Приветствие >>>Исходя из этого факта можно задуматься над тем почему Ф-22 создавалась изначально под новый более мощный выстрел и запущеная в производство под старый выстрел сохранила в серии модернизационный потенциал для перехода на выстрел новый - блаж ли то была или прозорливость?
Ф-22 создавалась в то время, когда на всех уровнях пытались перейти на выстрел 3К, так как выстрел обр. 1902 уже устарел. Но уже в 1937 поняли, что МОЩНОСТИ ВСЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ НЕ ХВАТИТ, чтобы создать мобзапас 76-мм дивизионной артиллерии за приемлемое время (менее 3-х лет). Да и денюшек сие требовало агромадных. Сталин не разрешил такие траты. Так что прозорливость ли сие или блаж - решать каждому для себя.
>>Необходимость иметь большой угол возвышения. > > О наличии модернизационного потенциала в серийной Ф-22 можно говорить не от того что у нее в серии был большой угол возвышения, а от того что задумана и выполнена она была как "полууниверсальная" (вот такая вот связь причины и следствия).
А почему тогда Ф-22УСВ также создавалась под большой угол возвышения и тоже как УНИВЕРСАЛЬНАЯ (я настаиваю на тогдашнем официальном названии систем Ф-20, Ф-22 и Ф-22УСВ, а не более поздних ее трактовках)!
>Толку от этой "полууниверсальности" было только возможность повысить мощность, которой немцы по позможности быстренько воспользовались. Мы - увы нет.
В послевоенных трактовках да. В тогдашних - получили опыт массого производства современных артсистем с раздвижнвыми лафетами. И мы могли использовать ее длинный ствол и использовали БЫ, если БЫ БОЛЬШИНСТВО Ф-22 не утратили БЫ в 1941. Бронебойный выстрел для Ф-22, 3К и С-54 был готов в 1943. Но пушек под него не было. Растачивать Ф-22УСВ? Так нафига оно?
> Для меня интересно, если бы Ф-22 все же удалось запустить в серию в "мощном" виде (что естественно вызвало бы начало производства нового 76 мм выстрела для дивизионных орудий), то произошел в дальнейшем "откат" с возвратом к старому выстрелу... или в результате не только массовые дивизионные пушки но и пушки Т-34 с КВ к 41-му году оказались бы 50 калиберными под новый мощный выстрел?
Ф-22 запускать в серию в "мощном виде" никто не собирался. Сложно, дорого и зачем? Кстати, немцы растачивали камору и Ф-22УСВ с установкой дульного тормоза. И применяли. И что из этого?
> Если бы это произошло, то учитывая что стойкость бронирования "Тигра" определялась возможностями снарядов советской 76 мм дивизионной и танковой артиллерии (в смысле что толщину вертикальной брони немецкие конструкторы при создании этого танка отмеряли так что бы он не поражался известными им снарядами советских 76 мм дивизионных и танковых орудий на стандартных дистанциях боя), то интересно как бы выглядел "Тигр" если бы при его проектировании немцы исходили из необходимости обеспечить стойкость его бронезащиты в тех же условиях от снарядов 76 мм дивизионных и танковых пушек с баллистикой "первоначальной" Ф-22. :-)
Да также выглядел БЫ тигр - то. Все одно Ф-22 не прошивала БЫ его лобешник-то. :)
>>Соответственно когда на УСВ этот угол ушел исчез и запас прочности конструкции(но, вместе с тем, просел вес). > > "Угол ушел" отнюдь не сразу - та батарея Ф-22УСВ что участвовала в войсковых испытаниях имела угол ВН в 75 градусов. > А попытки поднять мощность были и у других конструкторов, та же Л-12 баллистику которой возвращали к баллистике 76 мм пушки обр. 1902/30 г. приказом ГАУ (а то понимаешь испытывали с начальной 710 м/c и давлением 2600 кг/см2, и даже с начальной 731,4 м/с и давлением 2850 кг/см2).
И что? Все эти опыты увенчались неудачно. ПРиняли верное решение. Создавать 57-мм ПТП с нач скоростью 950 м/с.
>>> Алексей, давай все же признаем что ЗИС-3 это эрзац военного времени, а Ф-22УСВ это исходя из логики эрзац времени предвоенного потому что "у нас очень много старых снарядов". > >>Нет. Следствие "нам нужна пушка-гаубица" в первую очередь. Снаряд был достаточно мощный. > > Ф-22УСВ и ее соперницы это директивное возвращение к баллистике пушки обр. 1902/30 г. потому что "у нас много старых снарядов".
Нет. Потому, что НЕТ ВРЕМЕНИ И СРЕДСТВ ПО СОЗДАНИЮ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ. Как вы себе сие видите?
> Эти снаряды не позволяли даже умеренного повышения мощности по сравнению с мощностью пушки обр. 1902/30 г. так как выдерживали давление не свыше 2325 кг/см2. При этом уменьшение угла ВН с 75 градусов до 45 нельзя интерпретировать как "нам нужна пушка-гаубица" (напомню что дивизионная гаубица М-30 имела угол ВН 63.5 градусов).
И тем не менее по документам ГАУ именно так. Ф-22 именно УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка, то есть сочетающая свойства пушки и гаубицы ( а не стрельбу по земле и воздуху, как после войны это трактуют :). Кстати, почитайте повнимателоьнее Кириллова-Губецкого. Там про это много есть.
>>> А ты считаешь что мощность "Прощай родины" (53-к)была достаточна для борьбы с немецкими танками? > >>Да. Проблемы были с тактикой и со снарядами, а не артсистемой. > > Извини, когда ПТ пушка способна поразить танк противника не далее чем со 150-200 м при стрельбе в борт и не могут поразить этот танк (с 50 мм лбом) при стрельбе практически вупор, то это уже не "проблемы тактики", это уже проблемы техники, причем не только с точки зрения качества снарядов но и с точки зрения мощности артсистемы. "Прощай Родина" не могла поразить танк с 50 мм лобовой броней на стандартных дистанциях боя калиберным бронебойным снарядом любого качества.
Могла. И в 1942 поражала. Помните про снаряды с локализаторами (для 76-мм это БР-350Б), за которые в 1941 госпремию выдали? У Сорокапятки это по-моему БР-240БСП.
>>>А накакой тогда М-42 разрабатывали и в серию запускали? >> >>Прозорливость. В расчете на утолщение лба немецких танков. > > А почему ты конструкторам предвоенных 76 мм дивизионных пушек стремившихся "убежать" от баллистики пушки обр. 1902-30 г. в прозорливости отказываешь, а за создателями М-42 прозорливость признаешь, хотя "стратегическая" разница между 76 мм дивизионными пушками с баллистикой 1902-30 г. и 53-К с точки зрения бронепробиваемости только в том что бронепробиваемость этих 76 мм пушек стала неудовлетворительной в середине Великой Отечественной, а бронепробиваемость 53-К была неудовлетворительной уже к ее началу и это сознавали тогда не только конструкторы но и ГАУ.
Читайте Кириллова-Губецкого он дает ряд ответов на ряд ваших вопросов. А 53К в производстве была до 1944 г. и сменила ее не столько М-42, сколько "полковушка обр. 1943".
>>>>Ну не знает человек, что в ИПТАПах и ИПТАБРах были ЗИС-3 и даже 85-мм зенитки обро. 1939 г., >>> Были, но мощности ЗИС-3 к середине войны для борьбы с танками стало нехватать (это к слову можно было "прозорливо предугадать" задолго до 43-го, и собственно разработчики Ф-22 это и предугадали), > >>Если исходить из тезиса, что у немцев бэк-бон составляют Тигры и Пантеры. Реально же самый ходовой танк в 1943 году это модернизированная "тройка"(см. состав немецких танковых дивизий в первой половине 1943 г. в третьей декаде).
Коротую ЗИС-3 тоже пробивала только в борт.
> 43-й год длиный, и в течение этого года "тройка" в составе немецких танковых дивизии уступила лидирующую позицию "четверке", но калиберные 76 мм снаряды хорошо держал и лоб экранированной "тройки" (к тому же ты я думаю помнишь каковы были детали взаимодействия каморных бронебойных снарядов с разнесенным бронированием лба ее корпуса).
Верно. Потому с 1943 ВЗРЫВАТЕЛЬ у большинства бронебойных снарядов таки изменился.
>>> а 85 мм зенитки не составляли "основу противотанковой обороны". >> >>Они на случай появления "зоопарка". > > Случаи конечно бывают разные, но если на пути массированно применяемых танков нет соответсвующего кол-ва ПТ пушки то никакой качество не поможет, а 85 мм зенитки, обладающие к тому же кучей недостатков как ПТ пушки, на тысячекилометровом фронте "становым хребтом" ПТО не были. ПТО в основном строились на массовых "прощай Родинах" да (в меньшей мере) 76 мм дивизионных пушках, которым мощности не хватало, первым просто критически (сколь нибудь надежное поражение массовыми калиберными бронебойными снарядами средних танков противника только в борт и с малых дистанций), вторым - заметно, "Тигр" поражался подкалиберным только при стрельбе почти в упор, лоб средних танков противника поздних модификаций калиберным бронебойным поражался только на дистанциях "меньше средних" (что при лбе этих танков до 80 мм плюс траки и табличной бронепробиваемости БР-350А на дистанции 300 м под углом 60 градусов в 60 мм - не удивительно).
Тем не менее те же "прощай Родины" нормально воевали в случае их массирования на направлениях главных ударов немцев. Вспомните хотя бы дивизию Панфилова.
>>>>а сорокапятка шила подкалиберным башню Пантеры в лоб. > >>> Насколько регулярно? > >>А насколько регулярно у нас Пантеры на позициях появлялись? > > Вопрос некорректен. :-) Естественно 45-тки не могли продемонстрировать свою способность по прошивнию лба Башни Пантеры в лоб если Пантеры не атаковали их позиции, но если атаковали... то как известно большинство попаданий снарядов ПТА приходится в корпус (линия огня у ПТ пушек на небольшом рассотянии от земли), 45 мм подкалиберных снарядов в начале войны не было, а к концу войны их произвели окол 3.4 млн. то бишь не более 70 на каждую из выпущенных в 1942-45 годах 45 мм ПТП, да и не были они имея табличную бронепробиваемость 70 мм под углом 60 градусов на дистанции 100 м и 52 мм при тех же условиях на дистанции 500 м даже из М-42, такой уж абсолютной "панацеей".
А что было "панацеей"?
>>Начальник артиллерии 1 ТА писал по итогам курской битвы "45 мм орудия в борьбе с танками противника являются достаточно эффективным средством - благодаря большой скорострельности, маневренности и наличию подкалиберных снарядов. Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки Т-6 /35 и 536 ИПТАП-ы/"(ссылку на фонд-опись сказать?) > > А так же имеются тысячи фактов при которых этих артсистемы в борьбе с танками не преуспевали. За войну было потеряно свыше 40 тыс. 45 мм ПТП, то бишь почти две трети от ресурса. Относительные потери 76 мм дивизионных пушек были меньшими.
И это правильно, так как "сорокапятки" часто "размазывали" по фронту. В батальоны, полки и даже роты. А вот в составе "истребительных бригад" общевойскового типа вкупе с ПТР они себя очень даже неплохо показали. Массировны были.
