Семинар С.Кара-Мурзы: Статья

	От	miron
	К	Сепулька
	Дата	09.04.2005 14:22:54
	Рубрики	Методология;

Даешь дискуссию по дискуссии

>Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.>

А я тоже достаточно высоко оцениваю Поланьи.

>Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
>1) опровергнуть классификацию Поланьи;
>2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
>3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).>

Суть не в этом. Кирдина опирается на несколько параметров (см. ее определение), классифицируюших обшество. Поланьи анализирует экономику. Один параметр без тшательного классификационного анализа других не может стать основой единой классификации обшеств. Как выразилась Кирдина, если поскрести обшество, то вылезает такая то матрица. Вот именно данных описываюших процесс скребения и нет в книге. С места в карьер две матрицы, а почему не 10?

>У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.>

Тем более.

>К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет.>

То, что он пишет, мы изложили в нашей книге. Найдите раздел про социализм и прочитайте. Я лучше не смогу.

>Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.>

Я не против, чтобы Вы так считали. Мы основываем наш анализ на теории институционализма. Именно она и вводит политический рынок в качестве составной и более высокого уровня части рынка собственности. Я бы его назвал рынком статусов.

>Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.>

Книгу де Сото я тшательно проштудировал в англоязычном варианте. О ней у нас в книге тоже есть. Раздел про третий мир и геополитический тупик. Вот опять материалов авторского скребения этих обшеств и нет. Именно поэтому я имею такие претензии к книге. В ней присутствует логический скачок. Может после скребения мы получим те же две матрицы. Я не знаю. Но без результатов скребения книга не является научной. Обычная пропаганда.

>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>

Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.

>А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
>В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
>9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии.">

Это все конечно интересно, но я только что оттуда. Купил книгу, где очень тшательно исследуется вопрос гражданского обшества в Сингапуре. Там малазийцы до сих пор живут в рамках традиционного обшества. Китайцы только недавно стали отходить от него. Итак. Нужно скрести Сингапур, а не давать сразу две матрицы. Может Сингапур составит редкий вид третей.

>Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.>

Если автор не может классифицировать и анализировать разные обшества, то это не наука.

>>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
>
>Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.>

Я бы согласился с автором, если бы Кирдина сначала прошлась по основным тпам современных обшеств и примерила им разные параметры институциональных матриц, потом снова все обобшила и потом вывела 2 или 3 или... матрицы. Это не сделано, поэтому научность отсутствует.

>>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
>
>Климат тоже играет большую роль. См. ниже>

Играет. И об этом тоже написано в нашей книге.

>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>
>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>

А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....

>Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).>

Требуются именно обычным жителям. Там все помешения кондиционированы. Даже те, что открыты. Я книгу купил. Называется аэрокондиционированная нация.

Re: Даешь дискуссию...- Сепулька09.04.2005 19:01:46 (73, 8798 b)

Разные экономики- miron09.04.2005 22:02:50 (78, 6147 b)

Re: Разные экономики- Александр04.07.2005 11:15:32 (33, 2551 b)

Да-таки разные экономики- Кирдина02.07.2005 19:04:04 (37, 2486 b)

Re: Да-таки разные...- Александр04.07.2005 11:46:51 (36, 388 b)

культура как матрица- Кирдина04.07.2005 18:27:37 (36, 732 b)

Re: культура как...- Воронцов С.С.06.07.2005 13:39:15 (34, 157 b)

Ватсон и Крик наверное :-) Надеюсь не научпоп Докинза. (-)- Александр06.07.2005 18:01:14 (33, 0 b)

Re: Ватсон и...- Воронцов С.С.08.07.2005 08:59:05 (36, 486 b)

Re: культура как...- Александр04.07.2005 19:43:03 (39, 1230 b)

проявление матриц- Кирдина12.07.2005 19:35:08 (36, 756 b)

Re: проявление матриц- Воронцов С.С.16.07.2005 07:10:10 (42, 4948 b)

Нестыковка?- Кирдина28.07.2005 16:49:06 (30, 1199 b)

Нестыковки нет, есть дуализм- Воронцов С.С.29.07.2005 12:47:43 (35, 5915 b)

Да,дуализм, но- Кирдина29.07.2005 17:58:42 (29, 775 b)

Re: Да,дуализм, но- Воронцов С.С.30.07.2005 15:40:58 (32, 3849 b)

Я про носитель спрашивал.- Александр13.07.2005 10:08:23 (34, 4099 b)

Фрагментарные ответы- Кирдина28.07.2005 17:11:12 (36, 5888 b)

Ре: Фрагментарные ответы- Александр16.08.2005 02:18:48 (30, 4555 b)

Ответить на сообщение

Автор	miron	Время	09.04.2005 14:22:54
Тема	Даешь дискуссию по дискуссии
Рубрики	Методология;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li>

>>Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками):  http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.>
>
>А я тоже достаточно высоко оцениваю Поланьи.

>>Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
>>1) опровергнуть классификацию Поланьи;
>>2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
>>3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).>
>
>Суть не в этом. Кирдина опирается на несколько параметров (см. ее определение), классифицируюших обшество. Поланьи анализирует экономику. Один параметр без тшательного классификационного анализа других не может стать основой единой классификации обшеств. Как выразилась Кирдина, если поскрести обшество, то вылезает такая то матрица. Вот именно данных описываюших процесс скребения и нет в книге. С места в карьер две матрицы, а почему не 10?

>>У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.>
>
>Тем более.

>>К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет.>
>
>То, что он пишет, мы изложили в нашей книге. Найдите раздел про социализм и прочитайте. Я лучше не смогу.

>>Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.>
>
>Я не против, чтобы Вы так считали. Мы основываем наш анализ на теории институционализма. Именно она и вводит политический рынок в качестве составной и более высокого уровня части рынка собственности. Я бы его назвал рынком статусов.

>>Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.>
>
>Книгу де Сото я тшательно проштудировал в англоязычном варианте. О ней у нас в книге тоже есть. Раздел про третий мир и геополитический тупик. Вот опять материалов авторского скребения этих обшеств и нет. Именно поэтому я имею такие претензии к книге. В ней присутствует логический скачок. Может после скребения мы получим те же две матрицы. Я не знаю. Но без результатов скребения книга не является научной. Обычная пропаганда.

>>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>
>
>Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.

>>А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
>>В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
>>9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии.">
>
>Это все конечно интересно, но я только что оттуда. Купил книгу, где очень тшательно исследуется вопрос гражданского обшества в Сингапуре. Там малазийцы до сих пор живут в рамках традиционного обшества. Китайцы только недавно стали отходить от него. Итак. Нужно скрести Сингапур, а не давать сразу две матрицы. Может Сингапур составит редкий вид третей.

>>Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.>
>
>Если автор не может классифицировать и анализировать разные обшества, то это не наука.

>>>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
>>
>>Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.>
>
>Я бы согласился с автором, если бы Кирдина сначала прошлась по основным тпам современных обшеств и примерила им разные параметры институциональных матриц, потом снова все обобшила и потом вывела 2 или 3 или... матрицы. Это не сделано, поэтому научность отсутствует.

>>>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
>>
>>Климат тоже играет большую роль. См. ниже>
>
>Играет. И об этом тоже написано в нашей книге.

>>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>>
>>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>
>
>А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....

>>Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).>
>
>Требуются именно обычным жителям. Там все помешения кондиционированы. Даже те, что открыты. Я книгу купил. Называется аэрокондиционированная нация.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я