. Тем самым я подчёркиваю то главное, что в данном вопросе следует иметь в виду. Остальное, в данном контексте, - >частности. В других ситуациях, когда речь идёт именно о марксистской специфике - буду употреблять название "марксизм".
Знаете, я начинаю подозревать, что под "натурализмом" мы понимаем совершенно разные вещи. Не скажете, что именно Вы понимаете под "натурализмом"?
>> А потом Ваша сторона горестно жалуется - деградирует, мол, элита, поставленная на элитарное место. Стрелять ее (образно выражаясь) >периодически надо. А то всем был хорош человек - а поставили на место таможенника - он возьми и разложись. И так практически со >всеми - ладно бы с единичным моральным уродом. Видимо, что-то в смыслах, порожденных другими смыслами.
>Если взять ваш пример, - то надо бы знать, что "моя сторона" не только горестно не жалуется :-), но даже и не удивляется.
Это потому, что Вы страшно непоследовательны. Говорите о русской культуре - я затем - бац! - сразу о крестьянском менталитете.
>Предпосылки для "разложения" в мировоззрении этого человека были уже до того, как он попал на должность таможенника.
В мировоззрении среднего человека есть предпосылки для чего угодно.
> А, кроме того, >он живёт не в безвоздушном пространстве, потому находятся те, кто объяснит ему "истинный" смысл его нового положения. И не только >беседами, но и личным примером (в первую очередь, ближайшее окружение). А есть ещё и много других вещей, выражающих смыслы.
Вот именно!!!!! Предпосылки реализовались, когда он попал на определнное место в системе социальной иерархии и разделения труда, и в конкретное окружение! А Вы продолжаете считать, что "место" здесь не при чем!
>Производственны отношения, например, построенные по чужим идеалам, принуждающие человека делать то, что он не хочет, т.к. их смысл >не стыкуется с его представлениями.
Бог мой, какие чуждые идеалы!!!!! Какие особые идеалы могут быть на таможне, в прачечной, в райкоме солидаристской партии, в футбольной команде, на стройке, в поле и на конвейере????
> Если человек окажется неподатливым - собщество, обладающее другими, чем он, ценностями, >исторгнет тем или иным способом такого из своей среды. Если окажется податливым - сообщество заставит принять, более или менее >полно, свои.
Вот именно!!!!!!!!!!!!!
> Но, опять-таки, должен заметить, для этого должны быть предпосылки. И, наконец, если у человека нет иного выбора - он >делает вид, что принял эти ценности ("с волками жить - по волчьи выть"), но при снятия давления такого сообщества - снова открыто >руководствуется своими (особенно, если их осознаёт).
Вот именно!!!!!!!!!!!!!!!!
>> Ну, и как эта иерархическая структура ядерных смыслов описывает превращение православных русских в совков, а затем в ельцепутов - >и всего-то при смене 3-4 поколений?
>Это на форуме достаточно уже объясняли. Задайтесь целью найти наши ответы на этот вопрос - и вперёд, в архивы. Найдёте
Не полезу. Я форум читаю. Такие объяснения не пропустил бы. Не было таких объяснений. Можете идти в архивы сами.
