| | От | Exeter |  |
| К | All |  |
| Дата | 08.01.2003 17:54:18 |  |
| Рубрики | Современность; Политек; |  |
Ответы на вопросы некоторых товарищей...
...Редакции журнала "Большевик" :-))
Уважаемый тов.Алексей Калинин пишет:
Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал - по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-)))
Как-то вы смотреть нежелаете.
Е:
Еще раз просмотрел. Ничего внятного и конструктивного в возгласах либеральных оппонентов не увидал.
Поскипанный ниже абзац вообще несколько на оскорбление собеседника.
Е:
Это не оскорбление, это глумление с особым цинизмом :-))
>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:
>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
Вы хотите разоблачений?
Пожалуйста.
Ваши слова:
==============
А не с падения цен на нефть в три раза?
Е:
Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц
Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
==========
Не будет ли любезен уважаемый Эксетер привести цифры объемов добычи нефти в СССР за 1960-80е годы, стоимость нефти на мировом рынке, а также себестоимость добычи нефти в основных районах? Сколько реально получало государство от продажи 1 барреля нефти?
Е:
А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".
Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).
Ваши слова:
===============
Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
1985 - 52,7 проц
1987 - 46,5 проц
Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.
=================
И это не "игла" - когда больше половины стоимости экспорта - это нефть ??????
Е:
Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
Кстати, нехорошо с Вашей стороны приводить только эту цифирь, да ещё только за эти годы.
Е:
С моей точки зрения это хорошо, ибо показывает, что Вы явно не в курсе проблемы. Эти два близких года (1985 и 1987) показывают, во-первых, уровень доходов при максимальной и минимальной цене на нефть (именно на 1986 г пришлось наибольшее падение), а во-вторых, тот самый временной рубеж, когда, как заявляют адепты "теории о нефтяной игле", из-за падения цен "деньги кончились" и начался "крах" советской экономики. Приводимые мною цифры наглядно показывают глупость и вздорность таких заявлений и относительно небольшое влияние падения цен на нефть на доходы СССР (влияние, не помешавшее, повторю, экономическому росту в эти годы).
Кроме упомянутой книги Шмелева и Попова могу порекомендовать, к примеру, рассмотрение данной темы в книжке Аганбегяна "Советская экономика - взгляд в будущее" (М.: Экономика, 1988. - глава "Перестройка внешнеэкономической деятельности").
Кстати, оба этих источника плачутся вовсе не падении цен на нефть, а наоборот, пишут о рекордно малой зависимости экономики СССР от мирового рынка и неинтегрированности в мировую торговлю. Если на долю СССР приходилось 20 проц мирового ВНП, то в объеме мировой торговли доля внешнеторговой деятельности СССР составляла всего 4 проц.
>2) Пацифистские рассуждения на тему "зачем вообще тратить на ВПК" и попытки поставить под сомнение жизненно насущные задачи обороноспособности и великодержавия страны - вообще говоря, немного странные для посетителей Военно-исторического форума :-)))
Никто не спорит с тем, что оборона не нужна - форум не тот. :)
Е:
Спорят - немалая часть постингов именно об этом.
Однако же ВПК - не основной двигатель экономики ну никак. И вопреки Вашим ожиданиям, не только либералы так считают.
Е:
У нас - именно "либералы".
>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
На место "России" ставим любую страну. Например, Китай. И чем закончилась "культурная революция" и прочие потуги Мао?
Е:
Непонятно, причем тут "культурная революция" и какое она имеет отношение к данной теме? Она никак к усилению военной мощи не относится.
А чем закончились "потуги Мао" хорошо известно - прекращением вековых китайских смут и созданием мощного единого китайского государства.
Однако Китай таки соперничать с Западом уже пытается. Можно ещё Японию после ВМВ в Ваше предложение вставить.
Е:
Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
И где в РФ взять столько трудолюбивых китайцев и японцев??
>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
У вас в холодильнике нет масла? Голодаете, видать. Мне Вас жалко.
Е:
У меня масло есть. А вот насчет рабочего где-нибудь в Юрге или Арсеньево я вовсе не уверен. Его Вам не жалко?
Кстати, первый вариант - это никак не главенствующая роль ВПК, уж извините.
Е:
Первый вариант в русских условиях - именно главенствующая роль ВПК.
Дальше прямо программа предвыборная :)
>3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-))) Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение (забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:
>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
Ха-ха-ха.
Е:
Хи-хи-хи.
Можно огласить прикидки?
Е:
Да пожайлуста - писалось, что только отечественные нефтяные компании вывозят из страны капитала ежегодно на 6-7 млрд.долл. И это без учета "Газпрома". О чудовищных непроизводственных расходах этого сектора сейчас - строительстве небоскребов, офисов и пр., о сумасшедших зарплатах уже не говорю. Я, к примеру, с газпромовскими нравами знаком не только понаслышке.
Национализация приведет к повышению неэффективности управления.
Е:
И Вы еще обижаетесь, когда я смеюсь над подобными ответами, заимствованными из дацзыбао "ДемРоссии"? Я вижу пока только одно - ДЕнационализация крупных производств ведет в российских условиях к ЧУДОВИЩНОЙ неэффективности.
Проходили всё это уже.
Е:
И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность? Может, ее эффективные частные собственники создали?? И, кстати, рекомендую поинтересоваться "эффективностью" частной собственности в крупной индустрии в России до 1917 г. Каким образом частные Путиловский и Балтийский заводы оказались в собственности государства. И про то, как "либерал" Витте на посту министра финансов занимался тем, что скупал в пользу казны частные железные дороги с целью ликвидации их убыточности и царящего на них бардака.
Притом не только мы, а весь мир в том или ином виде.
Е:
А какое дело России до "всего мира"?? Россия сама по себе отдельный мир.
"Указания плановых органов" - это тоже очень мило.
Е:
Очень мило и правильно.
Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.
Е:
Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
Ура, у учительницы с зарплатой в пару тысяч рублей мы отнимем 200.
Е:
Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать. После войны вообще принудительные займы были. А сейчас альтертнатива такая: либо мы обеспечиваем экономический прорыв за счет мобилизации и концентрации ресурсов, и тем самым создаем перспективу и потенциал для роста благосостояния учительницы - либо мы оставляем все как есть и оставляем учительницу с ее парой тысяч в нищете на долгие годы. Вам, я вижу, второй вариант явно ближе.
За что боролись, как говорится.
Е:
Вот за что Вы боролись - я не знаю :-))))
Уважаемый тов. Bigfoot пишет:
"Ув.Exeter, не разочаровывайте до такой степени, битте".
Е:
Я-то никого не разочаровываю :-)))) А вот Вы действительно разочаровали, извините - обещали "полное разоблачение сказочек Эксетера", а в итоге все свелось у Вас к достаточно бессвязным восклицаниям.
>Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал
Вы их не слушали. Вы лишь повторяли свои заклинания.
Е:
Не услышал. А у Вас - меньше всего.
>- по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-)))
Ужасно лишь одно - непонимание Вами причинно-следственных связей в экономике.
Е:
Не услышал от Вас изложения таковых.
>Для меня это неудивительно - я уже сталкивался с тем, что высказавание таких идей людям, получившим т.наз. "экономическое" образование в последние 10 лет, попросту вводит последних в состояние полного ступора.
Я не получал "экономического образования" в последние 10 лет.
Е:
Вполне вероятно :-)))
>Настолько оно расходится с вбитыми им в голову наивно-монетаристскими благоглупостями.
Ничуть не более наивные, нежели совейские впкшные привычки халявщиков, вбитые в головы отдельным индивидуумам.
Е:
Нет, "совейские ВПКшные халявщики" производили конкурентоспособную военную технику и делали СССР великой державой. Господа либералы и "реформаторы" в России до сих пор производят только один продукт :-)))
>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:
>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
Ничего Вы не разоблачили. Вы не ответили НИ НА ОДИН поставленный вопрос по существу. Одни заклинания.
Е:
Читать Вы умеете вроде бы, странно. Я привел цифры. Я понимаю, что цифры эти Вам очень не нравятся, но это уже другой вопрос.
Какие у Вас конкретные вопросы были-то?? Чего-то я таковых не заметил в принципе :-)))
Более того, сами же и предлагаете ниже на сию "иглу" подсесть...
Е:
Это лишний раз показывает, что Вы не поняли по существу того, что я говорил.
>2) Пацифистские рассуждения на тему "зачем вообще тратить на ВПК" и попытки поставить под сомнение жизненно насущные задачи обороноспособности и великодержавия страны - вообще говоря, немного странные для посетителей Военно-исторического форума :-)))
И снова Вы меня разочаровываете. НИКТО с Вами не спорил по поводу того, что финансирование ВПК есть пусть вынужденная, но НЕОБХОДИМОСТЬ!
Е:
Спорили-спорили. См. сообщения уважаемых Артура Зинатуллина и Сергия.
Другой вопрос, предложенная Вами схема является неприемлемой.
Е:
Наоборот, она является единственно приемлемой для России.
>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада
Это почему?
Е:
Потому что русский человек никогда не будет работать так, как американец или так, как японец. Это, увы, медицинский факт.
>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?
Е:
А по-моему, жрать было всегда. А ВПК обеспечит работой и жратвой миллионы людей. А если сейчас кому-то в РФ "нечего жрать" (фигурально выражаясь), так это в первую очердь рабочим оборонных предприятий.
>Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости.
Я, простите, насчет "неизбежности" с Вами согласиться не могу.
Е:
Очень жаль. Как любит выражаться Shura, "приведите примеры русского превосшодства", гы-гы.
>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
:) Во-во. И поддерживать его надо, пока с голоду не сдохнешь... %)))))
Е:
С голоду никто не дох от этого еще. Ваше веселье по поводу жизненно важных для Отечества вопросов мне непонятно.
>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация.
Это, увы, суровая правда жизни.
Е:
Это именно либеральная болтовня.
>Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй
Чушь собачья. См. выше. Вы выдумали некоего абстрактного "либерала" и приписываете оппонентам некую вздорную отсебятину.
Е:
Мне не надо ничего выдумывать :-))) Вы же сами это тут вещаете :-)))
> что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
Т.е., с Вашей точки зрения нынешнее состояние обусловлено деятельностью "либералов"??? :)))))
Е:
Идеологически и социокультурно - да.
О да, бывшая парт- и ВПКшная номенклатура - либерал на либерале... %)))))))
Е:
Да, она сочла выгодной для себя принять либеральную идеологию с целью обоснования желания "приватизировать" и обогатиться. По-моему, отрицать, что с 1991 г страной правит альянс перекрасившейся номенклатуры и либеральных выскочек и воров - просто несерьезно. Ельцин + Чубайс, Путин + Греф - яркие образчики.
>3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-)))
Угу. Потому как достала сказочка про "тумбочку", которую Вы пересказываете на разные лады уже в сотый раз.
Е:
И где же тумбочка? Сперва Вы типа обвиняли меня в том, что я деньги печатать собираюсь.
>Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение
Очень внимательно прочитано. Повторю: Вы явно переоцениваете свои высказывания.
Е:
Никак не могу их переоценивать :-)) Правильные и мудрые высказывания :-)))
>(забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:
>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
%)))) Ну вот!!!!! Как и ожидалось, "локомотив экономики" найден, и это отнюдь не ВПК!!!! %)))))))))))))))
Е:
Эта Ваша мысля Вам так понравилась, что Вы ее без конца по всей ветке повторяете, не давши себе труд вникнуть в смысл сказанного мной. Локомотивом экономики будет именно ВПК, только он способен дать значительный мультипликативный эффект. А ТЭК такового не дает - что видно из убогого состояния нынешней России. Доходы от ТЭК можно эффективно использовать ТОЛЬКО в том случае, если направить их в производство. Сами по себе они подъем явно не обеспечивают, подъем обеспечивет только производство. А это значит в российских условиях - направить в ВПК. Нефть - всего навсего ОДИН из видов "топлива" для "локомотива", не более.
>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
Праильно. Пофиг, что отдельные сограждане помрут, имея зарплатку в полторы тышшы рублев. Оне ж не в ВПК работают...
Е:
Не помрут. А получат пользу от подъема экономики, роста и оживления внутреннего рынка, роста доходной части бюджета. А если оставить все как есть - так и будем нищать и деградировать. Вы этого хотите? России нужен экономический прорыв, и обеспечить его может только ВПК.
Кстати, отмечу, Вы в иных выражениях, но повторили мои слова про "шахтеров"... %)))))) Т.е., сначала отберем, а потом может чего-нибудь и отдадим... Класс... Логика потрясающая...
Е:
Это у Вас логика потрясающая. Я предлагаю, грубо говоря: шахтерам дадим зарплату в 10 тыс.руб, и из нее вычтем 300. Вы же предлагаете не давать им ничего - только пособие по безработице, видимо. Гуманизьм и забота о трудящихся, ничего не скажешь. Я Вам больше скажу - Ваша логика химически чистый образчик "расейского либерализьма" и есть.
>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
А прикиньте, если эти бабки инвестировать в производство с/х-техники (ее купят в тех же странах 3го мира на ура - при должной цене)
Е:
Прикинул. Не надо даже ничего инвестировать - у нас почти вся мощная индустрия по производству сельхозтехники, созданная в советские времена, стоит хуже ВПК. Нет спроса ни внутри страны, ни, тем более, за границей.
, модернизацию гражданского авиапарка,
Е:
И кто самолеты покупать будет?
автопрома,
Е:
Хи-хи-хи.
легкой промышленности,
Е:
А тут зачем вообще государству заниматься? Между прочим, в советские времена именна активно инвестировали - обуви выпускали на душу населения больше всех в мире. И что?
гражданского судостроения...
Е:
И чего? Так и так оно будет малорентабельным по сравнению с КНР и Кореей. Внутренний же рынок этой продукции ничтожен.
С другой стороны, ежели Вы гарантируете СБЫТ военной продукции и ПРИБЫЛЬ от оной - флаг Вам в руки.
Е:
Ну наконец-то до Вас кое-что дошло :-))
Вкладывайте в ВПК, ничего не имею против, даже наоборот, всеми руками и ногами "за". Но вот сумнения меня берут, что Вы прибыль сможете получить.
Е:
Прибыль получат предприятия. Пойдут налоги с предприятий, налоги с зарплат и т.п. Сейчас ничего этого нет - госбюджет пуст. Слушайте, неужели непонятно, что деньги, затраченнные на выпуск вооружений - есть деньги ВЛОЖЕННЫЕ В ЭКОНОМИКУ?? Что это именно форма каппвложений? Что они никуда из экономики не денутся? А за счет мультипликативности обеспечивается расширенное воспроизводство.
А без оной все Ваши "мультиплицирования" бессмысленны.
Е:
Да, и куда же это денется прибыль Омского Трансмаша, к примеру, позвольте спросить??
>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
Убеждения - это хорошо. А еще лучше - ежели оне хоть как-то обосновываются...
Е:
Убеждения мои основаны на примерном представлении о стоимости того, в чем по минимуму нуждаются наши вооруженные силы. Так что вполне обоснованные, не волнуйтесь.
Уважаемый тов.Рыжий Лис пишет:
>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
Во первых не 200 млрд.руб., а гораздо больше Возьмите всю выручку нефтянки да и присвойте. Только с начала с собственниками и кредиторами расплатитесь. Во вторых, сиюминутные изъятия средств из нефтянного сектора приведут к тому, к чему привели при Союзе - снижению эффективности добывающих отраслей (которая сейчас значительно выше чем в советские времена). Что чревато развалом отрасли в дальнейшем.
Е:
Ну так расскажите нам об острой необходимости для наших нефтяных компаний вывоза капитала в 6-7 млрд.долл в год, строительства шикарнейших небоскребов и золотых унитазов, многомиллионных зарплат и пр. Простите, только слепой не видит откровенное разбазаривание и проедание средств в нашем сегодняшнем ТЭК при отнюдь не советской (в худшую сторону) производительности труда и более низком уровне капвложений.
>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
А почему бы для начала не научится полностью собирать существующие налоги? ;-)
Е:
Потому что те налоги уже расписаны по статьям.
У государства с ними то проблема, а вы предлагаете дополнительно ввести налог ;-) Да с одного подоходного налога выведенного из тени гораздо больше получать будете.
Е:
Я предлагаю ввести именно такой налог, который собирать будет легче. А подоходный налог, выводимый из тени - вот я и говорю: кое-кого национализировать надо. Глядищь, тень сразу и уменьшится.
>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
Ну и что??? 10% - от КАКОЙ ВЕЛИЧИНЫ ВВП??? От нынешнего МИЗЕРНОГО?
Е:
Что там мизерного?? 11 трлн. руб в 2002 г, если я не ошибаюсь.
Или таки дадим ему ПОДРАСТИ и повысим эффективность государственной машины, которая эти деньги с трудом собирает, частью разворовывает, а остальные хреново использует?
Е:
Вот это я и предлагаю - дать ВВП подрасти :-)) И способ конкретный предлагаю - ВПК как локомотив экономики :-)))
А насчет повышения эффективности государственной машины - я обеими руками "за". Не вижу ни малейшего противоречия. Разумеется, с закручивания гаек и подавления "элит" программу развития и надо начинать :-)))
С уважением, Exeter