ОтAlex~1Послать личное сообщениеОтветить на сообщение
КAlex~1Информация о пользователеОтветить по почте
Дата28.03.2013 05:49:29Позвать санитаровВерсия для печати
РубрикиВ стране и мире;Игнорировать веткуНайти в дереве

Начнем с фундамента

Вот уж не думал, что нужно заново выяснять такие вещи.

Частная собственность.

Частная собственность в марксизме - всего-навсего форма, в которой на разных этапах общественного развития выражают себя отношения между людьми по поводу вещей в условиях достигнутого уровня разделения труда и, как следствие, способов обмена.
Раз есть разделение труда и обмен - значит, есть частная собственность. No if, no else.
Антиподом частной собственности является только и исключительно общественная собственность, точнее, собственность всего общества. Общественная собственность существовала (как принято считать) при первобытно-общинном строе, и будет существовать при коммунизме на стадии его полного развития. Между этими этапами, начиная с появления предкланассовых обществ, возникла и стала господствовать частная собственность.
Частная собственность может быть "на уровне" отдельного лица, группы лиц, акционерного общества, государства, короны, церкви, общины, трудового коллектива, коммуны или там "социалитета" Дюринга - это не имеет большого значения. Если есть разделение труда (как способ организации производства) и обмен по принципу того или иного "эквивалента" - значит, есть частная собственность.

Средства производства.

Средствами производства называется все, что используется в процеесе этого самого производства любых вещей (не обязательно товаров).
Нож, топор, плуг, лошадь, раб, отвертка, молоток, иголка, швейная машина, станок, прокатный стан, компьютер, 3-D принтер - все это (потенциально) средства производства. Каждому устойчивому способу производства соответствуют свои "основные" средства производства. Крупному машинному производству соответствуют, в первую очередь, крупные машины. :)

Личная собственность.

Под личной (не частной) собственностью понимается то, что предназначено не для производства вещей/товаров и не используется (в нормальных условиях) для обмена. Сами по себе станок или компьютер не явлются ни средствами производства - нужно их использовать соответствующим образом.

Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.

Эксплуатация

Эксплуатация - это просто систематическое присвоение чужого труда на основе различного отношения к частной собственности. Сама по себе частная собственность -
даже на самые что ни на есть средства производства - не обязательно означает эксплуатацию. Если кто-то рубит топором деревья, затем пилит их, колет на чурбачки,
а затем вырезает ножом деревянные ложки, а еще затем продает ложки на ярмарке - это не значит, что он кого-то эксплуатирует, хотя он частный собственник.

Каждой общественной формации соответствуют своя форма частной собственности и свой способ эксплуатации (если она есть). Когда бородачи писали "Манифест", они
имели в виду, что есть развитый капитализм со своей господствующей формой частной собственности, которая НЕРАЗРЫВНО связана с эксплуатацией наемного труда со
стороны собственников на капиталистическите средства производства, т.е. крупные машины. Капитализм объявлялся последним общественным строем с эксплуатацией
человека. Отсюда лаконичность требования - "уничтожение частной собственности", поскольку капиталистические отношения частной собственности просто тождественны
эксплуатации. Уничтожить эксплуатацию наемного труда, по Марксу, можно (на пути прогресса) только за счет преодоления/уничтожения частной собственности. Остальные
варианты - от Прудона, Дюринга, .... - это все от лукавого. Пока будет капиталитстическая (т.е. наиболее развития) частная собственность, т.е. капиталистическое общественное разделение труда и обмен по стоимости - будет эксплуатация, что ни придумывай и какие названия не давай.

Социализм.

Общепризнанного понятие социализма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вообще не существет - ни у бородачей, ни у Ленина, ни у Чавеса, ни у кого угодно.
Бывают разные социализмы - утопические, консервативные, феодальные, мелкобуржуазные, буржуазные, прусские, шведские, советские, немецкие (в том числе национал-социализм) - какие угодно (см. Манифест Коммунистической партии и Inet). В США под социализмом обычно понимают тотальное огосударствливание и господство бюрократии. Сторонников такой точки зрения, наверное, в тысячу раз больше, чем сторонников взглядов Monco по этому вопросу - это применительно к "общепризнанному пониманию". Истинно-русские под социализмом, скорее всего, понимают засилье жидов, атеизм, голод, ГУЛАГ и уничтожение
коммуняками собственной армии во время II Мировой войны (по крайней мере, эти жертвы истинно-русскими полностью приписываются Сталину/социализму).

В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке") рассматривается
как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе. Задача социализма - обеспечить
такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность. Ничего конкретного
и проверенного историей по поводу деталей этого самого социализма у классиков не сказано и не могло быть сказано. Ясно только, что социализм - это не "автоматическое"
общество, подчиняющееся слепым законам общественного развития, а общество сознательно управляемое, имеющее в виду достижение конкретных целей. Следовательно,
более сложное, нежели общества предыдушие. Что именно - нужно думать самим, а не искать ответа в трудах 150-лентней давности.

Если бы все было по Марксу, можно было бы с чистой совестью плюнуть на просветительскую деятельность до поры - пора жареный петух не клюнет. Искушение большое, так как даже в нашем сверхузком кругу мы не можем найти общего языка и договориться по принципиальным вопросам. К сожалению, этого
IMHO делать нельзя, потому что "автоматом" нынешнее общество явно эволюционирует не в Марксов коммунизм, а в фашизм. Что нежелательно просто до невозможности.

Пока по затронутым темам у нас согласия не будет (я не имею в виду обязательное принятие того, что я здесь написал - поправки и уточнения приветствуются), не вижу смысла обсуждать какие-либо серьезные вопросы в этой ветке.

 Интересное обсуждение темы. - Monco 30.07.2013 14:00:37 (50, 124 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Alex~101.08.2013 06:10:02 (52, 2066 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Monco01.08.2013 15:46:04 (38, 2231 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Alex~102.08.2013 04:27:34 (44, 1648 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Monco15.08.2013 23:56:57 (36, 5645 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Alex~117.08.2013 03:48:53 (41, 8409 b)
 Re: Пара вопросов.- Михайлов А.19.08.2013 22:37:33 (48, 874 b)
 Re: Пара вопросов.- Alex~120.08.2013 03:10:42 (41, 2049 b)
 Re: Пара вопросов.- Михайлов А.20.08.2013 15:07:31 (51, 6152 b)
 Всё дальше в лес...- Monco19.08.2013 21:04:13 (46, 12820 b)
 Re: Всё дальше- Alex~120.08.2013 04:28:02 (48, 1896 b)
 Re: Всё дальше- Михайлов А.22.08.2013 15:22:45 (41, 858 b)
 Re: Всё дальше- Кравченко П.Е.24.08.2013 20:45:16 (42, 767 b)
 Re: Всё дальше- Михайлов А.17.09.2013 01:54:36 (29, 714 b)
 Re: Всё дальше- Кравченко П.Е.18.09.2013 15:05:39 (33, 863 b)
 Опыт свидетельствует об обратном..- Михайлов А.19.09.2013 01:29:22 (32, 1095 b)
 Re: Опыт свидетельствует...- Кравченко П.Е.19.09.2013 11:22:01 (45, 1453 b)
 Re: Всё дальше- Monco20.08.2013 15:09:28 (66, 5560 b)
 Re: Всё дальше- Alex~121.08.2013 07:24:15 (56, 8630 b)
 Разговор с вами я закончил.- Monco21.08.2013 13:22:01 (59, 3187 b)
 Re: Всё дальше- Кравченко П.Е.21.08.2013 01:18:00 (56, 2953 b)
 Re: Всё дальше- Monco21.08.2013 14:36:27 (64, 5710 b)
 Re: Всё дальше- Кравченко П.Е.22.08.2013 13:31:45 (50, 6267 b)
 А без моей новой версии оппортунизма...- Monco22.08.2013 14:37:27 (45, 539 b)
 Re: А без- Кравченко П.Е.22.08.2013 14:55:31 (49, 272 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов01.08.2013 12:46:20 (52, 2562 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Alex~102.08.2013 04:34:31 (46, 2929 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов13.08.2013 10:08:08 (47, 1377 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Alex~114.08.2013 04:54:06 (38, 251 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов14.08.2013 07:49:19 (32, 354 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Alex~114.08.2013 02:33:02 (43, 2528 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов14.08.2013 07:48:25 (41, 2103 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Monco14.08.2013 12:53:11 (42, 308 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов15.08.2013 08:10:52 (44, 512 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Monco15.08.2013 21:33:06 (41, 599 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Пуденко Сергей15.08.2013 11:37:40 (55, 6388 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов05.08.2013 11:53:50 (39, 885 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Alex~106.08.2013 02:31:58 (43, 875 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов06.08.2013 12:04:20 (39, 3194 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Кравченко П.Е.08.08.2013 14:58:52 (34, 525 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов09.08.2013 08:36:52 (56, 2461 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Пуденко Сергей15.08.2013 13:24:40 (47, 2627 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Кравченко П.Е.13.08.2013 21:39:39 (40, 3716 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов06.08.2013 12:21:50 (30, 588 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов02.08.2013 07:22:05 (34, 2117 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов02.08.2013 07:42:44 (33, 1030 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Пуденко Сергей01.08.2013 13:23:47 (41, 1826 b)
 Re: Интересное обсуждение...- Дмитрий Кропотов02.08.2013 07:29:36 (31, 2881 b)
 Для развлечения - Дмитрий Кропотов 02.04.2013 11:40:07 (68, 431 b)
 Re: Для развлечения- Alex~103.04.2013 04:41:22 (68, 1091 b)
 Re: Начнем с... - Кактус 01.04.2013 15:16:03 (74, 1497 b)
 Re: Начнем с...- Alex~102.04.2013 05:10:35 (64, 2672 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов02.04.2013 07:03:19 (65, 2811 b)
 Re: Начнем с...- Alex~103.04.2013 04:53:00 (60, 3200 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 07:50:36 (54, 5817 b)
 Re: Начнем с...- Alex~103.04.2013 17:44:04 (67, 8582 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 08:51:17 (59, 12107 b)
 Re: Начнем с...- Alex~109.04.2013 04:21:26 (67, 12921 b)
 Доказательства эксплуатации в СССР- Дмитрий Кропотов10.04.2013 06:52:10 (70, 569 b)
 Re: Доказательства эксплуатации...- Дмитрий Кропотов10.04.2013 08:49:08 (66, 366 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 07:38:02 (59, 16778 b)
 Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.10.04.2013 16:00:02 (61, 602 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов11.04.2013 07:56:37 (64, 356 b)
 Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.11.04.2013 09:22:49 (64, 393 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов11.04.2013 10:46:23 (65, 1402 b)
 Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.11.04.2013 11:10:06 (76, 1401 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов11.04.2013 11:31:09 (61, 2392 b)
 Re: Начнем с...- Alex~110.04.2013 05:23:30 (59, 20416 b)
 Немножко идеализма- Дмитрий Кропотов10.04.2013 06:48:32 (59, 2562 b)
 Re: Начнем с...- Alex~109.04.2013 05:18:01 (58, 102 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 08:42:41 (59, 245 b)
 Дополнение- Дмитрий Кропотов08.04.2013 12:19:42 (71, 977 b)
 Re: Дополнение- Кактус09.04.2013 09:38:51 (59, 2440 b)
 Re: Дополнение- Дмитрий Кропотов09.04.2013 10:15:22 (72, 2956 b)
 Re: Дополнение- Alex~109.04.2013 03:20:53 (70, 2399 b)
 Re: Дополнение- Дмитрий Кропотов09.04.2013 07:44:59 (58, 3607 b)
 Re: Дополнение- Alex~110.04.2013 05:40:23 (61, 3944 b)
 Re: Дополнение- Alex~109.04.2013 05:20:37 (50, 87 b)
 Re: Начнем с...- Михайлов А.05.04.2013 16:40:07 (57, 1595 b)
 Большая ошибка.- Monco02.04.2013 10:17:43 (66, 571 b)
 Re: Большая ошибка.- Дмитрий Кропотов02.04.2013 11:42:28 (65, 1108 b)
 Re: Большая ошибка.- Monco02.04.2013 12:03:52 (58, 1493 b)
 Re: Большая ошибка.- Дмитрий Кропотов02.04.2013 13:11:11 (72, 2431 b)
 Re: Большая ошибка.- Monco02.04.2013 14:44:05 (55, 1049 b)
 Частная собственность — понятие противоречивое - Михайлов А. 01.04.2013 00:51:59 (75, 5551 b)
 Предложение. - Monco 28.03.2013 15:05:41 (71, 622 b)
 Re: Предложение.- Alex~129.03.2013 03:03:28 (66, 569 b)
 Re: Начнем с... - Monco 28.03.2013 14:57:22 (69, 6255 b)
 Re: Начнем с...- Alex~129.03.2013 04:14:09 (71, 6109 b)
 Re: Начнем с... - Дмитрий Кропотов 28.03.2013 08:40:01 (82, 9052 b)
 Re: Начнем с...- Alex~129.03.2013 05:30:18 (62, 2587 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов29.03.2013 06:53:35 (78, 6308 b)
 «А ларчик просто открывался...»- Михайлов А.02.04.2013 23:40:06 (67, 4343 b)
 Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 07:52:49 (53, 467 b)
 Re: «А ларчик...- Михайлов А.03.04.2013 10:17:44 (69, 1923 b)
 Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 11:49:25 (65, 989 b)
 Re: «А ларчик...- Михайлов А.03.04.2013 12:56:27 (77, 2318 b)
 Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 14:25:13 (68, 1967 b)
 Re: «А ларчик...- Михайлов А.03.04.2013 23:53:33 (65, 1257 b)
 Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 08:15:24 (53, 361 b)
 Re: «А ларчик...- Михайлов А.08.04.2013 15:57:42 (72, 1606 b)
 Re: «А ларчик...- Кактус08.04.2013 10:51:50 (78, 1721 b)
 Re: «А ларчик...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 12:13:50 (63, 985 b)
 Re: «А ларчик...- Михайлов А.08.04.2013 16:10:45 (71, 1373 b)
 Re: Начнем с...- Alex~130.03.2013 08:01:09 (66, 3899 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов01.04.2013 12:30:34 (55, 7431 b)
 Re: Начнем с...- Alex~102.04.2013 05:55:35 (60, 10088 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов02.04.2013 07:26:02 (62, 3259 b)
 Re: Начнем с...- Alex~103.04.2013 05:41:55 (69, 5485 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 07:56:28 (59, 1528 b)
 Re: Начнем с...- Alex~104.04.2013 07:17:35 (77, 3920 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 08:30:50 (70, 2515 b)
 Re: Начнем с...- Alex~109.04.2013 05:11:27 (64, 2810 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 07:48:18 (75, 3270 b)
 Re: Начнем с...- Alex~110.04.2013 05:58:44 (59, 3531 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов10.04.2013 06:42:46 (60, 1384 b)
 Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.09.04.2013 11:11:15 (72, 759 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 11:18:52 (60, 1295 b)
 Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.10.04.2013 01:19:38 (64, 1498 b)
 Re: Начнем с...- Кактус28.03.2013 10:31:11 (61, 379 b)
 Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов28.03.2013 10:55:59 (58, 651 b)
Ответить на сообщение
АвторAlex~1Время28.03.2013 05:49:29
ТемаНачнем с фундамента
РубрикиВ стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li> 

Ё  Ж  Й  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  ё  ж  й  ч  ш  щ  ы  ь  э  ю  я