Семинар С.Кара-Мурзы: Статья

	От	Сепулька
	К	miron
	Дата	08.04.2005 13:43:40
	Рубрики	Методология;

Давайте начнем дискуссию по рецензии и по самой книге

Спасибо за профессиональную рецензию. Очень интересно.

>Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный. Точно также строится группировка болезней в медицине и их классифкация. Именно этого классификационного анализа в книге и нет. Нет в ней и последнего этапа проверки всех фактов на соответствие новой парадигме. Очень похоже на подход Фоменко, который не провел проверки своей гипотезы на соответствие историческим фактам. Если бы в начале автор проделал всю эту работу, то эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.

Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.
Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
1) опровергнуть классификацию Поланьи;
2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).

У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.

Замечания по тексту книги пропускаю. Рассматриваю замечания по существу.

>В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.).

К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет. Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.

> Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.

Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.

>С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.

Естественно, но это входит в "дополняющие" к рыночным коммунитарные институты. Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?

>Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....

По поводу революции как восстановления X- Или Y-матрицы - считаю это также лишь гипотезой.

>В главе 9 исследуется вопрос устойчивости матриц. Делается вывод об их устойчивости. Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье. Но это не тот традиционализм, что есть в Мозамбике. Это уважение к государству в целом, а не к клану.

А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии."

Явно, что географическое положение Сингапура всегда благоприятствовало наличию в нем именно отношений обмена. Кроме того, явно был разрыв в установлении сингапурского общества: оно не китайское уже много столетий. Так что опять-таки этот пример не считаю опровержением.
Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.

>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.

Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.

>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.

Климат тоже играет большую роль. См. ниже

>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.

Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина). Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).

Опечатка- Сепулька08.04.2005 13:44:42 (65, 400 b)

Даешь дискуссию по дискуссии- miron09.04.2005 14:22:54 (78, 8808 b)

Re: Даешь дискуссию...- Сепулька09.04.2005 19:01:46 (81, 8798 b)

Разные экономики- miron09.04.2005 22:02:50 (81, 6147 b)

Re: Разные экономики- Александр04.07.2005 11:15:32 (37, 2551 b)

Да-таки разные экономики- Кирдина02.07.2005 19:04:04 (40, 2486 b)

Re: Да-таки разные...- Александр04.07.2005 11:46:51 (40, 388 b)

культура как матрица- Кирдина04.07.2005 18:27:37 (41, 732 b)

Re: культура как...- Воронцов С.С.06.07.2005 13:39:15 (38, 157 b)

Ватсон и Крик наверное :-) Надеюсь не научпоп Докинза. (-)- Александр06.07.2005 18:01:14 (41, 0 b)

Re: Ватсон и...- Воронцов С.С.08.07.2005 08:59:05 (39, 486 b)

Re: культура как...- Александр04.07.2005 19:43:03 (43, 1230 b)

проявление матриц- Кирдина12.07.2005 19:35:08 (43, 756 b)

Re: проявление матриц- Воронцов С.С.16.07.2005 07:10:10 (50, 4948 b)

Нестыковка?- Кирдина28.07.2005 16:49:06 (34, 1199 b)

Нестыковки нет, есть дуализм- Воронцов С.С.29.07.2005 12:47:43 (40, 5915 b)

Да,дуализм, но- Кирдина29.07.2005 17:58:42 (33, 775 b)

Re: Да,дуализм, но- Воронцов С.С.30.07.2005 15:40:58 (36, 3849 b)

Я про носитель спрашивал.- Александр13.07.2005 10:08:23 (38, 4099 b)

Фрагментарные ответы- Кирдина28.07.2005 17:11:12 (44, 5888 b)

Ре: Фрагментарные ответы- Александр16.08.2005 02:18:48 (37, 4555 b)

Ответить на сообщение

Автор	Сепулька	Время	08.04.2005 13:43:40
Тема	Давайте начнем дискуссию по рецензии и по самой книге
Рубрики	Методология;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li>

>Спасибо за профессиональную рецензию. Очень интересно.

>>Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный. Точно также строится группировка болезней в медицине и их классифкация. Именно этого классификационного анализа в книге и нет. Нет в ней и последнего этапа проверки всех фактов на соответствие новой парадигме. Очень похоже на подход Фоменко, который не провел проверки своей гипотезы на соответствие историческим фактам. Если бы в начале автор проделал всю эту работу, то эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.
>
>Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками):  http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.
>Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
>1) опровергнуть классификацию Поланьи;
>2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
>3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).

>У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.

>Замечания по тексту книги пропускаю. Рассматриваю замечания по существу.

>>В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.).
>
>К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет. Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.

>> Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.
>
>Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.

>>С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.
>
>Естественно, но это входит в "дополняющие" к рыночным коммунитарные институты. Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?

>>Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....
>
>По поводу революции как восстановления X- Или Y-матрицы - считаю это также лишь гипотезой.

>>В главе 9 исследуется вопрос устойчивости матриц. Делается вывод об их устойчивости. Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье. Но это не тот традиционализм, что есть в Мозамбике. Это уважение к государству в целом, а не к клану.
>
>А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
>В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
>9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии."

>Явно, что географическое положение Сингапура всегда благоприятствовало наличию в нем именно отношений обмена. Кроме того, явно был разрыв в установлении сингапурского общества: оно не китайское уже много столетий. Так что опять-таки этот пример не считаю опровержением.
>Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.

>>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
>
>Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.

>>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
>
>Климат тоже играет большую роль. См. ниже

>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>
>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина). Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я