| | От | Marat |  |
| К | All | |
| Дата | 29.09.2004 18:03:39 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
Кошкину - звиняй коли чего не так :)
Саламы!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Спрашивал уже, но еще раз – а почему ты горло прочищаешь тоже на т/монгольский манер?
Очень похоже на боевой клич :))
>>>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>>>--------
>>>ну про казахов -ладно, почти согласен,
>>
>>сабж...
>
>>>а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
>>
>>я с джунгаром согласен именно в этой формулировке, что русского и казахского народов вероятнее всего не было бы, были бы другие народы с совсем или отличным названием
>
>Про казахов и джунгар можешь сколько угодно предполагать, но русские и до монголов назывались русскими)))
именно русскими? то есть прилагательное? или все таки было существительное однокоренное?
>>казахи бы назывались например кыпчаками, уранийцами или хорезмийцами :))
>
>Это личное дело казахов)))
неа – за нас много веков раньше все решили :)
>>ситуация идентичная почти - на территории СА и Дешта существовали культурные гос-ва, степень развития которых была не ниже (можно сказать и выше :) чем у Руси... А степень раздробленности была явно ниже, хотя состав был много пестрее
>
>Кое в чем, бесспорно, выше, ибо государства эти были гораздо древнее русских. Что же касается степени раздробленности, то тут ты все-таки не совсем прав. Хорезм, вообще говоря, был очень молодым государством и неизвестно, сколько бы он просуществовал.
в любом случае на момент прихода монгол он еще двигался в сторону пика и роста
>Крупные империи средней Азии, существовавшие до него, имели тенденцию разваливаться в течении одного-двух поколений после основания.
во-1 империи и каганаты может быть – точнее происходило типа «смены названия/династии», в то время как города, караванные пути, люди, поля, степи все оставалось – в основном менялась вывеска
во-2х насчет тенденции – тут опять перебор – «тенденции разваливаться» имеют ВСЕ государства, но в течении 1-2 поколений (я правильно понимаю, что это 20-40 лет?) – это не так – каганаты СА время жизни имели побольше чем например СССР :)
ну и в-3х ты сравниваешь несравнимые вещи и забываешь, что аналогичные процессы – возникновение-создание-расцвет-распад – шли в этоже время и в других регионах – это не было прерогативой или характеристикой СА
и фактически одновременно с образованием гос-в в Европе существовали/завершили формирование гособразования в СА и Деште, которые были достаточно устойчивыми и некоторые из которых существуют в той или иной форме и сейчас (другим не поперло – были поглощены или уничтожены «миролюбивыми оседлыми соседями-империями» :))
то есть опять же это не было характеристикой СА
>>И как пишут историки "шли активные интеграционные процессы"
>
>Возможно, я не очень хорошо знаком с новыми достижениями исторической науки в этой области.
нет Иван – это не новое – это еще в советское время писали историки советской школы
и речь вообще-то не только о Хорезме
вот например (цитирую в н-ый раз :):
Пищулина К.А.
Этнические процессы на территории Казахстана. В кн.: История Казахстана с древнейших времен до наших дней. Алматы, 1993.
С.131-136
"Становление и укрепление раннефеодальных общественных отношений, общие формы хозяйственной жизни, материальной культуры, утверждение тюркского языка как основного среди обитателей обширных пространств Казахстана, хозяйственные и политические взаимосвязи населения упомянутых выше государственных образований содействовали объединительным тенденциям в этнических процесса.
К началу XIII в. в условиях тесного экономического взаимодействия населения обширных зон многоукладного хозяйства, кочевого и полукочевого скотоводства и оседлого земледелия и городской культуры, в ходе упрочения самостоятельных общественно-политических структур, упомянутых выше государственных образований с большей или меньшей степенью стабильности, в процессе сложения языковой и культурно-бытовой общности определились основные узлы этногенеза, этнической консолидации населения. Складывались условия для формирования по меньшей мере двух народностей: на кыпчакско-огузской этнической основе - на обширной территории Восточного Дешт-иКыпчака и карлукской основе - в Семиречье. Дальнейшее общение между ними, продвижение кыпчаков (и входивших в их политический союз родов и племен) на юг и юго-восток, а семиреченских племен (карлуков, киреитов и др.) на запад формировало исторические предпосылки для сложения более крупной тюркоязычной народности. Однако дальнейшее поступательное развитие этнической консолидации населения было задержано монгольским нашествием.
>Все, что я читал на эту тему до сих пор, утверждало, что государство хорезм-шахов было крайне неустойчивыми образованием,
а подробнее про неустойчивость?
>причем неудачный поход в Ирак не прибавил ему прочности.
почему неудачный поход? захватили же
>Сам Мухаммед был вынужден лавировать между несколькими группировками, которые в любой момент могли сцепиться в междуусобной войне
скорее не в войне, а в борьбе за власть и вляиние
чем это отличалось от междуусобной на Руси? о нестабильности Руси же ты не говоришь :)
а отличалось при этом тем, что несмотря на группировки был центральный пост (хорезмшах), которого на Руси не было
>>Это тоже было разрушено монгольскими завоеваниями... Так что аналогично шеф...
>
>А я всегда писал, что Средней Азии досталось больше, чем Руси - от нее мало что осталось и потом шла устойчивая деградация
больше досталось - я и не спорю :)
насчет «устойчивой деградации» - вопрос отдельный (в момент завоеваний ессно), а затем позже обратные объединительные процессы опять начинали идти, правда не столь успешно
>>Далее возникшие новые образования - это отдельная песня, но все равно с "а-ля монгольский гос. аппарат", и еще много чего "монгольского", но возвущенно восклицать по любому поводу про монгол что-то мне в голову не приходит :)
>
>А что хорошее было в "монгольском аппарате", я не понимаю?
для России имхо было много (отдельная песня :)
для СА и Казахстана – трудно сказать определенно – но речь не о том (о пользе или нет), а на уровне подсознания и рассуждений «какие они не были бы плохие или хорошие, но это мои история/родители/родина/земля/родственники» – нужное подчеркнуть :)
говоря бытовым языком – жили-были пра-пра-пра-прадедушка и пра-пра-пра-прабабушка карлуки (огузы), пришли к ним жить в соседстве пра-пра-пра-прадедушка кыпчак и пра-пра-пра-прабабушка кыпчачка... Ну повздорили малость, посуду побили, потом породнились... Затем пришли пра-пра-прадедушка кераит и пра-пра-прабабушка кераитка... Еще раз поругались, подрались, пра-пра-прадедушка кераит взял себе в жены пра-пра-прабабушку кыпчачку (добром или силком – история умалчивает :)... И так далее...
Да, один из оных прадедушек зарубил насмерть другого, имущество и женщин взял себе, что не смог – пожег, то есть кыпчаки резались с карлуками, кераиты с найманами, и оба с кыпчаками, монголы со всеми ими. И что теперь с этим делать? Да ничего – было это и ничего не попишешь :)
Не будешь же ты Иван осуждать своего одного прапрапрадедушку за то, что он может быть дал по лбу другому прапрапрадедушке когда оный не захотел свою дочь - твою прапрапрабабушку замуж подобру отдавать :)
>>>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было... все бы стали китайцами уже давно :))
>>
>>эээ Михаил я думал все знают цитировавшуюся здесь цитату про "способность русских ассимилировать" другие народы в себя... Она имхо самая высокая в мире - "немец уже во втором (третьем) поколении считает себя русским"
>
>В отношении кочевников это после монголов, увы, не так.
«после монголов» - это временной промежуток или степень сравнения?
цитата про немца не помню чья – но ежели память не изменяет речь шла о временах Петра 1 – что явно «после монголов»
>Житие царевича Петра тому пример. Потомок царевича, даже крещеный, даже в пятом поколении, ощущает себя в первую голову татарином и угрожает зарубить русского епископа.
имхо это скорее исключение из правила
>да и тебя, я что-то смотрю, не очень пока ассимилировали
это защитная реакция :)
еще сильно зависит от среды и воспитания
для наших националистов я типичный обрусевший казах или асфальтовый
для аульских казахов и для оралманов (казахов из Монголии и Китая) – типичный русский :)))
>>да и "татарин/чуваш/мордвин/украинец и др..." тоже :)
>
>Это просто неправда. Не ощущают себя татары, особенно их интеллигенция, русскими. И что-то не помню, чтобы когда-нибудь ощущали.
это значит мы про разных татар говорим – многие из тех которых я знал причисляют себя к русским (даже анекдотичные случаи были – папа татарин, мама татарка – дочка в паспорте русская :)
и это крайний случай – когда оба родителя татары
а вот когда межнациональные браки (напр. мама русская, отец нерусский) в России – дети себя идентифицируют русскими – современные примеры: российская олимпийская чемпионка Кабаева – мама русская, отец узбек, фамилия нерусская, но в передаче ей посвященной перед олимпиадой она себя называла русской
и таких примеров море (ты кстати знаешь наверное на физтехе препа матана Тер-Крикоров – раньше был Тер-Крикорян :) На физтехе есть еще один преп бывший армянин – раньше пока его отец был жив звался Джагарьянц Николай Петрович, сейчас взял фамилию матери – теперь в имени вообще ничего армянского, хотя фейс характерный как и Тер-Крикорова
и это опять же про сейчас говорим – а возьми из прошлого – исторические личности с «татарскими фамилиями» - Аксаков, Алымов :), Баскаков, Калмыков, Кутузов, и т.п.
>>у китайцев это по другому - вон ойраты и уйгуры уже сколько веков и никак не ассимилируются и не хотят считать себя китайцами - а в России это все гораздо быстрее :)
>
>Слова, слова... Если бы это было так, никаких споров мы бы с тобой не вели, и звали бы тебя не Марат, а, скажем, Петр)))
я видел много Петров и Николаев с монголоидными фейсами :)
а вот Михаил Денисов и еще куча вифовцев «с татарскими корнями» с тобой не спорит, а на твоей стороне :))
C уважением, Марат